Отправлено: 31.05.09 19:58. Заголовок: РПсЦ или РДЦ?

Сейчас разбираюсь, какая же Церковь истинная. На сайте РДЦ листал гостевую книгу и вот там пишут о РПсЦ:

цитата:

В 1846 году, когда старообрядческие иноки Павел и Алимпий склонили к присоединению греческого безместного /лишенного кафедры/ митрополита Амвросия (Папа-Георгополи). Наши христиане не посчитали возможным признать над собой власть этого митрополита по следующим причинам. Целый ряд различных документов и иных исторических свидетельств говорит о том, что митр. Амвросий на момент своего присоединения не считал своего Константинопольского патриарха Анфима еретиком или схизматиком, а, следовательно, по 15 канону Двукратного Собора, не имел права отделяться от него. В своих письмах он указывает, что перешел лишь потому, что был несправедливо лишен своей кафедры, и не имел средств к тому, чтобы вести жизнь соответствующую званию митрополита. Инок Павел преподнес митр. Амвросию позицию древлеправославных христиан в таком свете, что митрополит воспринимал свое присоединение не как разрыв с греческой церковью, а лишь как занятие свободной кафедры, о чем он также писал неоднократно, что он, мол, был светильник, увидел паству без пастыря, и пришел руководить ей к ее духовному спасению. Таким образом, из его рассуждений следует, что не он получал спасение, присоединяясь к Древлеправославной Церкви, но древлеправославные христиане получали возможность спастись через него. А то, что это было так, видно из самой процедуры чиноприема, который совершался с грубейшими каноническими нарушениями. Считая митрополита Амвросия схизматиком, принимающие его старообрядцы до совершения самого акта присоединения оказывали ему честь как православному архиерею, приветствуя его соответствующим образом и принимая от него благословение; допустили его до священнодействия в алтаре; там же, а не в притворе, как это положено правилами, он исповедовался и был миропомазан. Показательно, что при всем этом он, стоя на амвоне, произнес отречение от всевозможных ересей, но ни словом не упомянул о своем исповедании относительно реформ патриарха Никона и клятв Большого Московского собора 1666-67 гг., изреченных против защитников церковных преданий. При этом само отречение было составлено для него на славянский выговор греческими буквами и предназначалось, таким образом, не для самого митрополита, который не владел славянским языком в достаточной мере, чтобы понимать читаемое, а для предстоящего народа, чтобы ввести оный в заблуждение относительно подлинных религиозных убеждений митрополита. Причина всего этого кроется в том, что митр. Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения. Таким образом, присоединение это является фиктивным, а коль скоро принявшие митр. Амвросия и рукоположенные им почитали греков схизматиками, то по отношению к ним следует руководствоваться Деяниями 7-го Вселенского Собора, в которых сказано, что если православный примет рукоположение от еретика, то такое рукоположение не признается действительным. В данном случае считаем важным привести постановление и почитаемого самими белокриницкими христианами древлеправославного Иргизского Собора 1805 года гласящего: «Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин». Говоря о присоединении митрополита Амвросия, следует также указать, что в основу его присоединения было положено письменное условие /договор/, по которому митрополит обязался совершить для старообрядцев архиерейскую хиротонию в обмен на пожизненное материальное содержание, что было расценено нашими христианами как неприкрытая симония. За симонию, кстати, своим же собором был осужден и первый, поставленный для русских приходов Белокриницкой иерархии Симбирский епископ Софроний (Жиров), который единолично руководил белокриницкими приходами в России с 1849 по 1853 год, за деньги поставляя белокриницким старообрядцам духовенство и уже поставленных облагая немыслимыми денежными оброками. Не полная ясность есть и с тем, как был крещен митр. Амвросий, ибо сам о себе он наверняка сказать этого не смог, но лишь сослался на то, что коль скоро его отец был священником, то вне всякого сомнения, что его крестили правильно (старообрядцы признают только погружательное крещение и в случае каких-либо сомнений крестят пришедшего). Не известно вовсе как был крещен патриарх, который рукополагал митрополита Амвросия (староверы всегда интересовались тем, как был крещен сам пришедший клирик и тем, как был крещен рукоположивший его архиерей). К тому же оный патриарх, насколько нам известно, как раз в те годы был отстранен от управления, причем, если не ошибаемся, то за симонию. Но это уже дальняя цепочка. Для того, что бы воздержаться от признания законности Белокриницкой иерархии нашим предкам хватило и сказанного. Впрочем, было еще сомнение о том, не запрещен ли был митрополит, ибо на момент своего перехода он был безместным (на покое). Сейчас выяснилось, что запрещен в служении он не был, однако так и не ясно, имел ли он право самостоятельно совершать хиротонии или только по специальному разрешению патриарха или Синода. Имеется в виду не конкретно мир. Амвросий, а вообще заштатный архиерей в Греческой церкви того периода. Не ясно, какие были иерархические права у любого греческого архиерея, отправляемого за штат, мог ли он в случае необходимости беспрепятственно хиротонисать. Вот те причины, по которым священство белокриницкого поставления было признано нашими предками сомнительным и отвергнуто, а все совершенные и совершаемые ими таинства были признаны недействительными.

