Отправлено: 01.07.09 09:47. Заголовок: Арианство в уставе.

Кто знает, на каком соборе австрийцы отреклись от своего арианства, изложеннаго в "Белокриницком уставе" Павлом Милорадовым?

 Отправлено: 01.07.09 15:38. Заголовок: Tgoarg пишет: Кто з..

Tgoarg пишет:

цитата:

Кто знает, на каком соборе

Кажется, не отрекались.

 Отправлено: 02.07.09 20:28. Заголовок: Ведь известно, что в..

Ведь известно, что все иноки Белокрицикого монастыря, старообрядцы, приемлющие эту иерархию (включая составителя устава) были все арианами... ну и по сей день
А когда мы осуждали всякие ошибки блж. Августина или Иустина Мученника? Или сщмч. Аввакума?

 Отправлено: 03.07.09 11:24. Заголовок: Лесной пишет: Ведь ..

Лесной пишет:

цитата:

Ведь известно, что все иноки Белокрицикого монастыря, старообрядцы, приемлющие эту иерархию (включая составителя устава) были все арианами... ну и по сей день А когда мы осуждали всякие ошибки блж. Августина или Иустина Мученника? Или сщмч. Аввакума?

А чего это Вы так забеспокоились-то? Вопрос ведь не о том кто и ваших был арианином и кого надо осуждать. Вопрос просто о факте.

 Отправлено: 03.07.09 14:56. Заголовок: Забеспокоился, что н..

Забеспокоился, что неразумные люди могут смутится такими вопросами. Много среди христиан людей удобовозмутимых и маловерных. Ради них и задал попутный вопрос, чтобы историю Церкви не сужали, а смотрели на нее со времен Христовых. Напоминаю лишь о том, что до Великаго раскола многие заблуждения Западной Церкви нигде не были осуждены, тем не менее Западная Церковь впала в ересь лишь после всеобщего обнародования частных мнений нецих святых и деятелей Запада.

 Отправлено: 15.07.09 22:30. Заголовок: Tgoarg пишет: на ка..

Tgoarg пишет:

цитата:

на каком соборе австрийцы отреклись от своего арианства, изложеннаго в "Белокриницком уставе"

Поуважительней в терминологии.

В уставе белокриницкого монастыря исповедуется Никей-Царьградский Символ Веры, а тот зазор о коем вы пишите, лишь цита, уж не помню из какого отца.

 Отправлено: 15.07.09 22:48. Заголовок: Сергий, доброго здор..

Сергий, доброго здоровья!
Когда появишься насовсем?

 Отправлено: 15.07.09 22:56. Заголовок: Цитата, если не ошиб..

Цитата, если не ошибаюсь, из Кирилла Александрьскаго.

 Отправлено: 15.07.09 23:31. Заголовок: Jora Доброго здрави..

Jora
Доброго здравия, вот поставил себе скайлинг, так, что появляться теперь буду регулярно, но без погружений

 Отправлено: 16.07.09 12:58. Заголовок: САП пишет: а тот за..

САП пишет:

цитата:

а тот зазор о коем вы пишите, лишь цита, уж не помню из какого отца.

Лесной пишет:

цитата:

Цитата, если не ошибаюсь, из Кирилла Александрьскаго.

)))) вот так и рождаются мифы...
А теперь, на минуточку, правильный ответ:
1. В уставе на самом деле имеется арианская ересь, заключенная в следующих словах: "Достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, ис-кони совершен и не применен есть, точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное в уме слово сына сво-его, его-же, по глаголу блаженнаго Андрея Царьградскаго, в первом изречении: "да будут вецы", нетленно родил, сиречь во исхождении соприсносущным духом своим святым от сердца отрыгнул"
2. Книга "бл. Андрея Цареградского" из которой взята цитата, в действительности написана не этим святым, а его учеником Епифанием, который никакой не святой и богословским авторитетом не обладает.
3. Сама эта книга была в Греции изъята из употребления по причине испорченности еретиками.
4. А вот отзыв об указанной цитате действительно святоотеческий, прп. Максима Грека: "Сказание о присносвященстве и о преславнем рождении единороднаго Сына и Слова Божия Господа нашего Исуса Христа. Просиши у мене изъяснение глупаго вопроса Епифаниева и глупейшаго ответа юродиваго... О, Григорие, тот Епифаний не слышал николиже Моисея Боговидца глаголющаго (Бытие I) - в начале сотвори Бог небо и землю, ни Давыда глаголющаго (псал. 101, 26) - в начале Ты, Господи, землю основал и дела рук Твоих суть небеса, ни Павла слышал глаголющаго (Евр. 1,1). - Многочастне и многообразне и проч., глаголет о Сыне и Слове Божии: им же и веки сотвори, иже есть сияние славы отчая и начертание ипостаси его и прочая ведома. Такожде и ответ юродиваго не искусен отнюдь, да не глаголю хульник, стыжубося святости его. Аще бо верил-бы тверд глаголющаго Богословца Иоанна (Иоанн. 1,1). "В начале бе Слово и Слово бе к Богу и Бог бе Слово", се бе в начале к Богу сиречь у Бога, не убо дерзнул рещи, яко преже певцы невещественнии абие предсташа, таже слово, еже первее рекл и изведе от мысленных своих огненных уст, мы же, учимся всеми святыми писании, что безначален Отец, безначален Сын, безначален Дух Святый, и не три безначальнии Бози, но един Бог безначален и иже есть Святая Троица, разделяема треми ипостасьми, или лицы соединяема же существом таже сущи единой трое, ни когдаже бе Отец без Слова и Духа Свята, ни Слово без Отца, ни Дух Святый без испущателя: выну всегда Отец, выну и Сын Его, выну и Святый Дух, выну Святая Троица, Троица бе и есть и будет. А кто говорит, что опосле ро-дился Сын от Отца преже всех век на сотворение безплотных сил небесных, то со Арием сотворена Сына мудрствует и тварь, а не Творца, и Троицу на два естества чюжа разделяет на несо-творено и сотворено существо. И аще несобезначален Отцу и Свя-тому Духу Сын и Слово Божие, да престанем прочее пети в Со-борной Церкви: "Собезначальное Слово Отцу и Духови, еже от Девы рождьшееся", ни да глаголем: "Господи, еже от Отца Твое рожество безлетно есть и присносущное" не внимай убо таким хульным учениям, не восхищайся саном писавшаго и учившаго такова хульна, но разсужай прямо, аще согласна суть православным апостольским и отеческим догматом".
Ну что, после слова преподобного еще кто-то тут будет растекаться мыслию по древу в защиту арианских мудрований Белокриницкого устава?

