УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 1721
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 12:52. Заголовок: История Ветки


Знает ли кто-нибудь и откуда знает, каким чином принял Феодосий Ветковский в общение новопоставленных священников Александра Рыльского, Григория Московского и Бориса Калужского?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 19 [только новые]





Сообщение: 6191
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 15:56. Заголовок: Под миро, других чин..


Под миро, других чиноприемов не было, и когда диакон Александр их стал утверждать - это вызвало разделение.

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1731
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.09 18:45. Заголовок: Источник, пожалуйста..


Источник, пожалуйста, приведите. У Алексеева как-то об этом неопределенно сказано. Феодосий же Александра единоверным себе считал и увещевал всех ветковцев разделения с диаконовыми не делать, о чем и соответствующие послания Феодосия свидетельствуют.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1737
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 05:21. Заголовок: Поясню, почему подня..


Поясню, почему поднял вопрос. У Ивана Алексеева в «Истории о бегствующем священстве» не сказано, каким чином Феодосий принял своего брата Александра и других священников:

 цитата:
И сице украшенной церкви бывши, ПРИЗВА Феодосий от Рыльска брата своего, попа белаго Александра, новоставлена, его же последи во иноческий облече образ, и еще другаго попа белаго же, новое поставление имуща, именем Григория, от Москвы ПРИЗВА



 цитата:
Но яко толику множеству стекшуся народа, мирское житие проходящим, велия наста нужда в тайне брака: чесо ради от общаго совета послаша некоего старца в Калугу, и оттуду привезоша Бориса белаго попа, такожде крещение имуща старое, а рукоположение новое. И сего священноинок Феодосий БЛАГОСЛОВИ церковныя тайны по древнему совершати


Что значит «призва» и как «благослови» Алексеев не поясняет. У другого историописателя инока Ионы Курносого сказано так:

 цитата:
9) От Рыльска прииде поп белый Александр. 10) И другие белой же Григорий от Москвы. Крещение на обою на Александре и на Григории древнее, а хиротония от новоставленных. 11) Еще же от Калуги привезоша Бориса белаго попа тако же крещение имуща старое, а рукоположение новое. И сих иереов Феодосий ПРИЯЛ ВТОРЫМ ЧИНОМ, с писанием отрицания нововводных и мирпомазанием, и священников сих с первою хиротониею приял.


Но у Ионы в повествовании присутствует явно вымышленная история о Павле Коломенском, собственно на оной Иона и базирует весь дальнейший рассказ. Поэтому насколько ему можно доверять - это вопрос. Есть и другой источник «Летопись Ветковской Церкви» составленная Иаковом Беляевым, в оной сказано:

 цитата:
Феодосий принял брата своего роднаго Александра, поставленнаго от Никониан, ПО ТРЕТЬЕМУ ЧИНУ, БЕЗ МИРОПОМАЗАНИЯ, второго священноинока Игнатия. Александр принял священноинока Иова. Иов принял священноинока Власия, втораго священноинока Макария Курскаго, третьяго священноинока Антония, четвертаго священноинока Мардария, пятаго священноинока Варсонофия, шестаго священноинока Макария, седьмаго священноинока Леонтия, восьмаго священноинока Иосифа Боровскаго, девятого священноиерея Иоанна, десятого священноиерея Димитрия Муромскаго, одиннадцатого священноинока Лазаря и священноиерея Иоакима, в пострижении Иякова. Той же священноинок Иов принял и епископа Епифания, и ВСЕХ СИХ ВЫШЕРЕЧЕННЫХ ПРИНИМАЛ ТРЕТЬИМ ЧИНОМ. А потом Епифаний епископ сам посвятил 12 священников. Итак сделалась высылка.


Вот такая разница в повествовании об одних и тех же событиях…


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1739
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 10:39. Заголовок: Подумалось, что в по..


Подумалось, что в пользу повествования Беляева говорит и прошение ветковцев Константинопольскому патриарху ( http://starajavera.narod.ru/subbotinProchenie1731.html ). Если бы дело обстояло так, как описал Иона Курносый, то едва ли у ветковцев в голове родилась идея обратиться за архиерейской хиротонией в Константинополь.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 926
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 13:51. Заголовок: о. Андрей пишет: По..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Поясню, почему поднял вопрос. У Ивана Алексеева в «Истории о бегствующем священстве» не сказано, каким чином Феодосий принял своего брата Александра и других священников



Тамо у Алексеева сказуется, про недостаток мира Феодосиева, который уже обличал д. Александр, что старого мира де уже не осталось.
«По Феодосии оста Александр, и друзии новорукоположеннии. И на сих преста древняго рукоположения иерейство. Показуется же от граматы Александра диакона, яко во дни Феодосия и МИРО ДРЕВНЕЕ ОКОНЧАСЯ, о чем пространное имеется послание. И ТАКОВОЙ УБО НУЖДЕ новорукоположенными иереи на многая лета простирающися, восхотеша народы из сего новоприятия извинутися в древния рукоположенных обычаи. Иначе же не возмогоша извинутиси, токмо да посвящен им будет какой либо от новых епископ, и сей по древним да хиротонисает им иереев. Что же о том и сотвориша? Вдавшеся обще радетельством во искание се, и не обретоша к нему удобства, точию в Волоской земли, в ней же удобоприступна себе Ясскаго митрополита Антония обретоша, к нему же тамо живущии староверцы свободный вход в разговор имуще чрез многа: тем и дерзновенно просиша его, да посвятит им из них человека во епископа» [История о бегствующем священстве].

