УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 04.06.09 07:52. Заголовок: О поповстве в целом
Объясните Христа ради, как же может быть, что Церковь несколько веков зависила от беглого духовенства? Я знаю про принятие в сущем сане и т.п., но вот читаешь историю и такое ощущение, что вся Церковь держалась на возможности принимать попов в сущем сане. И вот еще: как же ни в одной стране не было защитников старого обряда кроме Руси?! В Греции даже за календарь сражаются, когда пошло изменение, а за старый обряд никто не встал. Как же так случилось? Я вот ловлюсь на мысли, что в Греции щепоть появилась как ревность не по разуму. Вот Греки решили быть более анти-католическими и начали крестится тремя пальцами как бы показывая православных догмат о Троице. Но как же в остальных странах? Почему, скажем, ни один серб или араба (в Антиохии) не остался при старом обряде?
Отправлено: 05.06.09 08:32. Заголовок: Ссылка Вы же культур..
Ссылка Вы же культурный человек пишите понятно:
цитата:
Сынку...я давно уже в ЦЕРКВИ...хоть я плохой христианин...но я в ЦЕРКВИ...я отвечу за свою жизнь, но по правде, а не по блядской жизни в иных конфессиях которые себя церквями называют типа.....Я могу плакать о грехах своих пред БОГОМ, а не пред сатаной как церкви....кроме единой и единственной ЦЕРКВИ...
Отправлено: 05.06.09 09:42. Заголовок: Вот говорили про Дон..
Вот говорили про Донатистов. Но С. Африка не вся Церковь, а лишь ее поместная часть. Вся Кафолическая Церковь никогда не зависила от того перебегут ли в ее среду иереи или нет (да и интересно отчего такие массовые побеги... может часовенные не просто так отказались от священства). А уж темболее когда христиане бегали б к еретикам, выманивая у них архиереев. Может это и благочестиво, не знаю. Говорили про старостильников. У них изначально было два попа, архиереи присоединились несколько лет спустя. И за этим последовали раздор на раздоре... этих синодов сейчас тьма. Возвращение ли это к сакральному пониманию "обрядов" и осмыслению мисталогии? Может быть. Но тогда это доказывает, что и у греков или румын имелись ревнители. Вот один тот серб, о котором поведовал САП, и все?! Да, Максим Исповедник говорил, что и такое возможно. Но в его время вся Западная Церковь была на его стороне!
Сообщение: 1007
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.06.09 10:47. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Вот говорили про Донатистов. Но С. Африка не вся Церковь, а лишь ее поместная часть. Вся Кафолическая Церковь никогда не зависила от того перебегут ли в ее среду иереи или нет (да и интересно отчего такие массовые побеги...
Да Церковь вся и не может зависеть, ибо она и на земле, и на небе. А в истории земной Церкви всяко бывало. Впрочем, если стоять на позиции, например САПа, то вопрос действительно сложный, я же к никонианам (дореволюционным) отношусь примерно так же, как Игорь описал ситуацию с донатистами.
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
может часовенные не просто так отказались от священства
Да часовенные в любом случае неправы. Если отказались от священства, значит, признали классическую безпоповскую доктрину о падении священства, но тогда нужно было и от крещения своего отказываться, ибо оно у них от бегствующего священства никонами поставленного. А раз крещение свое от никониан кающихся принятое признают законным, то нечего и против священства мудрствовать. В противном случае это называется раздвоение личности.
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Да, Максим Исповедник говорил, что и такое возможно. Но в его время вся Западная Церковь была на его стороне!
Но возможно. И Вы сами знаете, что в настоящее время Западная церковь не на нашей стороне не на стороне Максима Исповедника... Все ведь бывает в первый раз. Раньше всех еретиков перекрещивали, а потом вдруг стали принимать через миро. И споров много было, а теперь это норма. Так и здесь. Церковь не законсервированный, а живой организм.
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
синодов сейчас тьма
Никакая не тьма, а всего десяток. Ответвлений РПЦ МП и РПЦЗ не меньше, а о безпоповцах и речи нет.
Отправлено: 05.06.09 12:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну, Вы ж мой взгляд на раскол, думаю, знаете... :-).
Зде личные взгляды непричем. Надо верно разум св. писания познавать и уподобительно ему на св. писание ссылаться, тогда и личных взглядов избегнем.
о. Андрей пишет:
цитата:
Впрочем, если стоять на позиции, например САПа, то вопрос действительно сложный, я же к никонианам (дореволюционным) отношусь примерно так же, как Игорь описал ситуацию с донатистами.