 Отправлено: 16.07.09 15:28. Заголовок: Григорий, вы копните..

Григорий, вы копните глубже. Я вам сейчас могу перечислить множество заблуждений у Отцов Древней Церкви. Причем заблуждения явно неправославные, но они никогда не были осуждены Церковью кафолично. Может мы еще со времен Иринея Лионского в ереси?
Вы бы подумали несколько раз перед тем как говорить, что сдесь кто-то защищает Арианство. Сдесь лишь говорят, что арианство в уставе было случайностью, а не конкретным исповедованием сей ереси монастырем, да не будет! Такие рассуждения к хорошему не приводят (я про вас). Или вы уж забыли из-за чего случился у вас раздор с ГДЦ?
Да, австрийцы занервничали... но занервничали поскольку это не просто "вопросы". Это намеки на арианство БИ. И не надо говорить иного, ибо тогда тут не разглагольствовали и пустословили по этому поводу.

 Отправлено: 16.07.09 16:03. Заголовок: Лесной пишет: Вы бы..

Лесной пишет:

цитата:

Вы бы подумали несколько раз перед тем как говорить, что сдесь кто-то защищает Арианство.

Я утверждаю буквально следующее:
1. Арианство в уставе есть. Как бы оно туда ни попало, это факт, и его теперь никак не отменишь.
2. Цитата на которой основаны арианские утверждения БУ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ святоотеческой (вопреки тому что утверждалось выше)
3. Более того, свв. отцами эта цитата осуждена.
Если бы тут не приписывали арианство святым отцам (в частности, аж Кириллу Алексанлрийскому) я бы помалкивал, а в создавшейся ситуации решил уточнить и исправить.
То что все ваши единоверцы ариане я не утверждаю. Однако, справедливости ради, упомяну следующее:
1. БУ носил характер публичного исповедания, как следует из предисловия к нему, одна из его целей состояла в том, чтобы поведать окрестным народам о вере липован.
2. Ваши митрополиты (не только Амвросий) давали обязательство ему следовать.
Так что, сложно считать БУ частным мнением. Но это конечно и не соборное постановление. Скорее что-то такое промежуточное типа синодальных книг в защиту поливательного крещения.
Кроме того, вызывает сомнения такой факт - ну предположим это все таки была частность, можно было не рассматривать, не осуждать, НО ВЕДЬ РАССМОТРЕЛИ же, соборне, констатировали непорядок, и... ничего не отредактировали, устав не отменили... Почему? Раз уж дошло до рассмотрения, то где оргвыводы?
Ну да ладно, это ваши дела, я просто исправил некоторые ошибочные утверждения, сделанные выше.
А вот по поводу ГДЦ - насколько я знаю, мы все-таки исправили те нарушения, на которые указывал еще еп. Леонтий Пермский.
И наконец, по поводу заблуждений свв. отец. Да, их можно найти, напр. у св. Григория Нисского, кажется, есть какие-то оригенистические моменты. Но - разница в том, что эти ереси встречаются как правило у свв. отец живших до соборного осуждения Церковью этих ересей. А на момент опубликования БУ арианство уже давно осудили.
А вот еще интересный момент, связанный с БУ, не знаю, можно ли этому верить, но вот у П.И. Мельникова упоминается: "Устав для представления правительству писал Павел, но когда он представил его, то австрийское правительство, не найдя существенной разницы в вере липован от православной веры, кроме незначительных обрядов, и не понимая, разумеется, той догматической важности, которую раскольники приписывают двуперстию, ходам посолонь, двойной аллилуи, решило дозволить учреждение особой епархии, но с подчинением ея Карловичскому митрополиту. Как гром, поразила новость раскольников… Подчинение Карловичскому митрополиту – тоже единоверие.

Бог знает, заимствовался ли Павел, с умыслом ли он сделал дело, ничем неизвинительное, но переправляя, возвращенный правительством устав, он внес в него богословие, в котором коснулся самых главных догматов христианства и изложил их еретически. Именно он провел мысль, что до сотворения мира существовал один Бог Отец, пребывавший в молчании, имея Сына, Слово Божие, только в уме своем. Когда же изрек: Да будут вецы, это слово осуществилось ко втором лице Святой Троицы, выйдя из ума Бога; в то же время Бог Отец отрыгнул от сердца своего Дух Святый, и сбылось сказанное пророком: из чрева прежде денницы родих Тя. Следовательно, второе и третье лица Святой Троицы небезначальны.