Хотелось бы выслушать мнения по этому поводу чад РПсЦ.

 Отправлено: 08.06.09 08:17. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

есть все основания утверждать, что еп.Никола имел ясное представление куды он идёть, т.к. присоединился к обновленчеству в 1922 году.

03(16) июня 1922 года три высших иерарха новообрядческой церкви – Сергий (Страгородский), митр. Владимирский, Евдоким (Мещерский), арх. Нижегородский и Серафим (Мещеряков), арх. Костромской обратились ко всем новообрядцам с Воззванием о признании ими каноничности обновленческого ВЦУ: «Мы, Сергий, митр. Владимирский и Шуйский, Евдоким, арх. Нижегородский и Арзамасский и Серафим, арх. Костромской и Галичский, рассмотрев платформу ВЦУ и каноническую законность управления, заявляем, что целиком разделяем мероприятия церковного Управления, считаем его единственной канонически законной верховной церковной властью и все распоряжения, исходящие от него, считаем вполне законными и обязательными. Мы призываем последовать нашему примеру всех истинных пастырей и верующих сынов церкви, как вверенных нам, так и других епархий». Свидетельство трех авторитетнейших архипастырей сыграло огромную, если не решающую роль в деле распространения обновленческого влияния по всей России, поскольку многие епископы признали ВЦУ, следуя в этом исключительно призыву авторов меморандума. Об этом весьма красноречиво написал современник тех событий митр. Мануил (Лемешевский): «Мы не имеем права скрыть от истории тех печальных потрясающих отпадений от единства Русской церкви, которые имели место в массовом масштабе после опубликования в журнале "Живая Церковь" письма-воззвания трех известных архиереев. Многие из архиереев и духовенства рассуждали наивно и правдиво так: «Если же мудрый Сергий признал возможным подчиниться ВЦУ, то ясно, что и мы должны последовать его примеру». К тому же в 1922 году обновленчество даже еще не было окончательно организационно оформлено, в него входят разные группировки с совершено различной программой. Поэтому оснований для Вашего утверждения особо-то никаких нет. Тихон, кстати говоря, сам был обновленцем, ибо еще до революции на опрос Победоносцева о необходимости церковных реформ Тихон предложил сократить богослужения за счет повторений, в частности, за счет ектений, сократить посты, упростить процедуру снятия священного сана и его восстановления. Уже, будучи патриархом, Тихон ввел новый стиль, и отменил свой указ только под давлением народа. И Вы считаете, что в такой кутерьме можно было в чем-то разобраться? В любом случае, смотреть следует лишь на самого человека, на его действия был ли он обновленцем в том смысле, который в это слово обычно вкладывают, так вот об арх. Николе такого сказать невозможно. Не согласны – приведите факты.