А мне зрится и сей вопрос, с Вашим личным отношением к никонианам, не менее сложный :-) Интересно как относится ваше сообщество к таковым Вашим взглядам, при которых необходимо признать установленный в вашем сообществе чиноприем (как в целом уже осужденного еретического сообщества) над новообрядцами как незаконный (не имеющий силы общецерковного установления)? Такожде следует видимо признать что суда над тайнами новообрядцев еще не вынесено, а потому никто (у вас) и не имеет права уничижать их. И собственно что до сих пор вам (если у вас имеется вся полнота церковная) мешает выносить суд о никонианах? или Вы не признаете себя всей полнотой церковной, но еще у кого-то где-то мыслите себе единоверное благочестивое церк. сообщество?
Отправлено: 05.06.09 14:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Зде личные взгляды непричем. Надо верно разум св. писания познавать и уподобительно ему на св. писание ссылаться, тогда и личных взглядов избегнем.
Вижу здесь противоречие.Как можно познавать,избегая личных взглядов?Человек тем и отличается от прочих тварей земных - личной свободой,в том числе и свободой выводов. Кстати с интересом отнёсся к материалам, выложенным на вашем сайте и хочу предложить Вам,ответить на некоторые ,возникшие вопросы. Допустим Вы правы,хотя согласиться или несогласиться с Вами,дело ,как раз результатов ЛИЧНОГО познания,которые, согласитесь ,базируются не только на железной логике. Как спасаются некрещённые члены общины,милостыней которых,собственно,и живут,разорвавшие все общественные(антихристовы)связи истинные християне? И второе Почему Господь ,подающий духовно Евхаристию,не в силах соеденить брачными узами?
Виртуально знакомы, Вы ловец душ....но ловцы разные бывают...поэтому понаблюдаю со стороны)))
Вы ,прям,нелюдим какой-то...С Вараюнем пить отказываетесь,с отцом Андреем знакомиться не хотите... Впрочем я тоже,но у меня причины есть.Как я в таком то виде ?
Отправлено: 06.06.09 10:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Он..
о. Андрей пишет:
цитата:
Они поддержали намеренье своего священноначалия дать правильную каноническую оценку противозаконным постановлениям соборов 1656, 1666, 1667 гг.
Они несчитают для себя обязательными соответствующие постановления РПЦ и РПЦЗ о снятии клятв?
о. Андрей пишет:
цитата:
Да часовенные в любом случае неправы. Если отказались от священства, значит, признали классическую безпоповскую доктрину о падении священства, но тогда нужно было и от крещения своего отказываться, ибо оно у них от бегствующего священства никонами поставленного.
Точка зрения часовенных, безусловно, еретична в плане отрицания священства. Но она последовательна. Ибо они не принимают хиротонии, отрицая, в тоже время крещения того общества, где хиротонисаны присоединяемые клирики.
Сообщение: 1016
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 06.06.09 10:18. Заголовок: senkin пишет: Они н..
senkin пишет:
цитата:
Они несчитают для себя обязательными соответствующие постановления РПЦ и РПЦЗ о снятии клятв?
Безусловно, нет, они ведь не к РПЦ ни к РПЦЗ не принадлежат и не принадлежали. К тому же, если РПЦ и РПЦЗ лишь сняли клятвы, то эти - выразили готовность оные клятвы осудить. Согласитесь, что разница есть.
senkin пишет:
цитата:
Точка зрения часовенных, безусловно, еретична в плане отрицания священства. Но она последовательна. Ибо они не принимают хиротонии, отрицая, в тоже время крещения того общества, где хиротонисаны присоединяемые клирики.
Какая последовательность? Они же раньше принимали попов переходящих от общества со смешанным крещением? Принимали. И те попы их крестили. Если священство пало, то оно пало при Никоне и не по причине обливанчества. Если часовенные посчитали, что священство пало, то правильней им было бы осудить вообще практику приема беглых попов и всем вкупе присоединиться к какому-нибудь первичному безпоповскому согласу, причем через крещение. Вот это было бы последовательно. А так они безпоповствующие поповцы, что немыслимо. Им никогда не отделаться от связи с поставленными у никониан попами, если только не отрекутся от своего крещение, которое, если смотреть с их нынешних представлений, имеет гнилой корень – преемство от рук священства, поставленного никонианами.
Отправлено: 06.06.09 12:26. Заголовок: о. Андрей пишет: ес..
о. Андрей пишет:
цитата:
если РПЦ и РПЦЗ лишь сняли клятвы, то эти - выразили готовность оные клятвы осудить.