Видя столь существенную разницу в догматствовании липован от догматствования не только православных, но и вообще всех христианских исповеданий, какия только есть в пределах австрийских владений, венское правительство признало липованскую веру за особое исповедание и дозволило ему иерархию императорско-королевским декретом 18-го сентября 1844 года."
Так ли это действительно было как пишет Мельников, кто что может сказать?

 Отправлено: 16.07.09 19:08. Заголовок: Григорий пишет: Вид..

Григорий пишет:

цитата:

Видя столь существенную разницу в догматствовании липован от догматствования не только православных, но и вообще всех христианских исповеданий, какия только есть в пределах австрийских владений, венское правительство признало липованскую веру за особое исповедание и дозволило ему иерархию императорско-королевским декретом 18-го сентября 1844 года." Так ли это действительно было как пишет Мельников, кто что может сказать?

Брехня, в вязях Павловых словес нужно быть докой, чтоб обнаружить арианскую ересь, и уж кто-кто, а австрийцы на это уж точно были неспособны, это уж позже накопали, чтоб представить белокриницкую иерарху незаконной... Более того П.И.Мельников считал, что учреждение белокриницкой иерархии было политически выгодно Австрии, в случае войны с Россией белокриницкая иерархия могла бы привлечь на свою сторону порядка 10млн. старообрядцев, как писал Мельников в одном из своих донесений (могу его привести, если нужно), потому российские антистарообрядческие деятели ставили главной своей целью - уничтожение или дискридитацию белокриницкой иерархии как наиболее опасной.

 Отправлено: 17.07.09 14:27. Заголовок: САП пишет: Брехня, ..

САП пишет:

цитата:

Брехня, в вязях Павловых словес нужно быть докой, чтоб обнаружить арианскую ересь, и уж кто-кто, а австрийцы на это уж точно были неспособны, это уж позже накопали, чтоб представить белокриницкую иерарху незаконной...

А откуда видно, что это "брехня"? Австрийское правительство действительно выделяло липован в отдельное исповедание, никогда не применяя к ним термин "православные".

 Отправлено: 17.07.09 16:58. Заголовок: Григорий, то есть вы..

Григорий, то есть вы соглашаетесь с ГДЦ, что вы какое-то время пребывали в ереси?

А то, что я писал про Свв. Отец, вы прочитали невнимательно. Я там написал, что многие ереси (напр. многие из Августиновских заблуждений) не были осуждены соборно. А вот ересь о "1000-летнем Царстве" на каком соборе был осужден (это я действительно спрашиваю, т.к. не помню была она осуждена или нет). Более того, даже после осуждения ересей, работы святых, в которых есть заблуждения, продолжали переписывать и перепечатывать.

 Отправлено: 17.07.09 17:10. Заголовок: Лесной пишет: вы со..

Лесной пишет:

цитата:

вы соглашаетесь с ГДЦ, что вы какое-то время пребывали в ереси?

А ГДЦ так не считает, почему и произошло не присоединение РДЦ к ГДЦ, а воссоединение, без всяких анафем и отрицаний. Примеры такие в истории бывали неоднократно, однако с уставом БМ никакой параллели нет, ибо примирения происходили всегда на основании обоюдно приемлемого решения проблемы служившей причиной раздора. К тому же разномыслие относительно границ снисхождения к грешникам в церковной практике - это одно, а богоборная ересь - это несколько иное. При этом я не считаю, что все белокриницкие христиане исповедуют арианство, и тем непонятнее выглядит упрямая защита 1 главы устава БМ. Через это упрямство прослеживается уже и сопричастность к той мысли, что заключена в рассматриваемом тексте устава.

 Отправлено: 17.07.09 17:18. Заголовок: Лесной пишет: А вот..

Лесной пишет:

цитата:

А вот ересь о "1000-летнем Царстве" на каком соборе был осужден (это я действительно спрашиваю, т.к. не помню была она осуждена или нет).

Уже в III в., на соборе в Александрии (255 г.) хилиазм был осужден. Впоследствии с хилиастами вели полемику Григорий Богослов, Ефрем Сирии, Блаженный Августин и другие. http://www.prosac.ru/philosophy/50-apokaliptika-khiliazm-i-jellinskaja.html

 Отправлено: 17.07.09 19:38. Заголовок: Я никак не пойму, чт..

Я никак не пойму, что от нас хотят с этим "уставом"?
По трехтысячному кругу отвечать, что Церковь этим "уставом" не руководствовалась, не руководствуется и не будет руководствоваться?
А в ответ услышать: нет, вы руководствовались, руководствуетесь и будете руководствоваться!

 Отправлено: 17.07.09 19:51. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

По трехтысячному кругу отвечать, что Церковь этим "уставом" не руководствовалась, не руководствуется и не будет руководствоваться? А в ответ услышать: нет, вы руководствовались, руководствуетесь и будете руководствоваться!

Так и есть Хто очень хочет, тот будет закрыв глаза и заткнув уши кричать свое.

 Отправлено: 17.07.09 19:53. Заголовок: Уже в 3м веке... а т..

Уже в 3м веке... а творения того же Иринея Лионского, в которых присутствует сия ересь, распространялись, поскольку, как и в Белокриницком уставе, там есть много еще полезного. А вот в отличие от трудов Иринея, уставом никто не руководствовался как догматическим трудом, как подметил Александр Юрьевич.