Потом такожде зрите напр. источник о совместном разбирательстве о вере происходившем в Москве 1731 г. между "поповщиной" и "безпоповщиной", который опубликовал Смирнов.
Зрите тамо условия "поповщины": "10. От никониан обращающихся приемлем под божественное мvр".
На моем сайте обрящете сей источник в первом разделе под именем:
"Исповедания о вере предложенные взаимно поповцами и безпоповцами на собеседовании бывшем в Москве в 1731 году".

Свидетельств же о крещении первобытными отцами приходящих никониан, в том числе и в т. н. первобытной "поповщине" указует и Розыск.
Так что из вышеизложенных свидетельств вполне естественно видеть происхождение миропомазание всех приходящих от никониан, как переходный вариант, к приему чрез покаяние, для поздних диаконовцев. И обращение их к никонианским архиерееям за хиротонией такожде понятно. Мира то нет законного, так что престала и возможность миропомазывать приходящих. Токмо законный архиерей может исправить такое положение по их разумению. Вот и вынуждены были пременить преждебывшее суждение о никонианах.
Так что мне зрится ключевой вопрос зде у первобытных диаконовцев (приведший к разделению с ветковцами) лишение древнего "мира". А како "изобрести" разбавление его они еще не ведали :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1741
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 15:50. Заголовок: А как Вы прокомменти..


А как Вы прокомментируете письмо Андрея Денисова к Леонтию Федосееву относительно архиерейской хиротонии?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1743
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 18:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Тамо у Алексеева сказуется, про недостаток мира Феодосиева, который уже обличал д. Александр, что старого мира де уже не осталось.
«Показуется же от граматы Александра диакона, яко во дни Феодосия и МИРО ДРЕВНЕЕ ОКОНЧАСЯ, о чем пространное имеется послание.


Что это за послание и когда написано? Читали ли Вы его?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 928
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.09 17:14. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А как Вы прокомментируете письмо Андрея Денисова к Леонтию Федосееву относительно архиерейской хиротонии?


Там вроде как понятно в заключении указаны два условия о сих «вседушных залогах» приятия. Они не могут быть прияты выговцами: 1) кроме общего совета, и 2) кроме известного (чрез Леонтия) уведения о правословном состоянии рукополагателей:
«Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но не обязуемся сами ко приятию кроме общаго совета и известнаго изследования онаго действа и кроме известнаго (чрез тебе) уведения о самых тех рукополагателях, каковаго суть онии в православии состояния. Аще и всежелательно вседушными залоги усердствуем, но общесоветными преполезными совещании и всехристианскими молитвовозслании полезных и спасительных у Господа Бога просим».

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 929
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.09 17:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Чт..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Что это за послание и когда написано?


Послание видимо это опубликовал П. С. Смирнов в книге Из истории раскола первой половины XVIII в., СПб, 1908 г. «Послание диаконовцев на Ветку» (Рукопись Публичной Библиотеки О. I. № 489. лл. 77—81.). Вот ниже его размещу.

«Горняго Иерусалима искателем и царствия небеснаго желателем, честнаго состояния соборныя и апостольския церкви питомником, православной кафолической святои веры опасным хранителем, правых велений отеческих изящнейшим учителем, пречестнейшим отценачальником: священноиерею отцу Александру и священноиерею отцу Арсению, и всем вашего благосоветия начальствующим и подначальствуемым отцем и братиям, здравствовати на лета многа.
Мы убозии и от всех униженнии, священноиерей Герасим, иерей Андрей, инокодиакон Александр, со всеми скитоначальствующими и подначальствуемыми, иноками и бельцы, елицы обретающимися с нами во единстве православия от мала и до велика, честно и низостно кланяемся, вкупе и благословения просим, со отеческими вашими молитвами.
Ведомо вам, отцы пречестнии, буди: в прошлом 707-м году Царскаго Величества по указу Переславля-Залесскаго игумену Питириму велено бысть в Болохонском и в Юрьевском уездех, по селом и деревням, в лесах по келиям обращать староверцов в соединение к своему согласию. И по тому его Царскаго Величества указу оный Питирим от того году, отнеле же ему таковый указ дан, во многия времена бывши у нас в волостех, ово и в скитах, неволею приезжающе к нам, многие разговоры и споры чинил о догматех православныя веры с нами, многажды же и посрамлен отхождаше, за что нынешняго году в Санкт-Петербурге его Царскаго Величества самому подал доношение ложное. А в доношении его явленно: будто с прошлаго 707-го по 714 год в тех вышеозначеных городех, в селех и деревнях, его, Питиримовым, тщанием духовнаго и мирскаго чина обоих полов обратилося и пришли к нему в соединение больше двух тысящ человек. И сия его ложь нами ведома: яко не токмо две тысящи, но и ста человек к нему не обратилося; а которые и присоединилися к ним, и то самые порочные люди: не хотяше в винах своих смиритися и под началом быти, — к нему утекаху. Еще же в доношении его: будто ныне таковому его учению и обращению Нижегородския губернии от градоначальников стало быть препятие ж остановка крайняя, что уже и входу к староверцем не стало. В том он, жалуяся, Его Царское Величество просит, дабы повелено было имянным Его Царскаго Величества указом Нижегородской губернии правителем подкрепить, дабы они вспомогательны были, а не препинатели. И получил Его Царскаго Величества указ, о чем явлено в тетратех, посланных к вам с доношением и с указом, — списки слово в слово. И в нынешнем генваря 6-м числе оный Питирим прислал к нам и ко всем верующим по древлепечатным святым книгам 130 вопросов, и с предисловием, за рукою его. В предисловии же пишет, что чрез многия лета намерение имеет, еже бы с нами о разделении в церковных вещех от Божественнаго Писания разбрание починити о разгласии, о чем на письме вопросы задал о многих вещех. — 130 вопросов, их же мы, списавше, послахом к вашему боголюбию, в них же вы сами узрите, каково его злохитрство в тех вопросех. А на словах оный Питирим говорит, что те де вопросы от всея их церкви ко всем нам по указу царскому, а будут де те вопросы пред царским лицем и пред сенаты, и аще де волею ответу не дадите, то и неволею позваны будем пред Его Царское Величество ко ответу. И к вам оный Питирим хотел в обитель ехать с теми вопросами, да мы всячески его уговорили, чтобы не ездил к вам, и в том деле он дал сроку до Макарьевской ярмонки. И вы бы, отцы святии, Господа ради и ради Пречистыя Богородицы и всех ради святых, в таковом деле нам учините способство, дабы противу его вопросов старыя книги с новыми сличити и несходство описати; и описавше и изыскавше вины и несходство книг новых с старыми, противу его вопросов учинити возражение от Божественнаго Писания, дабы нашим неведением и нерадением не дати ему притчи, и чтобы царево сердце не подвигнути на гнев. О чем всеусердно просим, пожалуйте, потщитеся против тех вопросов вскоре ответы изготовити и к нам прислати в скиты, ради вспоможения; и за Божиею помощию купно потщимся ответствовати от Божественнаго Писания. A y нас на такое дело люди есть, и ответы давать тщатся, за что таковым людем должно и в телесных дать помощь. И вы потщитеся от имений телесных на бумагу и на книги собрати со своих прихожан, и на пищу.
О церкви многия вопросы: по коим правилом поставлена, и освящена без архиерейскаго благословения, и откуду взят антиминс, и кой архиерей святил, а паче всего: како вы миро составляли? О всем о том извольте к нам прислать ответствование со свидетельством Святаго Писания. А нам о сицевых вещах заочно невозможно ответствовати, для того, что у нас о том подлиннаго от вас известия на письме к нам не прислано, чего он вопрошает. А како вы миро составляли, у него, Питирима, подлинная сказка, за рукою бывшаго вашего уставщика Афанасия есть. И вы, отцы святии, всячески прирадение покажите и к нам оправдание на письме за руками своими со искуснейшими людьми немедленно пришлите. А буде вы, отцы святии, не пришлете на письме за руками о церкви и мире к нам ответу, како у вас составлялося, то мы за вас не вемы — како ему отвещать. Понеже мы и сами впервое слышим от оных, Питиримовых, вопросов: како у вас творилося. И аще он нас в том станет притужать безмерно, то мы на вас ему будем указывать, и о езде к вам ему, Питириму, воспрещать не будем.
За сим всеусердные желатели вашего отеческаго благословения низостно кланяемся.
Писася и послася миросоздания 7224-го, февраля 20-го.». Дозде от послания.