Я правильно понимаю, что они могут осудить клятвы, но не собираются осуждать своих предков (греков до 1920-х годов)? о. Андрей пишет:
цитата:
присоединиться к какому-нибудь первичному безпоповскому согласу, причем через крещение
Ну почему через крещение. Ведь неприятие хиротонии не означает неприятие крещения, ведь вы белокриницких не перекрещиваете. А вот неприятие крещения действительно ведет к невозможности принимать хиротонию. Я не оправдываю ни в коей мере безпоповство, а только указываю на логическую цепочку в их учении. Соответственно, изначально корень их заблуждения кроется не в отвержении хиротонии, ибо с таковыми воззрениями им больше ничего и не оставалось.
Вижу здесь противоречие.Как можно познавать,избегая личных взглядов?Человек тем и отличается от прочих тварей земных - личной свободой,в том числе и свободой выводов.
В данном случае не познание было, а показание утверждения (о. Андреем) на разуме св. канонов. А разум свв. канонов ничего подобного не утверждает, что по скудости православного священства от еретиков имеющих всецерковное осуждение и наказание можно иметь окормление от приходящего еретического священства. Отсылка к канонам должна иметь уподобительный разум. А он не может быть личным: но токмо согласный или несогласный с разумом канонического примера. Вот это и должен был подтвердить о. Андрей. А для сего я ему и вопросы отдельно поставил относительно его личного отношения к никонианам и его сообщества.
имярек2 пишет:
цитата:
Допустим Вы правы,хотя согласиться или несогласиться с Вами,дело ,как раз результатов ЛИЧНОГО познания,которые, согласитесь ,базируются не только на железной логике.
Зде другое дело. Зде уже как выбор веры Вы описываете ситуацию. Тамо же речь не о выборе веры, а о доказательности от разума св. писания личного некоего тезиса. И если его принять, то значит принять уже не личную его веру, но разум св. канонов. Почему я и сказал, что зде личные взгляды не имеют по существу предмета никакого значения.
имярек2 пишет:
цитата:
Как спасаются некрещённые члены общины,милостыней которых,собственно,и живут,разорвавшие все общественные(антихристовы)связи истинные християне?
И второе Почему Господь ,подающий духовно Евхаристию,не в силах соеденить брачными узами?
Господу то все возможно. Только угодно ли сие Ему, чтобы он свою благодать подавал? Воля Господня открывается нам из св. писания. Нуждные случаи с недостатоком священства нимало случались в истории древней церкви, и на таковые случаи мы имеем твердое свидетельство из писания, чтобы токмо две тайны церковные творили простецы. И сие и учительными книгами подтверждено. А вот такого авторитетного свидетельства (от Бога) о том, чтобы и тайну брака совершали простецы не имеется никакого твердого указания. А если о сем не на чем твердом утвердитися, то како можно быть уверенном в воле Господней, что Он это попускает в нецыих случаях? По всему будет это токмо самочинство, а не утверждение на св. писании. Тако можно многое что утвердить на «силе Господней» :-) Разве Господь против имения епископов? Однако кто осмелиться поставлять их кроме преданного канонами обычая. И дело зде не в «силе Господа», но в вышнем промысле Его, который надо опасно разумевать из св. писания (познавайте писания ибо в них жизнь обрящете), а не безумно творить нечто токмо именем и силой Господней.
Отправлено: 06.06.09 13:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Зде обрящете отвещание на подобные вопросы:
Перефразирую вопрос Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
не имеется никакого твердого указания.
Где в писании имеются Т В Ё Р Д Ы Е указания на Н Е О Б Х О Д И М О С Т Ь такой всецерковной жизни
цитата:
имярек2 пишет: цитата: Как спасаются некрещённые члены общины,милостыней которых,собственно,и живут,разорвавшие все общественные(антихристовы)связи истинные християне?
Отправлено: 06.06.09 14:02. Заголовок: имярек2 пишет: А ка..
имярек2 пишет:
цитата:
А как же тогда быть с духовным причастием?
Если Вы под сим понимаете соединение с Господом, то Господь же сказал что будет пребывать с верными вовеки, лишь бы токмо верные от отверглися Его. Вот Господь и исполняет свое обещание и не токмо под видами преломленных хлеба и вина соединяется с верными, как на то указано было в Благовестнике и толк. свт. Никиты Ираклийского на слова свт. Григория Богослова. Посему и конечное действие видимого причастия исполнятся может невидимо. А вот о брачующихся такого Господь не обещал, чтобы Он до скончания века браки сшедшихся по естеству освящал.
имярек2 пишет:
цитата:
И исключая один из вариантов ответа...А ап.Петра какой поп венчал?