Кстати говоря, мы все-таки не о святости говорим арх. Николы, а об его архиерейской правоспособности. И в связи с этим следует учитывать следующие факты. Лишь 07(20) декабря 1923 года Тихоном и его Синодом было издано постановление №160 о запрещении в священнослужении обновленческой иерархии, 02(15) января 1924 года постановление №3 о непризнании каноничности обновленческой иерархии: «Всех уклонившихся в «обновленчество» и состоящих вне общения с Патриархом считать отколовшимися от Православной Церкви – состоящими в расколе; иерархию, как и управление у обновленцев, - незаконным», а 2(15) апреля 1924 года послание №180 о каноническом осуждении, запрещении и предании церковному суду главных деятелей обновленческого раскола. Таким образом, до января 1924 года тихоновцы считали обновленцев единоверными себе, а до декабря 1923 года признавали законными все совершенные ими священнодействия.

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Разница все же есть: группа "з2" пересматривала и исправляла богослужебные чины и тексты, а обновленцы 20-х просто нагло каверкали литургию и все богослужение.

Вы что, не знаете, как никониане исправляют и пересматривают богослужебные тексты? Вы можете привести положительные примеры книжной справы "группы 32-х"?

Так или иначе, но обновленцы 20-х годов считали себя идейными продолжателями "группы 32-х". Лидер обновленцев А.И.Введенский в своей работе «Церковь и государство» писал: «Особенно выразительно процесс протеста начался с 1905 г. <…> В Петрограде организуется кружок «тридцати двух священников» по инициативе свящ. Петра Кремлевского, в его квартире на Суворовском проспекте нелегально объединяются эти пионеры церковно-революционного движения. В кружке работают виднейшие идейные священники Петрограда: Иоанн Федорович Егоров, Григорий Спиридонович Петров, Павел Васильевич Раевский и др.».

Вот так эту группу воспринимали современники.

 Отправлено: 08.06.09 08:21. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Николай Позднев "разочаровался в обновлении" только тогда, когда его уволили на покой.

А митр. Амвросий на покой уволен не был и не из за штата вы его взяли? Или Вы хотите сказать, что не это стало причиной почему к нему обратились иноки с предложением перейти в старообрядчество?

 Отправлено: 08.06.09 08:39. Заголовок: о. Андрей пишет: то..

о. Андрей пишет:

цитата:

то сомнительным они должны признать и предшествующее 19 веку священство (т.к. нет разницы в ситуации).

Отче, не так. В Родословии чётко описано, что они отличались от прочих беглопоповцев тем, что исследовали крещение иерархов, посему они принимали попов, поставленных 2 - 3 иерархами. Именно оскудение иерархов-погруженцев в 18-м веке и стало причиной бурных споров на Невьянском Соборе 1777 года, когда они обсуждали, где отыскать епископов-погруженцев. Тогда делегации исследовали местности и установили, что погруженцами на тот момент осталось лишь 2 епископа, один из них грузинский. Вот от него-то они попа и приняли.

 Отправлено: 08.06.09 09:13. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А митр. Амвросий на покой уволен не был и не из за штата вы его взяли? Или Вы хотите сказать, что не это стало причиной почему к нему обратились иноки с предложением перейти в старообрядчество?

Отец лжи опять же в деталях. Митрополит Амвросий шесть лет находился за штатом, никуда на переговоры не бегал и ни с кем о переходах не переписывался. Позднев же перебежал чуть ли не на следующий день после увольнения.
А какая там увлекательная дискуссия была о 40 золотых рублях в месяц (умножьте на 12). И это не липовые австрийские "злотые", а полноценные НЭПовские золотые монеты.
Вообще всё, в чем они нас пытались лукаво обвинять, падает им же на голову.

 Отправлено: 08.06.09 09:39. Заголовок: Ладно, давай беседов..

Александр пишет:

цитата:

Отче, не так. В Родословии чётко описано, что они отличались от прочих беглопоповцев тем, что исследовали крещение иерархов, посему они принимали попов, поставленных 2 - 3 иерархами.