Ну а если к сему вопросительному посланию приложить и 43, 131 и 245 ответы из Щита веры, и Алексееву историю, то явно зрится, что обличаемы были тогда ветковцы от диаконовцев за неблагочинное освящение нового мира, за неизвестный антимис без надписания, и неуставное освящение храма попами. Сами причины и действия тако сотворивших видимо познаются от скаски уставщика Афанасия (соучастника сих действований ветковцев) подданной Питириму, и на основании которой последний свой ответ в Пращице (169) написал.

«Но в вас ли, о чуднии, где обрести есть мvро, которое форму свою и материю, и совершенство свое от великаго архиерея имеет? коего уж давно не обретается. Ибо диаконовыми в прежняя лета не малое о том мvре взыскание бяше, и отвсюду многия собирающе, и от ведомыя формы сего обрести не возмогоша. Такоже и в вас давно уже сего мvра несть, якобы рещи, от лет Феодосия попа. Ибо при нем старова мvра было с малую поллошки. И тое в новосоставное свое мvро вложивше, варили вместе. О коем новосоставном мvре есть свидетельство писменное Александра диакона, писанное к Ветке сице: "А наипаче всего, как вы мvро составляли, о всем том извольте к нам прислать подлинное ответствование. [Ниже:] А како вы мvро составляли, у него Питирима подлинная скаска, за рукою бывшаго уставщика Афанасия есть. [И ниже:] А буде вы, отцы святии, не пришлите на письме за руками о церкви и о мvре к нам ответа, како у вас составлялося: то мы за вас не вемы как ему отвещать, понеже мы и сами в первое слышим". До зде от Александровы грамотки, кая бяше писана ко Александру попу лета 7224, февраля 20» [Щит веры, вопросоответ 43].