Про ап. Петра известно токмо что он имел законную жену до избрания своего Господом апостолом. А вот како он с ней жил после избрания – неизвестно. А на темных местах св. писания како можно опасно утверждаться? Нам же подано чрез апостольское и святоотеческое предание необходимость святым таинством освящать всякое церковное брачное сожительство, как о том свидетельствуют свв. отцы. "Ты хочешь сказать, что не написано поклоняться иконам? Много и других преданий приняли мы от апостолов и отцов, которых Христос не высказал. Ибо где Христос сказал кланяться на восток, или кланяться кресту и Евангелию, или принимать Его Тело натощак, или ВЕНЧАТЬ мужей с женами? Есть много иного, что мы делаем, хотя Христос нам этого не заповедал, - однако мы как ПРИНЯЛИ от АПОСТОЛОВ и ОТЦОВ, так и ВЕРУЕМ, зная, что они НАУЧЕНЫ ЭТОМУ от БОГА. Ибо от святых Своих Бог не скрыл ничего, как вредного, так и спасительного людям" (св. патр. Мефодий Конст. "Слово о святых иконах").
имярек2 пишет:
цитата:
Где в писании имеются Т В Ё Р Д Ы Е указания на Н Е О Б Х О Д И М О С Т Ь такой всецерковной жизни
Не творить ничего противного заповеданного Христом (сиречь, чрез Христа). А условия прожития християнин не выбирает. Какого времени достигохом (по апостолу), тем правилом и жительствуем. Не преступай заповеди отцов своих, как научает еще ветхозаветный пророк.
Отправлено: 06.06.09 15:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Нам же подано чрез апостольское и святоотеческое предание необходимость святым таинством освящать всякое церковное брачное сожительство,
И причащаться Тела и Крови Христовых под видом хлеба и вина. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не творить ничего противного заповеданного Христом (сиречь, чрез Христа). А условия прожития християнин не выбирает.
Не выбирает?А как же льготы ,связанные с житием на иждивении у неверных.Эти сомнительные условия прожития можно было бы и не выбирать.Кстати условия жизни и вправду «доселе не виданные».А вот,что обряд венчания появился позже, признаваемого Цкрковью законным, брака,это факт.И ап.Петра я упомянул, ни как исключительный случай.С такой же уверенностью можно сказать,что и правила воспрещающие браки без венчания имеют силу,только при наличии иерархии,а непосредственное благословение Господа Бога на семейную жизнь звучит в Писании гораздо чаще чем и т.д.
Отправлено: 07.06.09 13:12. Заголовок: имярек2 пишет: И пр..
имярек2 пишет:
цитата:
И причащаться Тела и Крови Христовых под видом хлеба и вина.
Здесь и спору никакого не может быть, если имеется законно поставленное православное священство. Токмо какое может быть «Тело и Кровь Христовы» от незаконных и нечестивых «попов»? Такого «причастия» всякому правоверному не заповедано вкушать. Но лучше остаться без онаго, и неосквернившись веру православную сохранить в целости.
имярек2 пишет:
цитата:
Не выбирает?А как же льготы ,связанные с житием на иждивении у неверных.Эти сомнительные условия прожития можно было бы и не выбирать.Кстати условия жизни и вправду «доселе не виданные».
«Льготы» токмо от Господа могут быть. Не вем такого церковного понятия «иждевение». Если Вы о бездельничании. То все ИПХС трудятся, молятся, и проповедуют истинное Слово Божие, которое как сказано в последнее времена жаждено будет в мире. Потому как мало будет тех, от кого можно будет им напитаться. По апостолу всякий проповедующий слово Божие достоин награды. Тако и апостолы проповедуя слово Божие, по заповеди Господней, не гнушались пищей от неверных, коим сие слово проповедывали. Посему невиданные условия токмо пока для Вас, потому как мало св. писание познали еще.
имярек2 пишет:
цитата:
А вот,что обряд венчания появился позже, признаваемого Цкрковью законным, брака,это факт.
Вы невнимательно познали прочитали приведенную Вам цитату. Во-первых, познайте в какое время жил свт. Мефодий патр. Константиноп., и когда по-Вашему, установлен признаваемый Церковью законным брак. Во-вторых, установление необходимого законного от Церкви венчания или благословения священническаго от Господа есть (по свт. Мефодию) предано, и значит сие предание и апостольское и святоотеческое. Потому как онии отцы ничего противного заповеди Божией творить не могли.
имярек2 пишет:
цитата:
И ап.Петра я упомянул, ни как исключительный случай.С такой же уверенностью можно сказать,что и правила воспрещающие браки без венчания имеют силу,только при наличии иерархии,а непосредственное благословение Господа Бога на семейную жизнь звучит в Писании гораздо чаще чем и т.д.
Вы желаете утверждать, что св. писание противоречиво? И то что Господь благословляет св. Церковь запрещает? Так?