 Отправлено: 18.07.09 00:32. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Церковь этим "уставом" не руководствовалась, не руководствуется и не будет руководствоваться?

Если стать на позицию РПсЦ, почему же тогда не отредактировать БУ и устранить столь большой соблазн? Ведь это способно отвратить человека от присоединения к РПсЦ, и на ком тогда взыщется его душа?! Если же не один, а большее количество?! Собор же имеет полномочия это сделать.
Шёпотом: ну, и был бы шажок к миру с РДЦ...

 Отправлено: 18.07.09 01:52. Заголовок: Jora пишет: Если ст..

Jora пишет:

цитата:

Если стать на позицию РПсЦ, почему же тогда отредактировать БУ и устранить столь большой соблазн? Ведь это способно отвратить человека от присоединения к РПсЦ, и на ком тогда взыщется его душа?! Если же не один, а большее количество?! Собор же имеет полномочия это сделать.

Зачем его редактировать, если устав писался для одного случая (представление Автрийскому императору)? Им никогда не пользовалась Церковь. При присоединении к РПсЦ никто его читать и учить не заставляет. Его и найти то сейчас очень трудно, только дотошным исследователям.

 Отправлено: 18.07.09 05:54. Заголовок: Лесной пишет: Уже в..

Лесной пишет:

цитата:

Уже в 3м веке... а творения того же Иринея Лионского, в которых присутствует сия ересь, распространялись, поскольку, как и в Белокриницком уставе, там есть много еще полезного. А вот в отличие от трудов Иринея, уставом никто не руководствовался как догматическим трудом

Св. Ириней жил в Лионе, а не в Александрии, тогда между поместными церквями связи и взаимоотношения только еще выстраивались. К тому же и умер он до указанного Собора в 202 году. А то, что кто-то распространял после него учение о хилиазме на основании его трудов, за то естественно св. Ириней не в ответе. В Белокриницком же уставе прямо сказано, что это исповедание веры липован, по этому уставу следует каждому желающему постичь богословие учиться, на основании этого устава учреждена Белокриницкая иерархия, этот устав обязали подписать м. Амвросия, что он и сделал.

Severo пишет:

цитата:

Зачем его редактировать, если устав писался для одного случая (представление Автрийскому императору)?

Вот именно это и важно. Важно понять, кем являлся инок Павел (составитель устава), чтобы решить вопрос о доверии другим его свидетельствам.

Severo пишет:

цитата:

Им никогда не пользовалась Церковь. При присоединении к РПсЦ никто его читать и учить не заставляет.

Вы говорите, что никого не заставляют читать этот устав при присоединении к РПСЦ. Заставили м. Амвросия (подписать точно). Если бы не м. Амвросий, то никакого интереса к местечковому уставу вообще бы ни у кого не было – подумаешь, еретичествовал какой-то монах, но здесь сам устав был написан с нарочитой целью - учреждение иерархии. То, что Вы (и некоторые Ваши собратья) не видите важности в этом вопросе, меня нисколько не удивляет.

 Отправлено: 18.07.09 07:45. Заголовок: Григорий пишет: То ..

Григорий пишет:

цитата:

То что все ваши единоверцы ариане я не утверждаю

Видимо имеется в виду, что ариане лиш часть наших единоверцев.
о. Андрей пишет:

цитата:

При этом я не считаю, что все белокриницкие христиане исповедуют арианство,

Тоже хорошо сказано, есть оказывается среди белокриницких не ариане.

Какой устав, для чего устав, где устав???

Вроде как устав писан не для красного словца , по требованию светской власти, для светской власти,и более ни на что другое не нужный.


о. Андрей пишет:

цитата:

что это исповедание веры липован, по этому уставу следует каждому желающему постичь богословие

Ну и получается вывод у о. Андрея, что Символ Веры , исповедуемый белокриницкими всегда, для красного словца произносится.



Кому выгодно оцежевать комара?
Как ни дои , прибытку не получишь.
Зачем сеять ветер?
Чтобы буря принесла разрушения.

Вся эта возня пропитана духом раздора.

о. Андрей пишет:

цитата:

сам устав был написан с нарочитой целью - учреждение иерархии.

Опять лукавство.
С целью учреждения иерархии принимали епископа.
А устав принимали с целью регистрации у властей .
И то , что о. Андрей то видит важность в вопросе гражданской регистрации, говорит о приоритете для него гражданского кодекса, и буквы , над духовной сущностью. Что характерно для деятелей РДЦ.
Сказано властью - "епископ" , значит епископ.

 Отправлено: 18.07.09 08:21. Заголовок: Клава пишет: Вроде ..

Клава пишет:

цитата:

Вроде как устав писан не для красного словца , по требованию светской власти, для светской власти,и более ни на что другое не нужный.

Вы устав читали?

Клава пишет:

цитата:

Вся эта возня пропитана духом раздора.

Тоже самое и никониане говорят обо всех старообрядцах. Для Вас все это возня, для нас нет. Кроме того, мы в очередной раз вам говорим (и Вам лично), что в друзья не набиваемся. Вас спросили, Вы, как разумеете, ответили. Ну, благодарим Вас, можно вполне и тему закрыть. Вам все ясно, и нам все ясно. Сейчас страна открытая, Вы можете свои убеждения и свое виденье вопроса открыто всем излагать, и мы можем, а уж у людей голова есть, они и решат (каждый сам для себя), какая точка зрения им кажется более справедливой.

Клава пишет:

цитата:

Опять лукавство. С целью учреждения иерархии принимали епископа.

Лукавство, но не мое, а Ваше. Если бы не вопрос принятия епископа, то и не было бы никакого устава. Устав Белокриницкого монастыря неразрывно связан с именами инока Павла и м. Амвросия.

Клава пишет:

цитата:

И то , что о. Андрей то видит важность в вопросе гражданской регистрации, говорит о приоритете для него гражданского кодекса, и буквы , над духовной сущностью. Что характерно для деятелей РДЦ. Сказано властью - "епископ" , значит епископ.

Вы видимо вообще о своей истории ничего не знаете. Почитайте письма участников учреждения вашей иерархии и м. Амвросия. Вот уж для кого мнение гражданской власти было приоритетным. Не валите с больной головы на здоровую.

 Отправлено: 18.07.09 08:56. Заголовок: А чего это нам всё в..

А чего это нам всё вопросы задают по этому поводу?
Давайте и мы зададим.
Первый вопрос: А кто и где видел этот "устав"? Он вообще как документ сейчас существует?

 Отправлено: 18.07.09 09:30. Заголовок: Важно существовал он..

Важно существовал он в природе или не существовал. И существовал ли он в том виде, который мы предполагаем. А с Вашей логикой можно и Евангелие отрицать, коль оригинала нет. Впрочем, насколько я знаю, оный устав существует и поныне. Желаете узнать подробности, свяжитесь с ПОЗДЕЕВА. Она, вроде бы имеет доступ к оригиналу.

 Отправлено: 18.07.09 10:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..

о. Андрей пишет:

цитата:

Важно существовал он в природе или не существовал. И существовал ли он в том виде, который мы предполагаем. А с Вашей логикой можно и Евангелие отрицать, коль оригинала нет. Впрочем, насколько я знаю, оный устав существует и поныне. Желаете узнать подробности, свяжитесь с ПОЗДЕЕВА. Она, вроде бы имеет доступ к оригиналу.

То есть благодаря Вашему ответу мы выяснили, что он существует, и сейчас на него можно посмотреть. А тогда, когда он был составлен (и долго после этого), кто о нем кроме составителей и австрийских властей знал?

о. Андрей пишет:

цитата:

Устав Белокриницкого монастыря неразрывно связан с именами инока Павла и м. Амвросия.

Это каким же образом он "неразрывно связан"? "Устав" составлен в 1841 году, а митрополит Амвросий принят в 1846 году.

 Отправлено: 18.07.09 14:33. Заголовок: Св. Ириней жил в Лио..

цитата:

Св. Ириней жил в Лионе, а не в Александрии, тогда между поместными церквями связи и взаимоотношения только еще выстраивались. К тому же и умер он до указанного Собора в 202 году. А то, что кто-то распространял после него учение о хилиазме на основании его трудов, за то естественно св. Ириней не в ответе.

Не понял логики про Александрию. Я говорю о его хилиазме, который он исповедовал. То что он умер до собора здесь не причем. И я говорю не о распространении ереси, а о том, что труды с его заблуждениями Церковь благословляла переписывать и печатать. Таким образом и в 2009м году мы может те труды прочесть.

А по трудам Иринея можно сказать, что вся Гальская Церковь исповедовала его заблуждения (причем ответ может быть и "да")? Можно ли сказать, что благословляя переписывание трудов с заблуждениями (после осуждения) Церковь сама исповедовала эти заблуждения? Можно ли сказать, что сей святой отец еретик? Может он просто чистосердечно ошибся? Может и инок Павел просто ошибся, составляя труд на скорую руку как и сщмч. Аввакум в своем выражении про Пресв. Троицу?

Иерархия учреждена на основании устава это как? Мне кажется, все эти препирания из-за того, что в сознании многих Церковь будто начала жить лишь с м. Амвросия. А на каком исповедовании веры существовала Сирийская Церковь? В том числе и во время правления Бабая Великого, когда в Матуте подвизался прп. Исаак Сирин...

 Отправлено: 18.07.09 16:39. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А тогда, когда он был составлен (и долго после этого), кто о нем кроме составителей и австрийских властей знал?

«Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых открываются впоследствии» (1Тим.5:24). И о заблуждении Ария стало известно не сразу, и Никон не сразу явил свою сущность открыто. Имеет смысл говорить лишь о том, есть ли в тексте устава что-либо предосудительное с точки зрения веры или нет, а уж потом, если окажется, что есть, обсуждать, почему оно там оказалось. А когда это стало известно, роли никакой не играет, по крайней мере, для нас.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это каким же образом он "неразрывно связан"? "Устав" составлен в 1841 году, а митрополит Амвросий принят в 1846 году.

Митрополит Амвросий дал обязательство соблюдать именно этот устав. У заблуждений бывают не только родоначальники, но и последователи, а также и те, кто держится заблуждения в силу каких-то иных обстоятельств, несвязанных непосредственно с верой.

Лесной пишет:

цитата:

Не понял логики про Александрию.

Хилиазм осудил поместный Собор Александрийской Церкви, естественно, что не всем и не сразу стали известны его деяния.

Лесной пишет:

цитата:

Иерархия учреждена на основании устава это как?

А это не ко мне вопрос, а к тем, кто так поступил. Митрополит Амвросий, как сам о себе письменно засвидетельствовал, присоединился к старообрядчеству на основании Константинопольского договора, подписав который он обязался соблюдать все согласно уставу Белокриницкого монастыря. Таким образом, данный устав напрямую связан и с митрополитом Амвросием и с учреждением иерархии.

Лесной пишет:

цитата:

Мне кажется, все эти препирания из-за того, что в сознании многих Церковь будто начала жить лишь с м. Амвросия.

У нас с вами нет никаких препираний - смысла не вижу, ибо предметно никто обсуждать вопросы пока не желает. Препирания по уставу были в вашей среде. Это у вас еп. Арсений Швецов чуть было сана не лишился за защиту оного устава. Поднятые Вами вопросы Вам следует адресовать, прежде всего, к Вашим же единоверцам, которые на смерть друг с другом сражались по поводу оного устава.

Лесной пишет:

цитата:

Может и инок Павел просто ошибся, составляя труд на скорую руку

Так ересь есть в уставе или нет? Давайте это выясним, а потом рассмотрим, ошибся инок Павел или нет.

Лесной пишет:

цитата:

сщмч. Аввакум в своем выражении про Пресв. Троицу?

Таковые выражения относятся к спорным текстам и в подлиннике никому известны не были, а потому и нет оснований зазирать в оных св. Аввакума.

 Отправлено: 18.07.09 17:10. Заголовок: Простите, а какое ар..

Простите, а какое арианство содержится в БУ? Нельзя ли привести цитаты? Но только не по изданию Субботина или по переизданию издания Субботина, а по самому Уставу.
При сем хочу заметить, что уже в 1899 году ходили слухи о том, что подлинный БУ, хранившийся в библиотеке Хлудова, исчез. О чем можно прочесть в переписке того же Субботина с Победоносцевым: Чтения в Императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете. 1915 год, книга первая. М., 1914. С. 622-623, примеч.

 Отправлено: 18.07.09 17:29. Заголовок: В данном случае Ваш ..

В данном случае Ваш полемический прием не имеет смысла, он был бы весом в 19 веке, когда вопрос был озвучен впервые, а теперь, когда все без исключения апологеты Белокриницкой иерархии признали, что Субботин издал точную копию устава БМ, следует говорить о сути спорных мест оного текста, а не о его аутентичности. Евангелие тоже сохранилось лишь в копиях, но Вы же не подвергаете его сомнению. Кроме этого, если следовать Вашей логике, то следует подвергнуть сомнению и все прочие документы опубликованные Субботиным. Тогда у меня встречная просьба – процитируйте оригинал ставленой грамоты м. Амвросия, его писем фрагменты из которых вы полагаете в защиту своей иерархии, подлинник деяний Белокриницкого собора 1846 года. Или Вы у Субботина предпочитаете выбирать лишь то, что вписывается в официальную историю РПСЦ, а прочее отвергать как подложное?

 Отправлено: 18.07.09 17:39. Заголовок: Я к Субботину никако..

Я к Субботину никакого доверия не имею, полагаю у него много лжи. Во всяком случае, из его переписки с Победоносцевым видно, что он был крайне непорядочным человеком, готовым на все, лишь бы оправдать свою «борьбу с расколом», которой, как он хвастал «отдано полстолетия».
Если я и пользуюсь Субботиным то только от безвыходности. И говорит это не о правильности Субботина, а моей лености (лень работать с архивами) и лености нынешних христиан (лень издавать подлинные документы помимо Субботина).
Что же касается вашей просьбы: «процитируйте оригинал ставленой грамоты м. Амвросия, его писем фрагменты из которых вы полагаете в защиту своей иерархии, подлинник деяний Белокриницкого собора 1846 года», то тут «Ваш полемический прием не имеет смысла». Обсуждается, как я понимаю, мнимое арианство БУ, а не святой Амвросий и церковная иерархия. В таком случае могу попросить: «процитируйте оригинал ставленой грамоты» архиепископа Иоанна.
Но тут не иерархи и иерархии обсуждаются, а богословские вопросы?

 Отправлено: 18.07.09 18:35. Заголовок: Урушевъ пишет: Я к ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Я к Субботину никакого доверия не имею, полагаю у него много лжи. Во всяком случае, из его переписки с Победоносцевым видно, что он был крайне непорядочным человеком, готовым на все, лишь бы оправдать свою «борьбу с расколом», которой, как он хвастал «отдано полстолетия». Если я и пользуюсь Субботиным то только от безвыходности. И говорит это не о правильности Субботина, а моей лености (лень работать с архивами) и лености нынешних христиан (лень издавать подлинные документы помимо Субботина).

Лень издавать... Но они у вас есть?

Урушевъ пишет:

цитата:

Что же касается вашей просьбы: «процитируйте оригинал ставленой грамоты м. Амвросия, его писем фрагменты из которых вы полагаете в защиту своей иерархии, подлинник деяний Белокриницкого собора 1846 года», то тут «Ваш полемический прием не имеет смысла». Обсуждается, как я понимаю, мнимое арианство БУ, а не святой Амвросий и церковная иерархия.

Обсуждается текст, который является частью т.н. Белокриницкого архива. Не имеете доверия к одному тексту, на каком основании доверяете другому?

Урушевъ пишет:

цитата:

Но тут не иерархи и иерархии обсуждаются, а богословские вопросы?

Богословские вопросы обсуждаются исключительно в связи с вопросом об иерархии. Без этого до Белокриницкого устава вообще дела нет никакого.

Урушевъ пишет:

цитата:

В таком случае могу попросить: «процитируйте оригинал ставленой грамоты» архиепископа Иоанна.

Без проблем:

цитата:

Божiей милостiю Въ славу Святыя Единосущныя Живоначальныя Троицы, мною Архiепископом старообрядческимъ Михаилом и Епископомъ Азово-Черноморской Епархiи Трифономъ рукоположенъ епископъ Iоаннъ въ градъ Царицинъ. Рукоположенiе Епископа Iоанна произведено въ храме Успенiя Пресвятыя Владычицы нашей Богородицы на память честнаго и славнаго Ея Рожества 8 сентября 1939 года. Смиренный Архiепископ МИХАИЛ Смиренный Трифонъ, Епископъ Азово-Черноморской Епархiи

 Отправлено: 18.07.09 18:41. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А это не ко мне вопрос, а к тем, кто так поступил. Митрополит Амвросий, как сам о себе письменно засвидетельствовал, присоединился к старообрядчеству на основании Константинопольского договора, подписав который он обязался соблюдать все согласно уставу Белокриницкого монастыря.

Вот и процитируйте, что именно он обязался.

 Отправлено: 18.07.09 19:31. Заголовок: У меня никаких докум..

У меня никаких документов нет. И интереса к обладанию или поискам их нет. И к БУ у меня никакого интереса нет, как, впрочем, нет никакого интереса к богословским вопросам. И ставленая грамота архиепископа Иоанна, если таковая вообще существовала в природе, мне неинтересна.
Я просто хочу указать на то, что бессмысленно и скучно жевать жвачку, пережеванную уже 150 раз за последние 150 лет. Богословие – это богословие. Иерархия – это иерархия. И, как Вы прекрасно понимаете, мнимое арианство БУ никакого отношения к церковной иерархии не имеет. Не надо наводить тень на плетень!
Вы же сами писали где-то на форуме, что блудная жизнь епископа Трифона никак не сказывается на качестве хиротонии архиепископа Иоанна. А почему богословие БУ должно как-то сказываться на всей Церкви? Тем более, уверен на 100 %, большинство христиан (и мирян, и духовенства) вообще никогда не интересовались БУ. Я вот лично его даже не читал.
Помнится, на форуме не раз обвиняли чад Старообрядческой Церкви, что они постоянно поддергивают беглопоповцев, обижают их, спят и видят, как бы написать какую-нибудь гадость про РДЦ. Я же пока вижу только одно – чада РДЦ не могут спокойно пройти мимо всего «белокриницкого». Какая-то аллергия прямо! Мимо тещиного дома я без шутки не хожу…
И когда чада РДЦ появляются на форуме в ржавых латах профессора Субботина и миссионера Крючкова, смотреть на это неприятно. Не имея что сказать о своей иерархии, Ваши единоверцы предпочитают сражаться с «белокриницкими» ветряными мельницами. И это при том, что как мы с Вами установили опытным путем, у РДЦ нет никакого интереса к нашей Церкви, соединяться с ней она не желает и даже о дружбе речи не идет?
Извините, но выглядит это просто смешно…

 Отправлено: 19.07.09 11:25. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вот и процитируйте, что именно он обязался.

М. Амвросий подписал сей текст: "по пребытиии его высокопреосвященства в монастырь, содержать его на всем монастырском иждевении, во всяком спокойствии и удовлетворении во всю его жизнь, с тем чтобы его высокопреосвященство, должен все у нас законно исполнять по правилам святых отец, согласно монастырскаго устава". Но мне, например, в данном случае интересен не м. Амвросий, а инок Павел. Меня интересует насколько соответствует истине утверждение, что арианское мнение было внесено Павлом в устав намеренно, для того чтобы получить регистрацию для липован как отдельного от официального "православия" исповедания.

Урушевъ пишет:

цитата:

У меня никаких документов нет. И интереса к обладанию или поискам их нет. И к БУ у меня никакого интереса нет, как, впрочем, нет никакого интереса к богословским вопросам.

Тогда не понятно, зачем Вы вообще стали участвовать в данной теме. Мне, например, если какая-то тема неинтересна, то я в ней просто не участвую.

Урушевъ пишет:

цитата:

ставленая грамота архиепископа Иоанна, если таковая вообще существовала в природе, мне неинтересна.

Таковая не существовала, а существует, и именно в подлиннике. Я процитировал ее содержание именно по подлиннику, а не по копии.

Урушевъ пишет:

цитата:

Вы же сами писали где-то на форуме, что блудная жизнь епископа Трифона никак не сказывается на качестве хиротонии архиепископа Иоанна. А почему богословие БУ должно как-то сказываться на всей Церкви?

Грехи священнослужителя не препятствуют совершению таинств, а зловерие препятствует.

Урушевъ пишет:

цитата:

Помнится, на форуме не раз обвиняли чад Старообрядческой Церкви, что они постоянно поддергивают беглопоповцев, обижают их, спят и видят, как бы написать какую-нибудь гадость про РДЦ. Я же пока вижу только одно – чада РДЦ не могут спокойно пройти мимо всего «белокриницкого». Какая-то аллергия прямо!

Нет никакой аллергии. Есть желание выяснить вопрос, как он выяснен уже, например, с католиками. Мы ведь не ищем содействия у Вас лично, не желаете обсуждать этот или иные вопросы, ну, и не нужно.

Урушевъ пишет:

цитата:

И когда чада РДЦ появляются на форуме в ржавых латах профессора Субботина и миссионера Крючкова, смотреть на это неприятно.

Не смотрите. Относительно же доспехов - важен не источник, а качество воды. Вы, когда писали историю Ветковских отцов, без всякого смущения пользовались трудами врагов своей церкви. А уж относительно ржавчины можете вспомнить свои исторические статьи в которых Вы распространяете клевету об отце Павле Тульском на основании собранных никонианином Поповым сплетен. Не удосужившись их даже перепроверить. Ваша позиция как историка в этом вопросе, по меньшей мере, странна - "Документов нет, и не нужно", "это мне неинтересно, то мне неинтересно". Стало быть, и взглядов своих Вам обосновать нечем. Не хотите обосновывать? Да и ненужно. Не понятно, в чем смысл тогда Вашего участия в подобных беседах.

Урушевъ пишет:

цитата:

Не имея что сказать о своей иерархии, Ваши единоверцы предпочитают сражаться с «белокриницкими» ветряными мельницами.

Все как раз-то в точности наоборот. Впрочем, что здесь доказывать. Я что пишу, не для Вас пишу (Вы уже более двух раз засвидетельствовали свою позицию, этого по Писанию вполне достаточно, чтобы более Вам ничего не доказывать), а для тех, кто может по недостатку знаний купиться на Мельниковскую (и подобную оной) писанину.

Урушевъ пишет:

цитата:

И это при том, что как мы с Вами установили опытным путем, у РДЦ нет никакого интереса к нашей Церкви, соединяться с ней она не желает и даже о дружбе речи не идет? Извините, но выглядит это просто смешно…

А мы не боимся выглядеть смешно. Если Вам смешно – смейтесь, однако помните, что хорошо смеется тот, кто смеется последний. Кроме же соединений и дружбы есть еще причины для интереса – ограждение реальных и потенциальных чад Церкви от враждебной и вредной для Церкви пропаганды.

 Отправлено: 19.07.09 13:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но мне, например, в данном случае интересен не м. Амвросий, а инок Павел. Меня интересует насколько соответствует истине утверждение, что арианское мнение было внесено Павлом в устав намеренно, для того чтобы получить регистрацию для липован как отдельного от официального "православия" исповедания.

Ни малейшего интереса эта тема не представляет, поскольку абсолютно недоказуема при любом варианте ответа.

о. Андрей пишет:

цитата:

М. Амвросий подписал сей текст: "по пребытиии его высокопреосвященства в монастырь, содержать его на всем монастырском иждевении, во всяком спокойствии и удовлетворении во всю его жизнь, с тем чтобы его высокопреосвященство, должен все у нас законно исполнять по правилам святых отец, согласно монастырскаго устава".

Сами же понимаете, что ничего из этого обязательства вывести нельзя, поскольку непонятно даже, что имеется в виду: "Белокриницкий устав" или монастырский устав вообще.

 Отправлено: 19.07.09 14:35. Заголовок: Урушевъ пишет: И к..

Урушевъ пишет:

цитата:

И к БУ у меня никакого интереса нет, как, впрочем, нет никакого интереса к богословским вопросам.

"Моя хата скраю, ничего не знаю". Знакомая логика, относящеяся к РПЦ МП. Они говорят: "Наша Церковь Православная, есть у нас Патриарх, епископы, священники и т.п., храмы, монастыри, все живет и действует". А откуда эта "православная Церковь" берет начало, и как она образовалась, им не важно. Зачем грузить себя лишними трудами, и копаться в истории. Они считают, что произошло в 17 веке их не касается, и что Никон, и иже с ним, ответят за себя сами.
Не тоже ли самое мы сейчас слышим от чад РПСЦ? "Есть у нас трехчинная иерархия, есть храмы, монастыри, жизнь бьет ключем, все остальное мелочи. И что было в 19 веке, нас не касается. Что там написал ин.Павел, под чем подписался м. Амвросий, нас не интересует".
Какое интересное совпадение. Никон, и иже с ним, в 17 веке, путем лукавства ввели еретические новшества. Что привело к образованию никонианского сообщества.
А в 19 веке ин.Павел и иже с ним, путем того же лукавства, отступив от Истинного учения Святой Церкви (в БУ), образовали т.н. белокриницкую иерархию, во главе с согласившимся с ними м. Амвросием.
И в том и в другом случае был совершен грех против Духа Святаго. И никто из ныне живущих, и прибывающих в этих конфессиях, не сможет оправдаться от этого греха незнанием, кроме лишеных разума. А этим людям свойственно смеятся над Истиной. Истинна заключается в том, что этот документ(БУ), имеет прямое отношение к образованию вашей иерархии. ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛ СОСТАВЛЕН БЕЛОКРИНИЦКИЙ УСТАВ ДЛЯ АВСТРИЙСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА, И М.АМВРОСИЙ НЕ ПОДПИСАЛСЯ БЫ ПОД НИМ, ТО ВАС БЫ ПРОСТО НЕ СУШЕСТВОВАЛО КАК СООБЩЕСТВА.

 Отправлено: 19.07.09 14:45. Заголовок: Найдите логическую о..

Найдите логическую ошибку в нижеследующем. Если митр. Амвросий подписал документ, в котором обязался исполнять устав, содержащий ересь, то он еретик. Если основатель иерархии еретик, то иерархия незаконна.

 Отправлено: 19.07.09 14:53. Заголовок: Партизан пишет: Най..

Партизан пишет:

цитата:

Найдите логическую ошибку в нижеследующем. Если митр. Амвросий подписал документ, в котором обязался исполнять устав, содержащий ересь, то он еретик. Если основатель иерархии еретик, то иерархия незаконна.

Исходя из предложенных Вами условий иерархия получается не "незаконной", а "еретической", т.е., к примеру, мало чем по сути отличающейся от никонианской