«Священноинок Иов древлерукоположенный от святейшаго патриарха Филарета, от негоже и послан бяше, идеже хощет созиждет себе монастырь, и убо аще и созидаше монастыри, и в них же поставляше церкви, но имеяше благословение своего архипастыря. Сице же и священный игумен Досифей, аще и освяти церковь на Дону, но не не имеяше и сей сицевое же благословение, якоже и антимис и мvро древнее на освящение церковное у себе соблюдаше: убо и сие освящение вашему священию зело несогласно обрящется.
Что же рещи о Феодосиеве священии ветковския церкви? Тое священие зело преполнаго сомнения обретается сих ради:
Первое: освящал тую церковь без диакона с двема попома, имущима новое рукоположение.
Второе. Мvра составление на освящение церкви сицевое бяше: делал его старец простый, того монастыря уставник, Афанасий, а клал он в тое мvро воск белоярый, ладан рослый, ладон простый, стирая мелко, масло древяное, корицу, гвоздику, воду освященную, мvро взято в Киеве, истекшее от святых мощей; и то все положено в старое мvро, а стараго мvра всего было с малую поллошки, и тако стерто все и варено вместе сим уставщиком Афанасием, и над тем мvром во освящение Феодосием попом читана бяше молитва. Убо сицеваго мvра составление коль сомнительно показуется! Понеже священный Дионисий Ареопагит, в книзе о священноначалии, во главе 5-й, и святый Симеон Фессалонитский в книзе своей во главе 43-й и прочих, в Катихизисе Велицем во главе 75-й, в Катихизисе Малом на листу 31-м, и собора Карфагенскаго в правиле 6-м, отнюд запрещается презвитеру мvро освящати.
Тако же и к составленному уже мvру прилагати иныя материалы зело святии собори запрещают, якоже святый Кирил со освященным своим собором на смешивающих мvро с маслом сице вопия глаголет: "понеже уведахом о божественном крещении, смутне некако, и неразумне, смешающе мvро божественное с маслом, и тако мажут по всему телу крещаемаго, еже всего злее неразумие". Кормчая старописьменная, глава 51; чти еще и правило 47-е собора Лаодикийскаго.
Третие. В тую ветковскую церковь на престол антимис положен, не освящен бе ни которым архиереем, а подписан тем же Афанасием уставщиком его рукою сице: освятился олтарь Господа Бога нашего, и прочая, схимонахом Феодосием и прочая.
Но и сие освящение и положение антимиса коль противно является правильному законоположению! О чем в 306-м ответе, в третьем доводе, доволне засвидетельствовахом.
И о сем всем вашем действии ветковския церкви, в Пращице во ответе 169-м и в грамате, писанной от Александра диакона к Ветке, в лето 7224, февраля 20, извествуется.
И сих убо ради Феодосия попа неправильных действ во освящении, о ветковской вашей церкви мы сомнительни обретаемся» [Щит веры, вопросоответ 311 ].

«Пришед убо на Ветку сей Феодосий, видев мног народ стекающся на общую молитву, и толико, яко оной новопостроенной церкви не вмещати их, приложи радение и повеле оную церковь, Иоасафом соделанную, в длину и в ширину под крыльями распространити. И тако разширенне ей бывши, проси Феодосий калужан, да обретающийся церковный канастас [иконостас] и со олтарными дверми купленныя, от построенныя церкве царя Иоанна Васильевича оставшиися, в новосоделанную церковь на Ветку пришлют. Они же по просьбе его присланным от Феодосия вся сия вдаша, ими же Феодосий изрядно украси церковь. И сице украшенной церкви бывши, призва Феодосий от Рыльска брата своего, попа белаго Александра, новоставлена, его же последи во иноческий облече образ, и еще другаго попа белаго же, новое поставление имуща, именем Григория, от Москвы призва. И с сими двома, без диакона, Феодосий освяти церковь, во имя Покрова Пресвятыя Богородицы [На поле: посвящена бысть ветковская церковь лета 7203 г.], в ню же антиминс положен бяше оный, кой Мелания старица Белевка привезла еще ко Иоасафу попу. Неции о сем антимисе глаголют, яко на оном антимисе не бяше еще написания, внегда Феодосий храм освящаше: тогда и подписан бысть; а подписал его, сказуют, Афанасий уставщик сице: Освятися олтарь священноиноком Феодосием, и прочая» [История, Ивана Алексеева].


Тако вот мне зрится, что таковых ради сомнений и зазоров тогда были исполнены како диаконовцы тако видимо и нецыи ветковцы, что и понудило их, ради уставного благочиния, искати архиерея (и как зрится из их посланий, даже не гнушаться и от новообрядных поставления).

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1747
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 04:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Там вроде как понятно в заключении указаны два условия о сих «вседушных залогах» приятия. Они не могут быть прияты выговцами:


Ну, то, что здесь не о никонианской хиротонии речь идет - это дело ясное. Какой бы никонианский архиерей согласился совершать хиротонии в Ветковской церкви:

 цитата:
2. Поставление да управится в оном храме, его же сами создаша


Меня более интересует вот это место из послания Денисова:

 цитата:
В самом оном рукоположении да будет святая оная рука Макария митрополита на главе рукополагаемаго, — приятнее совестем человеческим ко приятию рукополагаемаго.


Я так понимаю, что Денисов предлагал профанировать рукоположение - чтобы оное не рукой живого архиерея совершено было, но мощами, следовательно, и совершить оное могли бы не епископы, а пресвитеры-староверы. Этому какое святоподобие обрести можно, хиротонию главой св. Климента?

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Послание видимо это опубликовал П. С. Смирнов


Это послание я знаю, но из него никак не видится, что
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
явно зрится, что обличаемы были тогда ветковцы от диаконовцев за неблагочинное освящение нового мира, за неизвестный антимис без надписания, и неуставное освящение храма попами.


Ничего тут такого явно не зрится, но зрится, что дииаконовцы о таком мироварении вовсе не слыхивали, пока Питирим им не сказал, и кроме Питиримовой Пращицы свидетельств нет более никаких. Питирим же большой мастер подлогам был (например, деяние на Мартина еретика). Диаконовцы же пишут:

 цитата:
Понеже мы и сами ВПЕРВОЕ слышим от оных, Питиримовых, вопросов: како у вас творилося.