"По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Бл. Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87). "Достойны смеха те, кто не различает времен законодательства; слова "раститеся и множитеся" сказал Бог первосозданным, когда еще не было множества людей и конечно необходимо было, что бы дети Адама сочетавались между собою. И так на этом основании и ныне братья и сестры могут сочетаваться друг с другом?" (Зонара в толк.). "Их-же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии все сходятся на блуд" (Кормчая глава 43. лист 336). "Сам Бог соединяет сочетавающихся и укрепляет это соединение чрез священные обряды молитв, дабы сделать брак нерасторжимым" [патр. Фотий, в своем Номокононе, ч. 2, стр. 503].
Отправлено: 07.06.09 13:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Здесь и спору никакого не может быть, если имеется законно поставленное православное священство. Токмо какое может быть «Тело и Кровь Христовы» от незаконных и нечестивых «попов»? Такого «причастия» всякому правоверному не заповедано вкушать. Но лучше остаться без онаго, и неосквернившись веру православную сохранить в целости.
Конечно, так. Только укажите от Писания, от Св.Апостол и Св.Отец твердое и недвусмысленное указание, что такое (полное отсутствие на Земле Христопреданного Священства в течение длительного времени) вообще теоретически возможно.
Отправлено: 07.06.09 13:57. Заголовок: Я уже указывал. Своб..
Я уже указывал. Свобода произволения иметь веру или отпасть от нея подана Господом всякому человеку. Посему и нет никакого невозможного отпадения от веры Христовой попам. Тот кто утверждает такое тот токмо от самочинного своего разума новые догматы вводит. Зрите тему Никонианская ересь. То что попы могут пасть и посему им сего требует всячески опасаться, потому как им вверена святыня, свидетельствуют и св. отцы. Зри напр. у свт. Иеронима. «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню [стр. 387]» [бл. Иероним, час. 6. Толк. на пр. Иеремию, гл. 22, ст. 1-5]. "Вопите пастыри, и стенайте и посыпьте себя пеплом, вожди стада, ибо исполнились дни ваши для умерщвления вашего и разсеяния ваши, и вы падете как сосуды драгоценные [стр. 435]... Дни их исполнятся тогда, когда будут исполнены грехи; и они разсеются и падут как сосуды драгоценные, так что, быв разбиты, не могут быть возстановлены и чем прежде были драгоценнее, тем больше ущерб от разрушения их [стр. 436]" (Он же, часть 6, стр. 435—436). "Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог [стр. 94-95]... а под пастырями следует понимать Епископов, презвитеров и диаконов [стр. 97]... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их [стр. 99]" (бл. Иероним часть 11-я стр. 100—104 и 106-я).
Последние благочестивые архиереи сохранялись на Руси. И они пали после реформ Никоновых. И сие попущено Богом. А Господь не противник своих законоустановлений и догматов. Значит по воле Его законная иерархия прекратила свое существование. Все же последующее самопроизводство "попов" к законоустановлениям Господним не имеет никакого отношения. Но самочиние и ратничество против установленного св. Церковью. Причем ратничество сие опирается на нововымышленные догматы Господни о невозможности падения священства.
Отправлено: 07.06.09 14:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я уже указывал. Свобода произволения иметь веру или отпасть от нея подана Господом всякому человеку. Посему и нет никакого невозможного отпадения от веры Христовой попам.
Конечно, любой поп и епископ может отпасть от Веры. Может и целая группа, что Вы и подтвердили своими яркими цитатами. Кто ж против этого возражал? А вот где написано, что ВСЁ священство может исчезнуть? Ну, например, каждый человек может помереть. Более того, - помрет обязательно. Но из этого совсем не следует, что все люди на Земле померли.
Отправлено: 07.06.09 23:09. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
А вот где написано, что ВСЁ священство может исчезнуть? Ну, например, каждый человек может помереть. Более того, - помрет обязательно. Но из этого совсем не следует, что все люди на Земле померли.
Логично. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
То что попы могут пасть и посему им сего требует всячески опасаться
А простецы не могут пасть? И им не надо опасаться? Однобоко...
Игорь,хочу добавить,лишь то,что если Церковь сочла возможным приём духовенства из раскола в сущем сане,то как и при каких обстоятельствах она посчитает правильным этот чиноприём осуществить,для меня лично ,это уже не настолько важно.Осталась иерархия ,принимает она...есть ,только,священники - примут они.А не обрящется в Церкви ни одного попа - миряне примут,через покаяние и отречение от ереси. И по большому счёту,это и есть основное расхождение у нас с Вами в понимании Предания,а значит и в вере.