Ладно, давай беседовать по родословию. Из оного узнаем, что часовенные в конце 18 века решили принимать священников лишь от Алексея Титова и вообще от всех грузинских архиереев (принимали от Антона, Григория, Гаия, Варлаама и еще каких-то неизвестных), мол, в Грузии крещение лишь погружательное было. А вот почему они так решили, что крещение в Грузиии было лишь погружательное в Родословии читаем:

цитата:

в 1765-м году отец Максим отправился в Москву для изследования о Грузинской земли, отискав грузинскаго архимандрита и протопопа. Протопоп поруски хорошо мог говорить. Отец Максим при свидетеле Невьянскаго за-вода Иване Ивановиче Голицыне имел разговор с ними и уверился от них, что в Грузии крестят в три погружения, духовенства посторонняго ниоткуду не входило, имеют своего патриарха.

Получается, что часовенные основали свое убеждение относительно формы крещения в Грузии лишь на свидетельстве одного грузинского попа (второй по-русски не говорил) и сами никакой проверки не делали. Далее. Доверились они свидетельству еще и потому, что, якобы, в Грузии не было ниоткуда постороннего духовенства. Тоже абсолютно голословное утверждение. Но важно, что написано далее:

цитата:

Священноиерей Филипп, рукоположен Григорием Грузинским. Чрез сего священноиерея исправишася нижеследущия священницы: Священноиерей Василий Ивановичь, рукоположенный Григорием Грузинским (в лето 1825).

А известно, что Грузия стала экзархатом русской никонианской церкви в 1811 году, и экзархи были назначаемы из России, например упомянутый в Родословии Варлаам был не грузин и не из Грузии. А например поп Архип был вообще не известно кем поставлен, тем не менее принят… Поэтому если бы часовенные были последовательны хотя бы по отношению к своим же решениям, то они бы перестали принимать священников грузинского поставления сразу же как только там оказались архиереи из России, то есть после 1811 года, однако они этого не сделали. Напомню, что по мысли часовенных все русские архиереи кроме Алексея Титова были сомнительны, а потому неприемлемы. Таким образом, следуя логике их рассуждений, все кто из часовенных был крещен священниками принятыми после 1811 года имеют на себе крещение сомнительное (по суду самих же часовенных), а раз так, то, отринув попов, они должны были бы отринуть и совершенное этими попами крещение. При этом я сейчас не вдаюсь в рассуждение относительно изначально заявленного часовенными тезиса о якобы всеобщем погружательном крещении в Грузии. Мне это представляется сказкой, ибо католикос Антон был латынщик и реформатор более, чем Никон. Если есть интерес можно побеседовать и на эту тему подробней.

 Отправлено: 08.06.09 09:48. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Митрополит Амвросий шесть лет находился за штатом, никуда на переговоры не бегал и ни с кем о переходах не переписывался.

Анекдот. Да к нему никто и не обращался. Кому он нужен-то был? А как обратились, да перспективы обрисовали, то он и согласился...

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А какая там увлекательная дискуссия была о 40 золотых рублях в месяц (умножьте на 12). И это не липовые австрийские "злотые", а полноценные НЭПовские золотые монеты. Вообще всё, в чем они нас пытались лукаво обвинять, падает им же на голову.

Доказательства приведите, что арх. Никола перешел к нам за 40 золотых рублей в месяц и что эту сумму ему действительно кто-либо выплачивал.

М. Амвросий же получал не липовые, а вполне настоящие деньги, и по тем временам весьма существенные. Все это было закреплено договором. В случаях его нарушения м. Амвросий посылал в адрес провинившихся официальные проклятия.

 Отправлено: 08.06.09 09:53. Заголовок: о. Андрей пишет: До..

о. Андрей пишет:

цитата:

Доказательства приведите, что арх. Никола перешел к нам за 40 золотых рублей в месяц и что эту сумму ему действительно кто-либо выплачивал.

Осталась переписка Позднева с обновленческим руководством в 1923 году, где ему предлагалась пенсия в 40 золотых рублей, а он отвечал, что ему этого мало.