То есть до 1716 года никто вообще не знал об оном мироварении и это притом что диаконовцы на Ветке неоднократно бывали, получали оттуда запасные дары и прочее. Таким образом, и полемика-то никакая до сего момента вестись не могла за отсутствием самого вопроса. И из далее приведенных Вами текстов ничего противоположного не видится, ибо все они лишь на Питиримовой Пращице утверждаются. Но вопрос не о миро, а о том, каким чином изначально принимали переходящих попов Феодосий на Ветке и Софоний на Керженце. Я вот полагаю, что третьим. О Феодосии я уже привел цитату из Ветковской Летописи, а теперь о Софонии. В 1712 году в Софонтьевом скиту на Керженце был принят третьим чином свящ. Авраамий Иванов:

 цитата:
они заставили его присягнуть по присяге, в которой написано в двух местах: первое: все еретицы противомыслящие святым всея вселенныя семи собором да будут прокляты. Второе: вси еретицы да будут прокляты, отрицаюбося их и заповедей их и иже изволит с ними, и по их еретическому преданию бороду брити, и иноверных одеяние носити и всего заповедания еретическаго. И потом читал над ним показанный Варфоломей очистетельныя молитвы, благословил крестом и велел священнодействовать


Точно также софоньтьевцами были приняты и другие попы, например, Иаков Семенов и Иоанн Васильев. Об этом написано у Есипова в Раскольничьих делах XVIII столетия в 1 томе. Софоньтьевцы же находились в полном единении с Веткой и даже в подчинении у оной, ибо оттуда получали запасные дары. Собственно и споров-то о чиноприеме у ветковцев с диаковцами особых-то и не было, спорили они лишь о каждении да о четвероконечном кресте. Кстати говоря, сам диакон Александр был и крещения, и хиротонии никонианской, принят же был в сущем сане. Это его по обычаю старцем именуют (по должности), а на самом деле он человек-то далеко не старый был. На момент его присоединения в 1701 году ему всего-то 28 лет было. Принят д. Александр был также софоньтьевцами. Таким образом, сие показывает, что поповцы изначально принимали никонианское крещение без повторения.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1749
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 14:44. Заголовок: Еще один вопрос к ув..


Еще один вопрос к уважаемому Игорю Кузьмину: не знаете ли Вы была ли когда-нибудь опубликована полная версия истории Ионы Курносого и где, кем? У Есипова очевидно текст неполный (тот, что у Вас на сайте), это видно не только потому, что он неожиданно обрывается, но и потому, что Мельников (Печерский) в своих «Очерках поповщины» цитирует из истории Ионы такие фрагменты, которых в Есиповской публикации, увы, нет.
Возможно, и кто-либо из уважаемых участников форума располагает информацией по этому вопросу, буду весьма признателен.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 931
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 19:07. Заголовок: о. Андрей пишет: Ме..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Меня более интересует вот это место из послания Денисова:

цитата:
В самом оном рукоположении да будет святая оная рука Макария митрополита на главе рукополагаемаго, — приятнее совестем человеческим ко приятию рукополагаемаго.

Я так понимаю, что Денисов предлагал профанировать рукоположение - чтобы оное не рукой живого архиерея совершено было, но мощами, следовательно, и совершить оное могли бы не епископы, а пресвитеры-староверы. Этому какое святоподобие обрести можно, хиротонию главой св. Климента?


«Профанации» тамо никакой не видится, иначе тамо сим бы опровергалась и вообще необходимость небезопасного участия в поиске сущих православных архиереев.
Мне зрится, этому возможно найти некое святоподобие у древних. Токмо видимо для умиротворения церковного (а не совершения самого таинства), от наиболее авторитетного (при возможных разпрениях) усопшего лица. Вот напр. Б. А. Успенский (Царь и патриарх. Харизма власти в России.,1998, с. 263-267) приводит свидетельства, что про подобные древние обычаи на Руси было известно. Латиняне токмо вот когда подменили сущность такового древнего миротворного руковозложения от десницы усопшего, обличаемы были от православных.
«Нечто подобное имело место в свое время и в александрийской церкви. По свидетельству диакона Либерата (жившего в Александрии в VI в.); после смерти александрийского епископа его преемник возлагал правую руку почившего епископа на свою голову ( см. Минь, PL, LXVIII, стлб. 1036); соответственно, в Житии Петра Александрийского описывается, как скончавшегося патриарха сажают на престол (см. у Симеона Солунского: Минь, PG, GLV, гл. 230-231, стлб. 443-446; Писания.., II, гл. 195—196, с. 289). Таким образом, и в данном случае имеет место поставление (хиротония) от руки умершего епископа — подобно тому, как в Византии ставили патриархов рукой патриарха Германа. Едва ли можно считать это всего лишь благословением от руки умершего (как полагает Лоллий, 1978—1984, с. 142—143); как кажется, это была именно хиротония в собственном смысле. Сохранение этого обычая может быть связано с тем обстоятельством, что в александрийской церкви, в отличие от прочих церквей, патриарх удерживал за собой право рукополагать всех епископов, иначе говоря, любая епископская хиротония предполагала участие патриарха; в этих условиях поставление самого патриарха естественно предполагало участие патриарха и при отсутствии живого патриарха приходилось обращаться к патриарху почившему.
В свое время греки обвиняли в подобном обычае католиков, утверждая, что папа после избрания его собором рукополагался в свой сан через наложение руки умершего его предшественника. См. об этом в антикатолическом трактате Константина Стилба, около 1204 г. (Даррузес, 1963, с. 66-67; ср.: Гергенрётер, III, с. 823; Лебедев, 1902а, с. 37).» [Успенский, стр. 266-267].

о. Андрей пишет:

 цитата:
из него никак не видится, что
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
явно зрится, что обличаемы были тогда ветковцы от диаконовцев за неблагочинное освящение нового мира, за неизвестный антимис без надписания, и неуставное освящение храма попами.