Отправлено: 08.06.09 17:27. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Конечно, любой поп и епископ может отпасть от Веры. Может и целая группа, что Вы и подтвердили своими яркими цитатами. Кто ж против этого возражал? А вот где написано, что ВСЁ священство может исчезнуть?
Я же Вам указал посмотреть тему «Никонианская ересь», где я подробно показал что утверждение: «ВСЕ священство законным образом поставленное не может «исчезнуть»» - есть токмо ваш («беглопоповский») новый вероучительный догмат. На чем же он утверждается? Без сего авторитетного для Церкви разума св. писания како можно в этот догмат непогрешительно верить? Господу угодно лишь свободное приятие веры. Посему любое лицо имеющее законное рукоположение может отпасть от веры. Если может любое лице отпасть, то могут и ВСЕ. Кто возможет запретить действовать их свободному произворлению? Зде простой здравый смысл. Бороться против него возможно токмо ясно положенному догмату Христову «о невозможности падения ВСЕХ». Коего Вы не показуете. По факту видимо признаваемого Вами после никоновых реформ отпали от Христовой веры и благочестия все православные законные епископы. Значит сие токмо доказывает, что произволение Господне попускало возможность падения их ВСЕХ. Поэтому нет никакого смысла искать «догмат» о «возможности» падения ВСЕГО священства. Потому как, во-первых, сие есть логическое продолжение догмата Божия о возможности падения любого духовного лица (как имеющего свободное произволение обратится к добру или злу), во-вторых, Господь самим фактом показал верность сего своего догмата попущением падения ВСЕХ епископов, чрез коих токмо (имеют власть от Бога) и возможно законное поставление попов. «Исчезают» же попы, чрез законоустановление Христово, при лишении православных епископов. Если Господь попустил отпасть от веры и благочестия епископам, то чем уверишься, что Он попов желает сохранить кроме своего же законоустановления (утверждающего како токмо может получить власть творить вся священная поставляемый в св. сан)?
Отправлено: 08.06.09 17:33. Заголовок: Jora пишет: Игорь К..
Jora пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: То что попы могут пасть и посему им сего требует всячески опасаться, потому как им вверена святыня
А простецы не могут пасть? И им не надо опасаться? Однобоко...
И простецы отпадают по своему произволению. И всякому стоит опасаться. Епископам же подается и особая благодать (чрез них и попам), для укрепления верных (Евхаристия, миропомазание, елеоосвящение) и принимать смотрительные установления относительно наших немощей и прегрешений. Посему им и стоит особо опасаться, потому как чрез них облегчается путь ко спасению многих народов и немощных. Им Господь вверял пасти стадо свое. Посему и дарами благодатными их более наделил, и спрос с них больший.
хочу добавить,лишь то,что если Церковь сочла возможным приём духовенства из раскола в сущем сане,то как и при каких обстоятельствах она посчитает правильным этот чиноприём осуществить,для меня лично ,это уже не настолько важно.
А почему «Церковь» у Вас определяется по законопреступникам, а не опасным хранителям святоотеческих преданий и законоустановлений? Есть и иные «церкви», которые такожде свои предания на попрании древних уставов и законов утверждают. Како Вы их можете обличать, коли сами на подобных им принципах утверждаете свою веру в церковь?
Зде Вы токмо показуете свою веру в людей, а не в Бога. Како угодное Вам сообщество людей порешит (противно даже прямым законоустановлениям древлецерковным) тако и стоит веровать. Так?
Отправлено: 08.06.09 18:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А почему «Церковь» у Вас определяется по законопреступникам, а не опасным хранителям святоотеческих преданий и законоустановлений?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Како Вы их можете обличать, коли сами на подобных им принципах утверждаете свою веру в церковь?
Такой уж я негодник Впрочем можете подать на меня в суд.Или может предпочитаете аппелировать к Высшей Инстанции? Так у меня есть нечто в оправдание.Я крещён и причастен СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИН,а не нахожусь в пожизненном оглашении, подкармливая неких старцев,которые со мной,как с еретиком ,не желают делить даже трапезу.И я рожаю и воспитываю детей в вере,которая,надеюсь,никогда не позволит им оказаться в подобном «уповании».
Отправлено: 08.06.09 18:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я же Вам указал посмотреть тему «Никонианская ересь», где я подробно показал что утверждение: «ВСЕ священство законным образом поставленное не может «исчезнуть»» - есть токмо ваш («беглопоповский») новый вероучительный догмат. На чем же он утверждается? Без сего авторитетного для Церкви разума св. писания како можно в этот догмат непогрешительно верить?
Это вообще не догмат. Это простое следствие того, что Священство - это Божественное, а не человеческое установление. Наоборот, это Вы вводите новые догматы. Вы утверждаете, что то, что Создано Богом (а это Бог Создал Священство, люди в этом не участвовали), может быть разрушено свободной волей человеков. Вы вводите также новый догмат о том, что Созданная Богом Церковь ("на камне сем созижду Церковь мою" - "Я" созижду, и "НА" камне, а не "с помощью" камня, или "в сотрудничестве" с камнем), могла содержать некоторые "излишние" элементы (Священство и остальные Таинства), спасение без которых в принципе возможно. Учение о том, что Церковь Христова - это не гармоничное здание, Созданное Спасителем в полном и законченном виде, от которого ничего убавить нельзя, и к которому ничего прибавить нельзя, а некая поддерживаемая человеками постройка, которую можно человеческими же руками и немножко разрушить, а она от этого будто бы Церковью быть не перестанет, - это не просто один "новый догмат", а целая вероучительная система. Такое учение о Церкви не может прозвучать даже из уст Св.Апостол и Св.Отец (ибо не они творцы Церкви). Если бы это учение было верно, то сам Спаситель во время своей земной проповеди указал бы возможность изменчивости форм Церкви. Вместо этого он недвусмысленно указал на неизменность своего установления и отсутствие угроз для него в целом ("не бойся малое стадо", "и врата ада не одолеют ее"). Пасть может каждый в отдельности и многие одновременно, но все одновременно пасть не могут.
Отправлено: 08.06.09 20:11. Заголовок: имярек2 пишет: Так ..
имярек2 пишет:
цитата:
Так у меня есть нечто в оправдание.Я крещён и причастен СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИН,а не нахожусь в пожизненном оглашении, подкармливая неких старцев,которые со мной,как с еретиком ,не желают делить даже трапезу.И я рожаю и воспитываю детей в вере,которая,надеюсь,никогда не позволит им оказаться в подобном «уповании».
Я Вас понял. Вы желаете оправдать перед Богом законопреступления свой церкви (а значит и свои) тем, что рожаете и воспитываете детей :-) Собственно, я только желал прояснить зде Ваши основания веры в церковь. Теперь, как мне зрится, просто яснее проявлена Моя с Вами разность в вере. Ваше же самоубеждение в крещении и причастности тайнам Христовым нимало никого убедить не может, кроме Вас самих. Собственно, если такие обоснования удовлетворяют Вашему образу церкви, то стоило ли к староверцам обращаться :-) Впрочем верьте во что хотите.
Отправлено: 08.06.09 20:20. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Наоборот, это Вы вводите новые догматы. Вы утверждаете, что то, что Создано Богом (а это Бог Создал Священство, люди в этом не участвовали), может быть разрушено свободной волей человеков.
???
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
а это Бог Создал Священство, люди в этом не участвовали
Можно зде поподробней о некоем независимым от лиц создании «священства» Богом? Что это за новое творение Божие? Когда его Бог создал? Како оно может само собой существовать?
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Вы вводите также новый догмат о том, что Созданная Богом Церковь ("на камне сем созижду Церковь мою" - "Я" созижду, и "НА" камне, а не "с помощью" камня, или "в сотрудничестве" с камнем), могла содержать некоторые "излишние" элементы (Священство и остальные Таинства), спасение без которых в принципе возможно.
Познайте опасно, что значит по свв. отцам «на камне» сем созижду Церковь мою. Отчасти я и цитаты удобные к сему приводил в указанной выше теме. И что будет с теми кто отвергнется камня сего. Камень этот - не попы. Но вера в догматы и законоустановления Христовы. Покажите мне от св. писания, что при падении попа (или даже всех) по своему нечестию вера всякого християнина перестанет быть спасительной для него. Если не покажете, значит поп не есть сей камень Христов. И не приписывайте мне того чего я не утверждал. Поп не «лишний элемент» (Вы сказали), но токмо и без него спасение всякий неблазненно верующий спасение может получити, по разуму свв. отец. Вы вот веруете, что без епископов, такожде по-Вам должно быть, «лишних элементов» (и «здание» Ваше «нестройное» было), ваши предки спасение получали.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Учение о том, что Церковь Христова - это не гармоничное здание, Созданное Спасителем в полном и законченном виде, от которого ничего убавить нельзя, и к которому ничего прибавить нельзя, а некая поддерживаемая человеками постройка, которую можно человеческими же руками и немножко разрушить, а она от этого будто бы Церковью быть не перестанет, - это не просто один "новый догмат", а целая вероучительная система.