 Отправлено: 08.06.09 09:59. Заголовок: Ну, митр. Амвросий т..

Ну, митр. Амвросий тоже не был доволен своей пенсией в Константинополе...

Вы приведите доказательства, что НАШИ предки предложили арх. Николе эту или большую сумму и что он согласился на этих условиях перейти к нам. Только не общее фразы, а цитаты, пожалуйста, приведите. Со своей стороны я готов все, что пишу о м. Амвросии подтвердить цитатами из соответствующих документов.

 Отправлено: 08.06.09 10:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы приведите доказательства, что НАШИ предки предложили арх. Николе эту или большую сумму и что он согласился на этих условиях перейти к нам. Только не общее фразы, а цитаты, пожалуйста, приведите. Со своей стороны я готов все, что пишу о м. Амвросии подтвердить цитатами из соответствующих документов.

Приводите, чего хотите. Спрятать за деталями основного "слона" (хотя Григорий тут нам всё время поёт одну и ту же арию:"Слона-то я и в упор не вижу") не удастся.
А основное таково: нашли на обновленческой помойке отброс и носитесь с ним как дурень с писаной торбой.

 Отправлено: 08.06.09 11:00. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А основное таково: нашли на обновленческой помойке отброс и носитесь с ним как дурень с писаной торбой.

Помойка, отброс, дурень... Аргументы хороши.

 Отправлено: 08.06.09 11:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Кстати говоря, мы все-таки не о святости говорим арх. Николы, а об его архиерейской правоспособности

Не подвергаю ее сомнению, т.к. и моя Церковь ее не подвергает сомнению.
о. Андрей пишет:

цитата:

Вы что, не знаете, как никониане исправляют и пересматривают богослужебные тексты? Вы можете привести положительные примеры книжной справы "группы 32-х"?

Ну, в 1915 году " молимся тебе, дух лукавый" все же убрали из чина крещения.
Андрей пишет:

цитата:

Так или иначе, но обновленцы 20-х годов считали себя идейными продолжателями "группы 32-х".

.
Скорее идейными извратителями.

 Отправлено: 08.06.09 11:38. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Помойка, отброс, дурень... Аргументы хороши.

Аргументы очень нехороши, но как иначе? Если проститутку назвали проституткой, то это оскорбление или констатация факта?
Обновленчество - это такая гнилая ересь, что в истории еще поискать. Католичество им в подметки не годится.
Вы сейчас опять заведете своё: а ваши принимали наших как раздорников, значит ... и т.д. и т.п.
Наши за свое соглашательство и беспринципность получили от Бога в полной мере (и по заслугам!).
Надо было тогда криком кричать и воплем вопить о том, что в старообрядчестве возникла такая раковая опухоль, которая всех погубит. Вместо этого начали сопли жевать: да вы не совсем правы... да нельзя так... да братья... да давай помиримся...
С кем помиримся? С Поздневым?! Хорошо еще, что Господь нас тогда от главной беды уберег: не допустил осквернить Церковь общением с обновленческим выродком.

 Отправлено: 08.06.09 11:42. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если есть интерес можно побеседовать и на эту тему подробней.

Спаси Христос, всё понятно. Надо будет критически прочитать Родословие. Когда внимательно его прочту, с Вашего позволения, задам Вам вопросы.
Но, кстати говоря, возвращаясь к нашей беседе о обращении к часовенным, получается, что часовенные принимали попов во второй половине 18- начале 19-го века толком без исследования. Может быть это стоило был осветить в обращении?

 Отправлено: 08.06.09 11:51. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы сейчас опять заведете своё: а ваши принимали наших как раздорников, значит ... и т.д. и т.п.

Да ничего я не заведу. Все итак очевидно. Единственное скажу, что не знаю, как вас и от чего уберег Господь, но нас от таких как Вы уж Он точно уберег... Вы даже не видите, насколько Вы жалки в своей ненависти. То, что Бог вовремя послал всем нам такое откровение - Вас, великое Ему за это благодарение! А то у нас до Ваших выпадов тоже было много любвеобильных (и аз грешный один из таковых был). Слава Богу, теперь образумились.