Ничего тут такого явно не зрится, но зрится, что дииаконовцы о таком мироварении вовсе не слыхивали, пока Питирим им не сказал, и кроме Питиримовой Пращицы свидетельств нет более никаких. Питирим же большой мастер подлогам был (например, деяние на Мартина еретика). Диаконовцы же пишут:

цитата:
Понеже мы и сами ВПЕРВОЕ слышим от оных, Питиримовых, вопросов: како у вас творилося.

То есть до 1716 года никто вообще не знал об оном мироварении и это притом что диаконовцы на Ветке неоднократно бывали, получали оттуда запасные дары и прочее. Таким образом, и полемика-то никакая до сего момента вестись не могла за отсутствием самого вопроса. И из далее приведенных Вами текстов ничего противоположного не видится, ибо все они лишь на Питиримовой Пращице утверждаются.


Тамо (в послании) указуется, что не от Питирима свидетельства, но от Афанасиевой (уставщика ветковского) скаски.
«А како вы миро составляли, у него, Питирима, подлинная сказка, за рукою бывшаго вашего уставщика Афанасия есть. И вы, отцы святии, всячески прирадение покажите и к нам оправдание на письме за руками своими со искуснейшими людьми немедленно пришлите».
Мне зрится зде в подлоге у Питирима не было никакой заинтересованности. Да и несравним он мог быть по силе с мартиновым деянием. Тамо (как полагали составители на невежество староверцев) непросто было проверить достоверность древнего подлинника, а зде подлог обнаруживался бы совсем просто, наличием свидетельства с Ветки. А то что никакого «подлога» не было показуют и свидетельства позднейшие, напр. Алексеева и автора Щита веры. То есть и до времени Алексеева сомнительность действования сих первобытных отец (с миром и антимисом) сохранялась в предании, о нем же и свидетельствует в истории стародубский житель Иван Алексеев ссылаясь на еще живых очевидцев.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Но вопрос не о миро, а о том, каким чином изначально принимали переходящих попов Феодосий на Ветке и Софоний на Керженце. Я вот полагаю, что третьим. О Феодосии я уже привел цитату из Ветковской Летописи, а теперь о Софонии. В 1712 году в Софонтьевом скиту на Керженце был принят третьим чином свящ. Авраамий Иванов:...

Точно также софоньтьевцами были приняты и другие попы, например, Иаков Семенов и Иоанн Васильев. Об этом написано у Есипова в Раскольничьих делах XVIII столетия в 1 томе. Софоньтьевцы же находились в полном единении с Веткой и даже в подчинении у оной, ибо оттуда получали запасные дары. Собственно и споров-то о чиноприеме у ветковцев с диаковцами особых-то и не было, спорили они лишь о каждении да о четвероконечном кресте.


Ну о новом мироварении насколько я понимаю такожде раздор был у диаконовцев. И Есипов такожде оное в одну из вин ветковцам диаконовцев вменяет. Такожде и инок Никодим в той же беляевской книге зазирает рогожцев за некое новое составление мира:
«Основателем диаконова скита, равно как и самаго диаконова согласия или диаконовщины, между керженскими расколькниками-поповцами был диакон Александр, живший в одном из керженских скитов. С одной стороны он возстал против поповцев живших на Ветке и называвшихся ветковцами, говоря, что а) они несправедливо употребляют незаконное миро, которое сварил для них один из их настоятелей Феодосий; с другой стороны против всех раскольников за то, что б) они неправильно совершают во время службы троекратное каждение, кадя дважды прямо, а третий раз поперег, тогда как по уставу надобно кадить крестообразно, т. е. раз прямо, потом поперег, как крестообразно мы ограждаем себя рукою» [Есипов, т. I, стр. 622]

Ветковская летопись Иакова Беляева сподвижника инока Никодима не уверен, что убедительна будет для возможных ваших оппонентов. Потому как составлена противником перемазанского собора и позже иониной (курносого) :-)
В скитах же на Керженце в начале 18 в. такожде трудно будет Вам некое единство в обычае первобытной «поповщины» обрести. Смирнов вот (ссылаясь на Розыск) свидетельствует: «В первой четверти XVIII в. некоторые поповщинские толки еще допускали перекрещивание. Так, около 1709 года на Керженце существовали «скиты»: павлиновщина, андреяновщина, иосифовщина, которые принимая «нынешних попов», в то же время «перекрещивали людей, пристающих к их вере, кии суть ниже 60-ти лет». Крещение православное они называли «еретическим» и говорили, что крещение еретическое несть крещение, но паче осквернение» А «иже выше 60-ти лет, тех не перекрещивали, говоря, что таковые крещены «истинным крещением», аще прежде патриарха Никона. Но требовавшие перекрещивания (и перепострижения иноков) поповщинские скиты прекратили свое существование, и со стороны поповщины мы встречаем сильный протест против перекрещивания лиц, переходящих в раскол. Сохранилилось два послания иеромонаха – схимника Герасима, вероятно того самаго диаконовца, от лица котораго было писано послание с Керженца на Ветку в феврале 1716 г.» [П. С. Смирнов, Из истории раскола первой половины XVIII в., СПб, 1908 г., стр. 217].
Зде в купе со свидетельством Питирима о прежде бывшем повсеместном обычае крещения диаконовскими отцами приходящих от никониан зрится что новый обычай в «поповщине» токмо стал формироваться, и всяк его еще по своему уставлял. Насколько подробное можно обрести описание формирования обычаев – не вем. Диаконовцы видимо первыми подняли вопрос о необходимости единства чиноприема чрез покаяние. Но насколько он оказался принимаем в «поповщине» в те первобытные времена, пока достаточно сложно установить.
Возможно есть и определенная логика в том, что первоначально (отказавшись от крещения) «поповщина» стала принимать без миропомазания, по причине «смазывания хиротонии законным миропомазыванием», как потом обнаружилось на перемазанском соборе в разсуждении нецыих. Для первобытного времени сей аргумент мог быть существенным. Но Вам то, насколько я могу судить, требуется именно аргументацию ваших первобытных отцов установить? Почему так правильно, а так нет. То есть Вам удобнее стоит искать свидетельства от источников почему могло быть отвергнуто из рассмотрения миропомазание. Ведь логично было бы для первобытных отец по дораскльным требникам осуществлять прием отпавших в ересь. А тамо кроме мира не обретается установления.
А тако утверждаться на истинности третьего чина для никониан токмо на некиих кратких словах приятия в отдельных местностях зело неудобно будет для конечного вывода.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Кстати говоря, сам диакон Александр был и крещения, и хиротонии никонианской, принят же был в сущем сане. Это его по обычаю старцем именуют (по должности), а на самом деле он человек-то далеко не старый был. На момент его присоединения в 1701 году ему всего-то 28 лет было. Принят д. Александр был также софоньтьевцами. Таким образом, сие показывает, что поповцы изначально принимали никонианское крещение без повторения.