Ну это как раз характерно для вашей («беглопоповской») апологетики, не имеющей никаких оснований в св. писании. Как то что церковь для вас – есть некое здание, и то что именно вы своими «человеческими» руками поддерживаете и укрепляете его от падения. Господь сам попускает падение епископам, николико не насильствуя над их произволением, а вы «попов» и «епископов» против Его законоустановлений (како священству достоит по правилам власть и силу иметь дабы творить священная) творите своими человеческими руками новое «священство», противно закону святоцерковному. Так кто же постройку поддерживает самочинными человеческими руками, а не Божиими законами? Внимайте лучше опасно от св. писания, како поп или епископ может лишиться благодати подаемой им чрез рукоположение, и познаете тогда ясно кто ратничествует против благочиния церковного (сиречь, против благодати Божией). Именно зде что токмо своим богопротивным произволением отлучает таковый себя от благодати, сиречь и от священства.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Такое учение о Церкви не может прозвучать даже из уст Св.Апостол и Св.Отец (ибо не они творцы Церкви). Если бы это учение было верно, то сам Спаситель во время своей земной проповеди указал бы возможность изменчивости форм Церкви. Вместо этого он недвусмысленно указал на неизменность своего установления и отсутствие угроз для него в целом ("не бойся малое стадо", "и врата ада не одолеют ее").
Так Церковь Христова, сиречь собрание верных ученик Его, как во едином теле и главе Его соединенных, была уже со времени избрания Христом ученик своих, сиречь исповедания ими чрез Петра Господа Христом Богом и Спасителем, и именно им Он преподал первую Евхаристию, и их Он посылал учить и крестить до сошествия Св. Духа на них, после чего они токмо обрели власть и силу подавать особую благодать для укрепления верных и устроения удобного к сему благочиния (церк. священноиерархии). И именно в сие время (до Пятидесятницы) увещевал, Господь учеников своих, сиречь Церковь устроенную на камне веры, что врата адовы не одолеют Ее. Не попов, но всех верных догматам Христовым. И эта Церковь в то время была без рукопоставленной иерархии, то есть форма ее была иной. И все равно Церковь чрез свою главу и малое тело имеющих веру во Христа существовала. И разбойник чрез веру к сей Церкви приобщился, как имеющий веру во Христа.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Пасть может каждый в отдельности и многие одновременно, но все одновременно пасть не могут.
Опять какой то новый догмат выдумали и мне приписываете :-) Об одновременности зде токмо Вы сказуете. Зачем нужна одновременность всех? Не вем. Св. писание учит нас о постепенном отпадении православного священства различных народов от веры православной и благочестия. Зрите хотя бы исторические и наши учительные книги.
Отправлено: 08.06.09 20:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Познайте опасно, что значит по свв. отцам «на камне» сем созижду Церковь мою. Отчасти я и цитаты удобные к сему приводил в указанной выше теме. И что будет с теми кто отвергнется камня сего. Камень этот - не попы. Но вера в догматы и законоустановления Христовы. Покажите мне от св. писания, что при падении попа (или даже всех) по своему нечестию вера всякого християнина перестанет быть спасительной для него. Если не покажете, значит поп не есть сей камень Христов. И не приписывайте мне того чего я не утверждал. Поп не «лишний элемент» (Вы сказали), но токмо и без него спасение всякий неблазненно верующий спасение может получити, по разуму свв. отец. Вы вот веруете, что без епископов, такожде по-Вам должно быть, «лишних элементов» (и «здание» Ваше «нестройное» было), ваши предки спасение получали.
Я писал про "камень" только в смысле подтверждения созидания Церкви одним Богом без участия человеков (при создании). Бог создавал Церковь "из них" и "на них", но не "в сотрудничестве" с ними.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Поп не «лишний элемент» (Вы сказали), но токмо и без него спасение всякий неблазненно верующий спасение может получити, по разуму свв. отец.
Вот и покажите, где это ПРЯМО написано (а не путем хитроумных умозаключений). Это Ваше самовольное мудрование о том, что в Церкви может быть хоть что-то, без чего спасение возможно. И как, интересно, Вы выкручиваетесь со словом "излишнее"? Лишнее - это противоположность необходимому. Если что-то не необходимое, оно излишне. И не уводите вопрос в нашу историю. Сейчас идет речь не о том, правы ли конкретно мы, а о том возможно ли отсутствие Священства в принципе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? 
Впрочем можете подать на меня в суд.Или может предпочитаете аппелировать к Высшей Инстанции? 
Так у меня есть нечто в оправдание.Я крещён и причастен СВЯТЫХ ХРИСТОВЫХ ТАИН,а не нахожусь в пожизненном оглашении, подкармливая неких старцев,которые со мной,как с еретиком ,не желают делить даже трапезу.И я рожаю и воспитываю детей в вере,которая,надеюсь,никогда не позволит им оказаться в подобном «уповании».
- участник сейчас на форуме