 Отправлено: 08.06.09 11:55. Заголовок: Александр пишет: Сп..

Александр пишет:

цитата:

Спаси Христос, всё понятно. Надо будет критически прочитать Родословие. Когда внимательно его прочту, с Вашего позволения, задам Вам вопросы.

Как всегда буду рад общению с Вами.

Александр пишет:

цитата:

Но, кстати говоря, возвращаясь к нашей беседе о обращении к часовенным, получается, что часовенные принимали попов во второй половине 18- начале 19-го века толком без исследования. Может быть это стоило был осветить в обращении?

Стоило, но времени на то, чтобы все учесть не было - всего-то несколько часов. К тому же обращение призывает собраться и обсудить. Если голос будет услышан, и собраться удастся, то мы часовенным все наши аргументы и представим на рассмотрение.

 Отправлено: 08.06.09 12:12. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Не подвергаю ее сомнению, т.к. и моя Церковь ее не подвергает сомнению.

Ну, тогда нет смысла и рассуждать об обновленческом периоде его жизни.

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Ну, в 1915 году " молимся тебе, дух лукавый" все же убрали из чина крещения.

Я спросил о заслугах на этом поприще "группы 32-х". Вы считаете, что это они убрали?

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Скорее идейными извратителями.

Отчего же? Они последовательно реализовывали идеи и первой, и второй записки "группы 32-х". Вот, например, какова была деятельность членов группы 32-х после революции: священник Иоанн Егоров создает в Петербурге обновленческую группировку под названием "Религия в сочетании с жизнью". В своей церкви он вынес престол из алтаря на середину храма, изменял чинопоследования, учил о рукоположении "собственным вдохновением"; священник Григорий Петров молитву Господню "Отче наш" переделал по-своему и предлагал в ней читать христианам слова: "Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли" наоборот, на свой лад, т. е.: "Да будет воля Твоя, как на земли, так и на небеси", т. е. захотел не небом освящать землю, а землею небо; священник Павел Раевский в 1920-е был одним из лидеров «Живой церкви»; сущим обновленцем был и организатор «группы 32-х» Петр Кремлевский. Если не ошибаюсь, то в состав «группы 32-х» входил и будущий обновленческий «митрополит всея Руси» Александр Введенский.

Так что ничего они не извратили, но просто развили свою богословию далее. Обновленцы 1905 и обновленцы 1920-х были одни и те же люди.

 Отправлено: 08.06.09 12:31. Заголовок: Алексей Рябцев пиш..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А основное таково: нашли на обновленческой помойке отброс и носитесь с ним как дурень с писаной торбой.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

С кем помиримся? С Поздневым?! Хорошо еще, что Господь нас тогда от главной беды уберег: не допустил осквернить Церковь общением с обновленческим выродком.

После таких слов,Вы для меня (я думаю ,что и для многих участников этого форума)как личность перестали существовать.Когда нет аргументов,Вы переходите на площадную брань и оскорбления.Вам бы с такой лексикой на Привозе тухлой рыбой торговать , а не о церковной истории разговаривать.

 Отправлено: 08.06.09 14:07. Заголовок: Возможно это проявле..

Возможно это проявление комплекса несостоявшегося полководца,любопытный случай...а что касается ругани и грубости,то подобным оппонентам о.Андрея посоветую собраться где-нибудь в пивной за круглым столом и в теплой дружеской беседе на соответственном обстановке языке поговорить о том "как все поделить" под ликующие возгласы "еще парочку"

 Отправлено: 08.06.09 14:44. Заголовок: сирин пишет: Возмож..

сирин пишет:

цитата:

Возможно это проявление комплекса несостоявшегося полководца,любопытный случай...а что касается ругани и грубости,то подобным оппонентам о.Андрея посоветую собраться где-нибудь в пивной за круглым столом и в теплой дружеской беседе на соответственном обстановке языке поговорить о том "как все поделить" под ликующие возгласы "еще парочку"