И зде если брать источник Есиповский, то тамо ничего не сказано о форме чиноприема д. Александра.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 932
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 19:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Ещ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Еще один вопрос к уважаемому Игорю Кузьмину: не знаете ли Вы была ли когда-нибудь опубликована полная версия истории Ионы Курносого и где, кем? У Есипова очевидно текст неполный (тот, что у Вас на сайте), это видно не только потому, что он неожиданно обрывается, но и потому, что Мельников (Печерский) в своих «Очерках поповщины» цитирует из истории Ионы такие фрагменты, которых в Есиповской публикации, увы, нет.


Вроде как версии другой опубликовано не было. Могу вот токмо такую сноску дать совр. исследования посвящ. Ионе Курносому: «[«История о бегствующем священстве»](8)*. (8 сноска) - *Опубликована (без конца и имени автора): Есипов Г. В. Раскольничьи дела XVIII столетия. СПб., 1863 г. Т.2. Материалы и приложения. С. 177-189. Мельников-Печерский указал на архивное дело (ныне, вероятно, в РГАДА), с которого, по его мнению, осуществлена публикация. См.: Мельников П. И. (Андрей Печерский). Очерки поповщины. С. 16 (сноска). См. также: ОР БАН. Собор. В. Г. Дружинина. №76 (101). Л. 320-333. В опубликованном описании (Дружинин В. Г. Писания русских старообрядцев: Перечень списков, составленный по печатным описаниям рукописных собраний. СПб., 1912. С 185-186) ошибочно указан начальный лист – 302. В сборнике из личного собрания Дружинина здесь и далее помещено также, очевидно, написанное к московскому собору другое сочинение Курносого (см.: Мельников П. И. (Андрей Печерский) Очерки поповщины. С. 16) о героях «Истории», но выполненное, в отличие от нее, не в агиографическом, а скорее, в биографическом стиле. Литературно-публицистическая деятельность Иоаны в связи с собором 1779-1780 гг. отмеченными произведениями не ограничивалась. См.: Дружинин В. Г. Указ. Соч. с. 357 (№353)» [В. И. Байдин. Кто ты Иона Курносый?//Ежегодник научно-исследовательского института русской культуры 1994, Екатеринбург, 1995, с. 32].

Видимо Мельников цитирует другое (кроме самой Истории) сочинение Ионы.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1753
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 19:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И зде если брать источник Есиповский, то тамо ничего не сказано о форме чиноприема д. Александра.


То что диакон Александр остался диаконом и служил уже само по себе говорит, что принят он был без крещения, хотя крещен был по новому.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вроде как версии другой опубликовано не было. Могу вот токмо такую сноску дать совр. исследования посвящ. Ионе Курносому


Спаси Христос!

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 936
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.09 20:20. Заголовок: о. Андрей пишет: То..


о. Андрей пишет:

 цитата:
То что диакон Александр остался диаконом и служил уже само по себе говорит, что принят он был без крещения, хотя крещен был по новому.



Ну это так. Скиты, где проходил послушание д. Александр, видимо первые начали преставать крестить приходящих никониан. Указуя на преждебывших у них обычай Питирим обличал их в сем: "ежели воспомянуть прошедшая лета, отселе лет 25: то... вы мало не вси всех к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили; Исидор поп козмодемьянский... и прочии многие... о них же вы сами подлинно известны" [Пращица, л. 273, изд. 1721 г.].

Но Вы же вроде как не сего ищете, но доказательств против обоснованности миропомазания :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1759
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 05:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Но Вы же вроде как не сего ищете, но доказательств против обоснованности миропомазания :-)


Я не ищу доказательств против обоснованности миропомазания, я ими располагаю. Меня лишь интересует, как на это смотрели первобытные отцы, к которым я в отличие от Вас отношу и Иова, и Феодосия, и Досифея, и иных прочих, кои крещение никонианское не отвергали и хиротонию принимали. Пример же с д. Александром как раз об этом свидетельствует. Приняв его крещение, совершенное по новым книгам, приняли и хиротонию. И, по всей видимости, приняли не через миро, а с одним лишь проклятием ересей.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1760
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 05:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
как кажется, это была именно хиротония в собственном смысле


«Как кажется, это была»... Если и была, то руку мертвеца возлагали на главу поставляемого подлинные епископы, соучаствуя с рукой оной в таинстве, на что и иерархическое право имели. А в письме Денисова речь идет просто о том, что хиротония должна осуществляться рукой митрополита Макария. Епископов у староверов не было, следовательно совершительное действие должно было осуществиться, через руку мертвеца. Такое согласно святоотеческому разуму? Вы считаете, что можно было бы достать десницу какого-нибудь умершего святителя и его рукой осуществить архиерейскую хиротонию? Говорить же здесь об иных православных епископах неуместно, ибо если бы были обретены другие православные епископы, то зачем бы была нужна рука митр. Макария? И почему Макария, почему не Иова патриарха, или Гермогена, или еще кого?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 952
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 19:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Я не ищу доказательств против обоснованности миропомазания, я ими располагаю.


Понятно.
Суждение по-Вашим обоснованиям, которое Вы могли бы признать законным, значит о никонианах еще не высказано?
Интересно, а когда принимаете никониан, то каким своим церковным суждением об их статусе руководствуетесь? На каких основаниях действие Св. Духа в их тайнах не признаете? Или признаете?

о. Андрей пишет:

 цитата:
Меня лишь интересует, как на это смотрели первобытные отцы, к которым я в отличие от Вас отношу и Иова, и Феодосия, и Досифея, и иных прочих, кои крещение никонианское не отвергали и хиротонию принимали.


А почему Вы решили, что Иов и Досифей крещение новообрядческое не отвергали. Свидетельства Алексеева и Корнилия (житие) показуют о сих первобытных отцах обратное Вашему утверждению :-)
Эти первобытные отцы по прежде бывшему согласному суждению (по Корнилиеву свидетельству) не принимали тайны новообрядческие.

А Феодосий вообще достаточно поздно начал свою пастырскую деятельность, после своего отступничества (в заключении) он долго был уговариваем к приятию пастырства, от которого он желал первоначально вовсе уклониться желая пустынным удалением покаяние достойное себе получить после такого падения. То есть Феодосий понуждением, когда совершенная нужда настала, стал благословлять служить по старому иереев имеющих новую хиротонию. Такое его действие не имеет подтверждения у прежде бывших отцов. Такожде и по законам церковным не дано власти попам разрешать и запрещать другому попу священнодействовать.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Пример же с д. Александром как раз об этом свидетельствует. Приняв его крещение, совершенное по новым книгам, приняли и хиротонию. И, по всей видимости, приняли не через миро, а с одним лишь проклятием ересей.


Ну, с Александром это уже новая практика. Обличаемая свидетелями. Иов и Досифей ей не причастны.
И какое значение могут иметь некие частные действия (даже если они так как Вы предполагаете совершались) на решение сего вопроса в Вашем сообществе? Если суда, по-Вам, над никонианами нет, то все преждебывшие действия не имеют никакого значения. Мало ли кто там в древности и как действовал по своему токмо разумению, разве он законоустановитель для иных? :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 953
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.09 19:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Иг..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
как кажется, это была именно хиротония в собственном смысле

«Как кажется, это была»... Если и была, то руку мертвеца возлагали на главу поставляемого подлинные епископы, соучаствуя с рукой оной в таинстве, на что и иерархическое право имели.


Вы не перепутали мои слова с мнением Успенского? :-)
Ниже Успенский сам же свидетельствует, что православные обличали латинян, когда те хиротонисать стали десницей усопшего. Сам же обычай возложения миротворной руки (значение послание мира святителем, даже от лица успопшего разъясняет свт. Симеон Солунский, по ссылке Успенского), древний обычай.

о. Андрей пишет:

 цитата:
А в письме Денисова речь идет просто о том, что хиротония должна осуществляться рукой митрополита Макария. Епископов у староверов не было, следовательно совершительное действие должно было осуществиться, через руку мертвеца. Такое согласно святоотеческому разуму? Вы считаете, что можно было бы достать десницу какого-нибудь умершего святителя и его рукой осуществить архиерейскую хиротонию?


«3. В чине оном рукополагателие да будут благословляющии и крестящиися двема персты, такоже просфор седмица, и на них крест трисоставный.
6. Во исповеди да не обяжут по предопределениям, лежащим в чине: еже без рукополагателя ничто творити, еже во всем согласну быти восточным патриархом, но обще бы: еже согласну быти кафоличестей восточной церкви или древним святым учителем восточным.
7. Уставленной грамоты да не будет противолежания какова, яко в благословении, тако во именах и прочих подобных.
Обаче, аще и сия предлагаем приличия ко уготовлению, но не обязуемся сами ко приятию кроме общаго совета и известнаго изследования онаго действа и кроме известнаго (чрез тебе) уведения о самых тех рукополагателях, каковаго суть онии в православии состояния. Аще и всежелательно вседушными залоги усердствуем, но общесоветными преполезными совещании и всехристианскими молитвовозслании полезных и спасительных у Господа Бога просим.».
О. Андрей сии указания (выделенные) А. Денисова к Макариевой деснице следует относить, или еще к кому? :-)

о. Андрей пишет:

 цитата:
Говорить же здесь об иных православных епископах неуместно, ибо если бы были обретены другие православные епископы, то зачем бы была нужна рука митр. Макария? И почему Макария, почему не Иова патриарха, или Гермогена, или еще кого?


Почему именно Макариева - не вем. Возможно как решительного утвердителя на Стоглаве предания церковного.
Рука Макария важна видимо (по разуму А. Денисова) как миротворительная для староверцев. «Желая принять мир от иерерха сей божественный мир, древние ревнители веры и истинные христиане, знавшие, что значит изречение мира, просили и живых святых архиереев, дабы они, восседая на престоле, изрекали им мир, и по смерти своих иерархов искали этого с великой ревностью, желая и мертвых пастырей своих видеть на престоле» [свт. Симеон Фес. гл. 195, изд. М, 2009].

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 123
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет