Отправлено: 30.07.09 16:00. Заголовок: Таинство хиротонии

Рукоположение (не так как крещение) весьма простое действие, и не может различаться у еретиков с православными в силе самого существа; ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа. Крещение тайна сопряжена догматическими и евангельскими словами с формою действия в воде. А хиротония тайна есть простое рукоположение на главу хиротонисаемого, то есть только знак духовной власти, которая передается от первоначального источника Исуса Христа, и передаваться может до скончания века, в достойных и недостойных; но разнствует как крещение, так и хиротония у православных от еретиков наитием Святаго Духа, который пребывает и содействует только в единой истинной вере и в Православной Церкви; в еретиках же и раздорниках нет, доколе не обратятся они в Православие.

Согласны ли уважаемые форумчане с данной формулировкой учения о таинстве хиротонии?

 Отправлено: 30.07.09 18:26. Заголовок: Кто может выложить ч..

Кто может выложить чин диаконской, священнической и епископской хиротоний?

 Отправлено: 30.07.09 18:32. Заголовок: А какое отношение Ва..

А какое отношение Ваша просьба имеет к заявленной теме? Наверное Вам следовало бы Вашу просьбу разместить в разделе "Книжница".

 Отправлено: 30.07.09 18:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..

о. Андрей пишет:

цитата:

Согласны ли уважаемые форумчане с данной формулировкой учения о таинстве хиротонии?

Всё-таки хотелось бы (как любит говорить уважаемый Игорь Кузьмин) услышать формулировку "от Писания".

 Отправлено: 30.07.09 18:55. Заголовок: о.Андрей пишет: Нав..

о.Андрей пишет:

цитата:

Наверное Вам следовало бы Вашу просьбу разместить в разделе "Книжница".

Безусловно. Просто не хотел отвлекать внимание форумчан открытием ещё одной темы, да и ознакомиться с чином, надеюсь, в свете обсуждения поднятого вопроса, всем будет полезно.

 Отправлено: 30.07.09 18:58. Заголовок: В целом можно соглас..

В целом можно согласиться с этим утверждением. Действительно, простое действие, одинаково совершается у многих (по крайней мере древних - ариан, монофизитов, латын) еретиков, отличается православная хиротония от еретической наитием св.Духа. Разве только выражение "знак духовной власти" звучит как-то...
О.Андрей, а в чем подвох? Чье это утверждение?

 Отправлено: 30.07.09 19:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Всё-таки хотелось бы (как любит говорить уважаемый Игорь Кузьмин) услышать формулировку "от Писания".

А приведенная формулировка, по-вашему, согласна с Писанием или нет? Впрочем все зависит от того, что считать Писанием...

 Отправлено: 30.07.09 19:35. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А приведенная формулировка, по-вашему, согласна с Писанием или нет? Впрочем все зависит от того, что считать Писанием...

С ходу сказать сложно... В таких делах каждый смысловой оттенок важен. Попробуйте предложить неподготовленному современному человеку объяснить разницу между "единосущный" и "подобносущный". Представляете, что получится?

 Отправлено: 30.07.09 19:37. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Действительно, простое действие, одинаково совершается у многих (по крайней мере древних - ариан, монофизитов, латын) еретиков

Там не так сказано, не внешне сходно с обычаем еретиков (церемонией), но тождественно по своей сущности:

цитата:

весьма простое действие, и не может различаться у еретиков с православными в силе самого существа; ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа

 Отправлено: 30.07.09 19:44. Заголовок: о. Андрей пишет: но..

о. Андрей пишет:

цитата:

но тождественно по своей сущности:

Что-то странно . Как можно определить тождественно ли православное Таинство по сущности с еретическим? . По сущности наверно, не тождественны. Хотя, если о.Андрей изобрел ХАРИЗМометр, то можно определить.

 Отправлено: 30.07.09 19:54. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

С ходу сказать сложно... В таких делах каждый смысловой оттенок важен. Попробуйте предложить неподготовленному современному человеку объяснить разницу между "единосущный" и "подобносущный". Представляете, что получится?

Это так. Но ведь на этом форуме бывают не только неподготовленные люди, но и специалисты.

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Как можно определить тождественно ли православное Таинство по сущности с еретическим? . По сущности наверно, не тождественны.

Не знаю как можно определить потому и решил данную формулировку обсудить на форуме.

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Хотя, если о.Андрей изобрел ХАРИЗМометр, то можно определить.

)))

 Отправлено: 30.07.09 20:09. Заголовок: Если б была одна и т..

Если б была одна и таже сущность православного Таинства и еретического, еретики бы принимались в Церковь без всяких чиноприемов. Для каждой степени повреждения таинств и веры есть свой чиноприем. Так?

 Отправлено: 30.07.09 22:22. Заголовок: Думаю, о. Андрей, чт..

Думаю, о. Андрей, что формулировка приемлема.
Надо бы, правда, поточнее объяснить что такое "простое действие" в отличие от "сложного". Это все же не отеческая терминология. А так все верно на мой взгляд.

 Отправлено: 31.07.09 08:40. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Думаю, о. Андрей, что формулировка приемлема.

Только в отношении второчинных и третьечинных еретиков,иначе Церковь сочла бы возможным принимать латын в сущем сане.Кстати руководствуясь ,именно такой формулировкой,никоны посчитали это возможным.

 Отправлено: 01.08.09 00:21. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

(как любит говорить уважаемый Игорь Кузьмин) услышать формулировку "от Писания".

о. Андрей пишет:

цитата:

все зависит от того, что считать Писанием...

Вот именно. Игорь Кузьмин Писанием, если не ошибаюсь, называет, например, труды апологетов старой веры.

 Отправлено: 01.08.09 17:46. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

формулировка приемлема

Что есть существо таинства хиротонии, которое не разнится по данной формулировке у православных с еретиками? Я было подумал, что речь о самом руковозложении (которое есть и у православных, и у еретиков), но руковозложение все же внешнее действие, которое автор этих слов относит к "благолепному украшению (церемонии)" и всячески отличает от существа таинства.

 Отправлено: 01.08.09 20:54. Заголовок: о. Андрей пишет: вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

всячески отличает от существа таинства.

А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходит (а 1-го - вовсе не происходит?!), но священником человек становится лишь присоединившись к Церкви? Если существо таинства определять примерно так, то выходит, что разница - в существе Таинства.
Простите за некорректную терминологию.

 Отправлено: 02.08.09 06:57. Заголовок: Jora пишет: А сущес..

Jora пишет:

цитата:

А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходит

Скорее не происходит,а обладает потенциалом произойти при присоединении к Церкви.

 Отправлено: 02.08.09 10:31. Заголовок: имярек2 пишет: Скор..

имярек2 пишет:

цитата:

Скорее не происходит,а обладает потенциалом произойти при присоединении к Церкви.

Именно так. Никакой Благодати ни у каких еретиков нет.

 Отправлено: 02.08.09 11:00. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Никакой Благодати ни у каких еретиков нет.

В каком смысле благодати нет? Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?

 Отправлено: 02.08.09 11:16. Заголовок: Jora пишет: А сущес..

Jora пишет:

цитата:

А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходит (а 1-го - вовсе не происходит?!), но священником человек становится лишь присоединившись к Церкви?

имярек2 пишет:

цитата:

Скорее не происходит,а обладает потенциалом произойти при присоединении к Церкви.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Именно так. Никакой Благодати ни у каких еретиков нет.

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

В каком смысле благодати нет? Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?

В приведенной формулировке о благодати сказано вполне ясно:

цитата:

разнствует как крещение, так и хиротония у православных от еретиков наитием Святаго Духа, который пребывает и содействует только в единой истинной вере и в Православной Церкви; в еретиках же и раздорниках нет, доколе не обратятся они в Православие.

То есть схождение Святого Духа, автор этих слов относит к разнице между хиротонией у православных и еретиков. Таким образом, автор не относит к существу таинства хиротонии ни схождение Святого Духа, ни "церемонию" – т.н. видотворение таинства. Что еще есть такого в таинстве хиротонии, что может быть отнесено к существу таинства? Или автор, вероятно, высказывает какую-то противоречивую мысль, по-видимому, сам не имея четких представлений, как о сущности самого таинства хиротонии, так и о разнице в оном у еретиков и православных?

 Отправлено: 02.08.09 12:01. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?

Совсем нет.
Есть и такой вариант ответа на этот вопрос: Благодать действует, но как средство к осуждению, а не к спасению. То есть за действие, имитирующее Таинство, еретик подвергается дополнительному наказанию.

 Отправлено: 02.08.09 12:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Таким образом, автор не относит к существу таинства хиротонии ни схождение Святого Духа, ни "церемонию" – т.н. видотворение таинства. Что еще есть такого в таинстве хиротонии, что может быть отнесено к существу таинства?

Во-первых, что Вы понимаете под "сушеством таинства"?
А, во-вторых, из приведенных слов не следует отрицание важности видотворения.

 Отправлено: 02.08.09 12:36. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Благодать действует, но как средство к осуждению

Осуждающая благодать, это страшное дело. Думаю сугубо чюждое святым отцам.

 Отправлено: 02.08.09 14:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Во-первых, что Вы понимаете под "сушеством таинства"?

Это не моя терминология, а автора указанной формулировки. Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати. Вот я и хочу постичь, что с точки зрения автора данной формулировки является существом таинства хиротонии. Возможно, автор относит к существу таинства его значение - "передача знака власти", но мне как-то из данных слов это не особо-то видится (а слова приведены полностью). Я просто изучаю работы некого человека, и меня смутила неудобопонятность данной формулировки, но ведь вполне возможно, что это лишь мне она неудобопонятна, потому я и предложил ее к обсуждению на форуме.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А, во-вторых, из приведенных слов не следует отрицание важности видотворения.

Безусловно, не следует, тем не менее, автор всячески отделил видотворение таинства от его существа:

цитата:

ибо КРОМЕ благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Совсем нет. Есть и такой вариант ответа на этот вопрос: Благодать действует, но как средство к осуждению, а не к спасению. То есть за действие, имитирующее Таинство, еретик подвергается дополнительному наказанию.

Так есть или нет?

 Отправлено: 02.08.09 15:13. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Благодать действует, но как средство к осуждению, а не к спасению

Cergiy пишет:

цитата:

Осуждающая благодать, это страшное дело.

Если еретик и осуждается, то не из-за осуждающей благодати, а из-за своих заблуждений. Т.е., благодать всегда со знаком +, а а на Суде еретик в итоге всё равно получит -.

 Отправлено: 02.08.09 18:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это не моя терминология, а автора указанной формулировки. Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати.

Судя по тому, что Вы автора упорно не называете, автор наш. А вот, когда мы проколемся в чем ни будь, Вы-то тут и вытащите туза из рукава.



о. Андрей пишет:

цитата:

Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати.

Странно Вы как-то русский язык понимаете. Написано же: "ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа".
Вот я напишу: "ибо кроме рясы, рубахи и штанов, на о. Андрее надетых, одеяние о.Андрея заключается только в нижнем белье". Из чего, по-Вашему следует, что о.Андрей голышом по улице бегает.

 Отправлено: 02.08.09 20:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Судя по тому, что Вы автора упорно не называете, автор наш. А вот, когда мы проколемся в чем ни будь, Вы-то тут и вытащите туза из рукава.

Все-то Вы в шахматы играете ))). Ничего я вытягивать не собираюсь. Неужели нельзя просто обсудить конкретный вопрос – если у еретиков нет благодати, то, что передается у них в хиротонии? Возможна ли передача знака духовной власти от Исуса Христа у еретиков? В чем же заключается эта власть, если они не получают при хиротонии Святого Духа? Они ведь таким образом не могут вязать и решать. Не могут передавать другому того, чего сами не восприняли. А ваш автор или не ваш – это не имеет в данном случае никакого значения.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Странно Вы как-то русский язык понимаете. Написано же: "ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа". Вот я напишу: "ибо кроме рясы, рубахи и штанов, на о. Андрее надетых, одеяние о.Андрея заключается только в нижнем белье". Из чего, по-Вашему следует, что о.Андрей голышом по улице бегает.

А мне кажется, что странно понимаете Вы.... Я задал вопрос о сущности таинства или перефразируя Вас, о качестве материала "нижнего белья". Что это за белье, если к нему не имеет отношение ряса, рубаха и штаны. Теперь Вам вопрос более понятен?

 Отправлено: 02.08.09 21:20. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А мне кажется, что странно понимаете Вы....

Остается привлечь к оценке нашего с Вами понимания русского языка сторонних наблюдателей. Пусть оценят, кто из нас правильно простую фразу понимает.

 Отправлено: 02.08.09 22:33. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

простую фразу

Не скажите, вся цитата какая-то иезуитская, а ключевые слова тем более:
о. Андрей цитирует:

цитата:

таинства заключаются только в силе самого существа.

Да-с, терминология . . .

 Отправлено: 02.08.09 23:37. Заголовок: о. Андрей пишет: ре..

о. Андрей пишет:

цитата:

речь о самом руковозложении

я, честно говоря, так и понял
Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?

практически это одно и то же
о. Андрей пишет:

цитата:

Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати

можно так понять при желании. Но в таком случае формулировка за гранью приемлемости, конечно

 Отправлено: 03.08.09 04:52. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

практически это одно и то же

Как это одно и то же? Например, "у меня в кармане есть конфета, но я ее не ем" (недействующая благодать)- это одно, а "у меня в кармане нет конфеты" - это совершенно иное (нет никакой благодати). Ели у еретиков есть благодать, пусть даже и недействующая, то, следовательно, они являются вместилищами Святого Духа, тогда зачем же их миропомазывать при присоединении? Ведь в миропомазании как раз-то и подается пришедшему Святой Дух.

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

можно так понять при желании.

Ну, если автор пишет, что с одной стороны существо таинства хиротонии у еретиков не имеет наития Святого Духа, а с другой, что в своем существе еретическая хиротония не разнится с православной, то понятно, что наитие Святого Духа автор к существу таинства никак не относит. Точно так же и с обрядами таинства хиротонии. Автор пишет, что кроме обрядов, есть еще и существо таинства хиротонии, которое у еретиков и православных идентично. То есть "церемония" тоже вполне может совпадать, однако получается, что автор ее также отличает от самого существа таинства. Да и можно ли относить к существу таинства церемониал, который сильно менялся на протяжении веков? Полагаю, что существо каждого таинства должно быть неизменным. Например, существом таинства крещения является – троекратное погружение крещаемого в воду с призыванием Лиц Пресвятой Троицы и очищающим, возрождающим наитием благодати Святого Духа. Точно также, к существу таинства хиротонии относится возложение руки хиротонисающего на голову хиротонисуемого, призвание Божественной благодати освящающей и поставляющей хиротонисуемого в священную степень. Но ведь сам автор сказал, что благодати Святого Духа у еретиков нет, но при этом в существе своем хиротония еретиков и православных не отличается. Возможно, автор воспринимает хиротонию как простое назначение на должность, которое лишь при присоединении к Церкви обретает полноценное значение. Это отчасти видится из его слов:

цитата:

хиротония тайна есть простое рукоположение на главу хиротонисаемого, то есть только знак духовной власти

Но тогда непонятно, какую роль автор относит благодати Святого Духа. В таком случае его позиция выглядит как-то по-протестантски.

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Но в таком случае формулировка за гранью приемлемости, конечно

Вот и мне она показалась несколько странной. Но интересна все же не только она, а, прежде всего, на ней основанные и перечисленные мной в постинге Алексею Юрьевичу вопросы:
о. Андрей пишет:

цитата:

если у еретиков нет благодати, то, что передается у них в хиротонии? Возможна ли передача «знака духовной власти» от Исуса Христа у еретиков? В чем же заключается эта власть, если они не получают при хиротонии Святого Духа? Они ведь таким образом не могут вязать и решать. Не могут передавать другому того, чего сами не восприняли.

 Отправлено: 03.08.09 07:10. Заголовок: Вижу, что ХАРИЗМоме..

Вижу, что ХАРИЗМометр срочно надо изобретать. Если у еретиков совсем нет никакой благодати, то все их действия- пустые ритуалы, тогда должен быть один чиноприем для всех - первый. Миропомазание над еретиками совершается для усиления уже имеющихся даров. Если я не прав, поправьте.

 Отправлено: 03.08.09 07:33. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Если у еретиков совсем нет никакой благодати, то все их действия- пустые ритуалы, тогда должен быть один чиноприем для всех - первый. Миропомазание над еретиками совершается для усиления уже имеющихся даров. Если я не прав, поправьте.

Нужно нам все-таки в святоотеческом русле рассуждать, а человеческую логику оставить. Впрочем, Вы значит, не согласны с тем, что

цитата:

разнствует как крещение, так и хиротония у православных от еретиков наитием Святаго Духа, который пребывает и содействует только в единой истинной вере и в Православной Церкви; в еретиках же и раздорниках нет, доколе не обратятся они в Православие.

 Отправлено: 03.08.09 07:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Вп..

о. Андрей пишет:

цитата:

Впрочем, Вы значит, не согласны с тем, что

Я не знаю, как правильно. Держусь мнения блаж.Августина в этом вопросе (от, что благодать у еретиков есть, но она их нисколько не пользует во спасение. Это мнение, мне кажется, более увязывается с наличием 3-х чинов приема еретиков в Церковь.

P.S. Читали потешную никонианскую книгу "Лучезарный батюшка"? Там спошная харизмометрия: телевизор дома- на 30% благодать отходит. Есть иконы " малоблагодатные - есть среднеблагодатные". Если принял ИНН - на 50 % благодать отходит.

 Отправлено: 03.08.09 07:58. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Читали потешную никонианскую книгу "Лучезарный батюшка"? Там спошная харизмометрия: телевизор дома- на 30% благодать отходит. Есть иконы " малоблагодатные - есть среднеблагодатные". Если принял ИНН - на 50 % благодать отходит.

Но это рассуждение вполне похоже на это:

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

благодать у еретиков есть, но она их нисколько не пользует во спасение. Это мнение, мне кажется, более увязывается с наличием 3-х чинов приема еретиков в Церковь.

То есть первый чин - 0% благодати, 2-й чин - 50% благодати, а 3-й чин - 75% благодати...

 Отправлено: 03.08.09 11:15. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

P.S. Читали потешную никонианскую книгу "Лучезарный батюшка"? Там спошная харизмометрия: телевизор дома- на 30% благодать отходит.

Зависит ли изменение процента от того, черно-белый или цветной телевизор?

 Отправлено: 03.08.09 12:42. Заголовок: Nikodim пишет: Зави..

Nikodim пишет:

цитата:

Зависит ли изменение процента от того, черно-белый или цветной телевизор?

И,работает или нет?

 Отправлено: 03.08.09 18:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но это рассуждение вполне похоже на это: Shavkunov Dmitry пишет: цитата: благодать у еретиков есть, но она их нисколько не пользует во спасение. Это мнение, мне кажется, более увязывается с наличием 3-х чинов приема еретиков в Церковь. То есть первый чин - 0% благодати, 2-й чин - 50% благодати, а 3-й чин - 75% благодати...

Так почему же все таки 3 чина, а не один?

 Отправлено: 03.08.09 18:46. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

То есть первый чин - 0% благодати, 2-й чин - 50% благодати, а 3-й чин - 75% благодати... Спа

А может быть 100% благодати, но толку от нее 0%?

 Отправлено: 03.08.09 19:55. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

А может быть 100% благодати, но толку от нее 0%?

Ещё раз повторюсь.Таинство,наружно правильно,совершённое еретиками 2го и 3тьего чина - благодатно п о т е н ц и а л ь н о.

 Отправлено: 03.08.09 22:37. Заголовок: Без исполнения каког..

Без исполнения какого Таинства, все остальные Таинства не имеют никакой силы, в том числе, хиротония?

 Отправлено: 04.08.09 01:51. Заголовок: о.Олег пишет: Без и..

о.Олег пишет:

цитата:

Без исполнения какого Таинства, все остальные Таинства не имеют никакой силы, в том числе, хиротония?

Без Крещения (правильного), стало быть.

 Отправлено: 04.08.09 02:17. Заголовок: Jora пишет: Без Кре..

Jora пишет:

цитата:

Без Крещения (правильного), стало быть.

Я так же считаю. И, думаю, это первое, чем можно определить наличие благодати Святаго Духа в той или иной Церкви...
о. Андрей пишет:

цитата:

Согласны ли уважаемые форумчане с данной формулировкой учения о таинстве хиротонии?

Не согласен. Ибо однажды читал о том, что у еретиков, имеющих правильное* крещение, Благодать есть, но она недействуема.Как раз Миропомазание приводит Ея в действие.Упоминание в этом случае раздорников,вообще не уместно.

*Т.е. трехпогружательное.

 Отправлено: 04.08.09 08:51. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Так почему же все таки 3 чина, а не один?

Для скорейшего обращения еретиков к Церкви, ибо раздорники, имеющие правильное исповедание более будут смущены повторением таинств, чем еретики, погрешающие в самой вере в Бога. А Церковь может благодатью Святого Духа в ней пребывающей наполнить и довершить все. Об этом у Тимофея Александрийского:

цитата:

ВОПРОС: Почто обращающиеся еретики к соборней Церкви не покрещаем? ОТВЕТ: Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют Деяния Апостольские. (Кормчая, 61 гл., л. 606)

Но для Церкви внешний он и есть внешний и до возложения рук пресвитерских Духа не имеет.

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

А может быть 100% благодати, но толку от нее 0%?

Безусловно, однако, может ли быть 75% благодати?

имярек2 пишет:

цитата:

Ещё раз повторюсь.Таинство,наружно правильно,совершённое еретиками 2го и 3тьего чина - благодатно п о т е н ц и а л ь н о.

Таинство еретиков 2 и 3 чина приемлемо по икономии, но не по благодатности фактической или потенциальной. Потенциально все и всё благодатно. И язычник некрещеный потенциально может воспринять благодать, ибо и за него тоже распялся Христос.

о.Олег пишет:

цитата:

И, думаю, это первое, чем можно определить наличие благодати Святаго Духа в той или иной Церкви...

Отче, осторожней с благодатью. Дух, безусловно, дышит, где хочет, однако, с точки зрения святых отцов, внешних Он освящать не желает:

цитата:

отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. (св. Василий Великий, 1 пр.)

о.Олег пишет:

цитата:

Ибо однажды читал о том, что у еретиков, имеющих правильное* крещение, Благодать есть, но она недействуема.Как раз Миропомазание приводит Ея в действие.Упоминание в этом случае раздорников,вообще не уместно.

Я уже привел выше и приведу еще раз о раскольниках и раздорниках:

цитата:

возложением руку презвитерску и молитвою весть приходити Дух Святыи

Если Дух приходит на присоединяющегося к Церкви, следовательно, до возложения рук пресвитерских и молитвы Духа Святаго пришедший на себе не имел.

 Отправлено: 07.08.09 12:03. Заголовок: О.Андрей, попробую о..

О.Андрей, попробую обьяснить (по своей скудости), как я понимаю. Олег выше спрасил, какое первое таинство, и ответили, крещение.
В одном полном таинстве крещение, сочитаются сразу три таинства, крещение, миропомазание и причащение. Вот если человек был правильно погружен во ИМЯ СВЯТОЙ ТРОИЦИ, но над ним не было совершенно всего остального, он чем то отличается от человека не погружонного вообще? Ведь погружоннего придется довершить (без повторного погружения), а не погруженного, полностью крестить. Разница между этими людьми,есть?
Насчет еретиков, почему хиротония еретиков принимается, когда расследуется, правильно ли крещен священник или нет? Если к примеру не будет правельно крещен еретический священик, то его заного крестят и уж потом решают, будет он поп или нет. Значит, все таки есть разница или нет, между Правельно-крещенным еретиком или опятьже не праавельно-крещенным?
Вот, от католиков, приемлема хиротония или нет? Если нет, то почему?
Василий Великий написал о отторшехся от Церкви. Я думаю, католики и те кто с ними заключил мир или с ними состоят в молитвенном общение, это и есть те, кто полностью отторгнующееся от Церкви. Это как к примеру, с чистым сосудом, он есть. У еретиков он есть, но он загрезнен, и если туда попадает чистая житкость, то она становится грязной, но при этом и сосуд и житкость имеются. Надо просто взять и почистить сосуд и воду поменять. А отторгшееся от Церкви, это те, кто взяли и разбили этот сосуд. и как бы они не хотели испить житкости, то они уже не могут, потому что, лишились этого сосуда куда может вливаться жидкость. Так и с благодатью, ведь как не помазывай человека не крещенного или не правельно крещенного, толку не будет ни какого, пока человек ни крестится. Естественно, и хиротония также, если приподать хиротонию не крещенному, то что толку, ни он последующие после него не будут иметь эту хиротонию, и естественно не смогут передать то что сами вообще ни имеют.
Вот слова о.Олега к этому и относятся, (что где то читал), что у еретиков имеется благодать, но не бездействующая. Здесь тоже имеется в виду, что, только у тех, кто имеет правильное крещение т.е. трехкратное погружение во имя Св. Троици, и эстественно не прекращалось ни когда имеется благодать не действующая. А те кто нарушил когда либо (в какие то не были времена)правильное крещение, не имеют вообще ни какой благодати, даже не действующей. Это как два человека,один погруженный но не довершенный, и другой вообще не крещенный, (на первом есть благодать, но она начнет действовать только через приподаяние миропомазывания, т.е. довершения, а на втором никак, пока он не крестится полностью).
Исходя из этого, можно говорить, имеется ли Апостольская приемственность (в том или ином сообществе), или присеклась, т.е. исходя от крещения.
Если бы было как то иначе, то были бы правы безпоповци на счет священства.
Простите. Попробовала обьяснить так, как я понимаю. Может быть не понятно что то обьяснила?
Может я ошибаюсь.

 Отправлено: 13.08.09 12:55. Заголовок: Человек приняв погру..

Человек приняв погружение в Троицу в еретическом сообществе (по незнанию или заблуждению) обещал Богу чистую совесть, и потому такое крещение принималось Церковью, ради обещания Богу при правильном виде погружения (трехпогружение с призыванием Троицы), когда таковой человек обещал Богу, что душу свою положит за овец Его и принимал руковозложение от имевшего на себе правильное по форме руковозложение (как еретические епископы 2-го и 3-го чина) то и таковое руковозложение Церковь принимала без повторения, ради веры обещавшего и правильности внешней стороны, а тайное совершает Бог и человек не в силах узреть Тайны Божии...

 Отправлено: 16.08.09 20:25. Заголовок: Да, скоросамосмышлен..

Да, скоросамосмышлением, даже опасно не подумав, написал, Сергий. Если поразмыслишь над св. писанием, то обретешь и древних еретиц трехпогруженцев (напр. павликиан и фотиан) коих Церковь крестила несмотря на их обещания Богу. Такожде и более близкий тебе пример, из вашей практики, не принимали «тайны» ваши отцы напр. от известных новообрядческих обливанцев. Без относительно к чистоте совести приемшего :-)
И вообще откуда это ты взял про «совесть»?
Смотрительный чиноприем устанавливался обще, а не избирательно, в зависимости от «совести».
Про «совесть» это у отец когда кто от еретиц “хиротонию» желал получить :-)
Да и обещание пасти овец еретицы такожде как и православные подают, токмо сие нимало не помогает к исповедуемой ими еретической вере. Так что если вера еретическая, то совесть нимало не помогает. Требуется перво исправление веры «обещавшего».
А потом (если прежние свои саны «обрели» кроме Церкви) могут быть поставляемы в саны законными архиереями, кои токмо и подавали им власть творить вся священная.

 Отправлено: 16.08.09 20:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..

о. Андрей пишет:

цитата:

Согласны ли уважаемые форумчане с данной формулировкой учения о таинстве хиротонии?

Мне зрится в вышеприведенных словах нет никакой формулировки о таинстве хиротонии. Сие есть попытка своим самосмышлением (кроме разума свв. отец) определить что важно/неважно токмо в видотворимой части святоцерковного чина. Но зде надо иметь большую дерзость, чтобы вопреки свидетельств свв. отец утверждать неважность (токмо «благолепное украшение») в видотворении нецыих вещей. Вот напр. зрите ниже како свв. отцы утверждали важность крестного знамения в силе печатления и утверждения всякой тайны святоцерковной. А зде, мне зрится, уже вопрос веры, может ли печатлеться тайна новообрядческим знамением, имеет ли оно равную силу печати Христовой с древлеправославным знамением. Зрите како опасно поучают свв. отцы и о тайнодействии сей тайны. Вот напр. свт. Симеон Солунский во главе о первом запечатлении крестного знамения в хиротонии сице поучает о важности сего запечатления крестным знамением хиротонисуемого архиереем православным: «архиепископ встав на возвышение, простирает свою руку и, запечатлевая рукополагаемого, говорит: Благодать Всесвятаго Духа через нашу мерность проручествует тебя во епископа (или митрополита такого-то), и прочее, и в конце творит крест в ознаменование того, что не он сам, но чрез него рукополагает посвящаемого Христос».
Сим крестным знамением печатлеются все таинства церковные и действенными бывают: «Ныне же чрез повеление Божие крестом кленетеся, егоже даде нам Бог на честь велику, оружие на сопротивнаго врага. без того бо ни крещение, ни литургия не бывает, ни ина кая духовная вещь, имже мы знаменающеся бесовския силы побеждаем» [свт. Иоанн Златоустый, Пролог, март 13]; Такожде в толк. на Матф. бес. 54: «Яко венец, сице да обносим крест Христов. ибо вся тем совершаются, яже по нас: аще и породится треба будет, крест приходит: аще и напитатися таинственною оною трапезою, аще и рукоположитися, аще и яково ни буди ино что сотворити, везде одеяния нашего предстоит образование»; «Темже и совершеннотворитель сам крест. и без креста ничтоже совершается божественных таин» [свт. Симеон Фессалонитский, глава 62]. Святый Иларион Мегленский: "Рукою воображаемыи крест освящает вся, на нихже полагается, и воду глаголю крещения, и масло и мvро, и лица человеча верующих, и тайныи хлеб и священную чашу, и ина вся". Книга Кирилова московския печати, прение святаго Илариона со армены.

 Отправлено: 17.08.09 01:49. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Отче, осторожней с благодатью. Дух, безусловно, дышит, где хочет,

Бесспорно так. Но ведь больше уверености в том, что Его дыхание присутствует в тех церквях, где совершается трехпогружательное крещение согласно апостольской заповеди.А то ,что Он действует только в Истинной Церкви,не подлежит сомнению.Пожалуй об этом я и хотел сказать в словах
о.Олег пишет:

цитата:

у еретиков, имеющих правильное* крещение, Благодать есть, но она недействуема.Как раз Миропомазание приводит Ея в действие

Кстати говоря, мы на себе узнали что такое благодать без действия, и что такое благодать в действии.

 Отправлено: 17.08.09 13:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится в вышеприведенных словах нет никакой формулировки о таинстве хиротонии. Сие есть попытка своим самосмышлением (кроме разума свв. отец) определить что важно/неважно токмо в видотворимой части святоцерковного чина.

Спаси Христос за комментарий!

 Отправлено: 17.08.09 13:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И вообще откуда это ты взял про «совесть»?

Я написал от своего разумения, потому как по другому не могу понять, как принимали от ересей без перекрещивания. Ведь не могли же заменить крещение миропомазанием, это разные Таинства. Принять, то, что в еретических обществах действует Дух Святой так же сомнительно, стало быть кроме отчасти православной веры, доброй совести и образа тайнодействия у еретицев ничего и нет, и этого считалось достаточно для приема без крещения.
По Большому Катихизису таинства имеют свое действие не прообразительное (как у иконы), а сущностное (изменяет суть вещества, изменяет сущность приступающих к тайнодействию).

 Отправлено: 17.08.09 13:42. Заголовок: САП пишет: Ведь не ..

САП пишет:

цитата:

Ведь не могли же заменить крещение миропомазанием, это разные Таинства.

Именно так и думали - св. Тимофей Александрийский:

цитата:

ВОПРОС: Почто обращающыяся еретики к соборней Церкви, непокрещаем. ОТВЕТ: Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол (Кормчая, гл. 61, л. 606).

 Отправлено: 17.08.09 15:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Им..

о. Андрей пишет:

цитата:

Именно так и думали - св. Тимофей Александрийский:

свт.Тимофей говорит не о Таинстве миропомазания, а о ниспослании Духа Святого присоединяемому из ереси.
По Большому Катихизису Дух Святой действует в крещении, а не только в миропомазании.

 Отправлено: 17.08.09 16:19. Заголовок: САП пишет: свт.Тимо..

САП пишет:

цитата:

свт.Тимофей говорит не о Таинстве миропомазания, а о ниспослании Духа Святого присоединяемому из ереси

Он говорит о замене крещения возложением рук (что по Аристину равносильно миропомазанию, зри его ком. 8пр. 1 Вс.С.), свидетельствуя этим, что еретик может получить благодать Духа по воле Церкви и не в крещении, если к этому есть причины, в том числе и указанная Тимофеем - смущение еретиков перед принятием православного крещения, как отвержения через сие собственного. Вы ведь написали, что не могли отцы заменить крещение миропомазанием, я показал, что могли.

 Отправлено: 17.08.09 16:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы ведь написали, что не могли отцы заменить крещение миропомазанием, я показал, что могли.

А вы различаете Таинство миропомазания из числа семи и миропомазание как освящающее/очищающее действо, которое могло совершаться повторно?

 Отправлено: 17.08.09 16:32. Заголовок: Нет. А Вы? И на како..

Нет. А Вы? И на каком основании?

 Отправлено: 17.08.09 16:42. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А Вы? И на каком основании?

Чины разные при миропомазании и при приеме от ереси.
В Большом Потребнике посмотрите.

 Отправлено: 17.08.09 16:50. Заголовок: САП Вы серьезно? Я в..

САП Вы серьезно? Я ведь какой-никакой священник и прекрасно знаю, какие бывают чины. Также как крещение заключается в троекратном погружении в воду с призыванием Лиц Пресвятой Троицы (потому мы и никонов не перекрещивали, несмотря на то, что у них чин от старого весьма отличен, разумею, содержание молитв), так и миропомазание совершается, через помазание христианина миром со словами: «Печать дара Святаго Духа, аминь». И это непременно содержится как в миропомазании новокрещеного, так и присоединяемого вторым чином. Это совершенно одно и тоже таинство.

 Отправлено: 17.08.09 16:58. Заголовок: о. Андрей пишет: СА..

о. Андрей пишет:

цитата:

САП Вы серьезно?

Т.е. чин приятия из ереси тождественен чину миропомазания при крещении?
http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0327

о. Андрей пишет:

цитата:

Это совершенно одно и тоже таинство.

И оно может повторяться многократно?

 Отправлено: 17.08.09 17:12. Заголовок: САП пишет: Т.е. чин..

САП пишет:

цитата:

Т.е. чин приятия из ереси тождественен чину миропомазания при крещении?

Сущностью своей абсолютно. В обоих случаях человек получает Святого Духа, которого до этого не имел или утратил в силу отречения от веры о Христа. Ответьте и на мой вопрос. Крещение, совершенное никонианами, через погружение тождественно старообрядческому?

 Отправлено: 17.08.09 17:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Кр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Крещение, совершенное никонианами, через погружение тождественно старообрядческому?

Нет. Они похожи, но не равны по сути.

о. Андрей пишет:

цитата:

В обоих случаях человек получает Святого Духа, которого до этого не имел или утратил в силу отречения от веры о Христа.

Ответьте и вы, почему же раз крещеного уже не перекрещивают после того как он отступил от веры и потом опять вернулся в правоверие? Что в крещении подается такого, чего не может отнять и отступление от веры?

 Отправлено: 17.08.09 17:52. Заголовок: САП пишет: Нет. Они..

САП пишет:

цитата:

Нет. Они похожи, но не равны по сути.

Доказательства приведите не от своего разума, а от отцов или правил.

САП пишет:

цитата:

Ответьте и вы, почему же раз крещеного уже не перекрещивают после того как он отступил от веры и потом опять вернулся в правоверие? Что в крещении подается такого, чего не может отнять и отступление от веры?

Прощение грехов дается в крещении и этого вероотступничество отнять не может, ибо Бог верен в Своих обетах. А благодать Святого Духа дается в миропомазании.

 Отправлено: 17.08.09 19:16. Заголовок: САП пишет: Я написа..

САП пишет:

цитата:

Я написал от своего разумения, потому как по другому не могу понять, как принимали от ересей без перекрещивания.

Не вем почему непременно следует обязательно что-то из обычаев благочестивых свв. отец объяснять своим разумом?! Особенно когда еще сам зришь в своем объяснении противоречия. В своем первом правиле св. отец указует, что различные были мнения древних отец о крещении новатиан, и было ими принято следовать обычаю каждой страны. Зри начало правила и у Вальсамона. То есть не было изложено некое общее разъяснение сими древними отцами. И свт. Василия это ничуть не смутило. Своего он не дерзнул составить, но последовал обычаю принятому нециими древними отцами («некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих…»). И последующих свв. отец сие не смущало. Посему и утвердили они правила Карфагенского собора, иже с Киприаном, наравне с другими [зри 2 прав. 6-го вс. соб.]. То есть как по акривии надо действовать св. отец указал объяснение Киприановых соборов («древние повелевали…»), но «ради назидания мнозих» и смотрительный чин не отрек, потому как споспешествовал прихождению в Церковь еще не совсем отторгшихся в вере. И апостол Павел сотворил смотрительность ради немощи некоторых обрезанных, которой такожде сложно подать объяснение по разуму св. писания.
Зде мне зрится удобнее принять свв. отец обычай как есть, дабы чрез излишнее мудрование не стать ратником св. писанию.
Тако и позже было в Церкви где-то крестили нецыих еретиц, а где-то чрез миро принимали по установившемуся обычаю.
И Св. Дух в Церкви Христовой не раб формы, как у латинян (и к чему Вы склоняетесь), посему и действует (подает благодать) не противно воле тех, кому предана от Господа власть вязать и решить («обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходити Дух Святыи»).

 Отправлено: 17.08.09 19:35. Заголовок: о. Андрей Спаси Вас..

о. Андрей
Спаси Вас Господи, за доброе слово!

 Отправлено: 18.08.09 06:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зде мне зрится удобнее принять свв. отец обычай как есть, дабы чрез излишнее мудрование не стать ратником св. писанию. Тако и позже было в Церкви где-то крестили нецыих еретиц, а где-то чрез миро принимали по установившемуся обычаю. И Св. Дух в Церкви Христовой не раб формы, как у латинян (и к чему Вы склоняетесь), посему и действует (подает благодать) не противно воле тех, кому предана от Господа власть вязать и решить («обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходити Дух Святыи»).

Аминь!

 Отправлено: 18.08.09 11:28. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходит (а 1-го - вовсе не происходит?!), но священником человек становится лишь присоединившись к Церкви? Если существо таинства определять примерно так, то выходит, что разница - в существе Таинства.

Тут противоречие, если человек становится священником при присоединении к церкви, то как, не пойму, могут совершаться таинства у еретиков 2 и 3 чина, кто их совершает?

 Отправлено: 18.08.09 11:42. Заголовок: о.Андрей пишет: Про..

о.Андрей пишет:

цитата:

Прощение грехов дается в крещении и этого вероотступничество отнять не может, ибо Бог верен в Своих обетах. А благодать Святого Духа дается в миропомазании.

Выходит при крещении благодать святаго духа не даётся.

 Отправлено: 18.08.09 11:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не вем почему непременно следует обязательно что-то из обычаев благочестивых свв. отец объяснять своим разумом?! Особенно когда еще сам зришь в своем объяснении противоречия.

Чтоб понять, чтоб совесть моя не смущалась...
Да и отцы стремились не задавить авторитетом древних, а внятно разъяснить разум того или иного церковного постановления...

 Отправлено: 18.08.09 15:04. Заголовок: ПОП пишет: Тут прот..

ПОП пишет:

цитата:

Тут противоречие, если человек становится священником при присоединении к церкви, то как, не пойму, могут совершаться таинства у еретиков 2 и 3 чина, кто их совершает?

Да никак не могут совершаться. Не совершаются у еретиков таинства, но, тем не менее, Церковь в смотрительных случаях их принимала оные без повторения – Дух Святой, в Церкви живущий, довершал все, немощные врачуя, неимущим подавая. Не нужно земную логику применять здесь, не всегда она уместна в вопросах церковных.

ПОП пишет:

цитата:

Выходит при крещении благодать святаго духа не даётся.

А Вы в Большом катехизисе прочтите что и когда дается. А паралельно напомню Вам из Деяний:

цитата:

Услышав это, они крестились во имя Господа Исуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. (Деяния 19:5,6)

Возложение рук и есть миропомазание в наше время, если Вы не знаете.
Еще:

цитата:

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. (Деяния 8:14-17)

Как видите, Писание вполне определенно говорит на сей счет...

 Отправлено: 18.08.09 15:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Также как крещение заключается в троекратном погружении в воду с призыванием Лиц Пресвятой Троицы (потому мы и никонов не перекрещивали, несмотря на то, что у них чин от старого весьма отличен, разумею, содержание молитв), так и миропомазание совершается, через помазание христианина миром со словами: «Печать дара Святаго Духа, аминь». И это непременно содержится как в миропомазании новокрещеного, так и присоединяемого вторым чином. Это совершенно одно и тоже таинство.

Скажите, вы принимая никониянина трехпогружательно крещеного не повторяете чина отречения от сатаны и сочетования Христу? А принимая крещеного православным простецом этот чин повторяете? Оглашение же повторяете в обоих случаях?

 Отправлено: 18.08.09 15:37. Заголовок: САП пишет: Скажите,..

САП пишет:

цитата:

Скажите, вы принимая никониянина трехпогружательно крещеного не повторяете чина отречения от сатаны и сочетования Христу? А принимая крещеного православным простецом этот чин повторяете? Оглашение же повторяете в обоих случаях?

Все так, но это с моей точки зрения не совсем верно (повторение чина). Если признаем погружение, то нет нужды в предваряющих молитвах, что я уже на форуме говорил. Надеюсь, что, в конечном счете, это у нас будет исправлено повсеместно. Также хочу уточнить, что значит, «принимая крещенного православным простецом»? Если простец с нашей точки зрения православный, то мы его не принимаем, а просто довершаем таинство крещения таинством миропомазания, а если он раздорник, то какой же он православный?

 Отправлено: 18.08.09 16:15. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Также хочу уточнить, что значит, «принимая крещенного православным простецом»? Если простец с нашей точки зрения православный, то мы его не принимаем, а просто довершаем таинство крещения

Довершение, это же повторение всего чина крещения только без погружения, т.е. и оглашение, и отрицание сатаны и пр?..

о. Андрей пишет:

цитата:

Все так, но это с моей точки зрения не совсем верно (повторение чина). Если признаем погружение, то нет нужды в предваряющих молитвах, что я уже на форуме говорил.

Да, а то как-то нелогично получается...

 Отправлено: 18.08.09 16:27. Заголовок: САП пишет: Довершен..

САП пишет:

цитата:

Довершение, это же повторение всего чина крещения только без погружения, т.е. и оглашение, и отрицание сатаны и пр?..

Да, так, но это, как Вы правильно заметили, нелогично.

 Отправлено: 18.08.09 17:40. Заголовок: САП пишет: Чтоб пон..

САП пишет:

цитата:

Чтоб понять, чтоб совесть моя не смущалась...

От того что Вы будете формулировать противоречивые тезисы понимания мало прибудет :-)

САП пишет:

цитата:

Да и отцы стремились не задавить авторитетом древних, а внятно разъяснить разум того или иного церковного постановления...

Смотрительный (а не обдержный) разум непросто разъяснить (если не в смысле снисхождения к немощи, а по непротиворечивой логике св. писания). Зрите апостольский пример с обрезанием. Зде именно что важен бывает авторитет лица приявшего. Ап. Павел подал пример последующим ему, и сие Церковью не обсуждается. Хотя можно и обсуждать, токмо никто не ведает несумнительного разъяснения?

Вот зрите ниже как духоносный отец нас поучает против неопасного изобретения различного смотрительства. Значит к смотрению не лежит простая логика, по которой правило составлятся, но необходимо духовными очима видеть время и место и обстоятельства применения смотрения, и чрез сие проистекающую пользу применительно к немощным духом и разумом (согласно с разумом приложения его свв. отцами). И зде смотрение удобоприято если подает помощь приходящим к Церкви. А если «смотрение» не в помощь немощным, но к соблазну верных, то это уже не святоотеческое смотрение. Значит не по разуму свв. отец применяемо, но будет токмо обезъяничание (хотя и по форме подобно отцам).

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша".
«Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].
"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, книга заповедей, слово 2].
"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

 Отправлено: 18.08.09 17:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит к смотрению не лежит простая логика, по которой правило составлятся, но необходимо духовными очима видеть время и место и обстоятельства применения смотрения, и чрез сие проистекающую пользу применительно к немощным духом и разумом (согласно с разумом приложения его свв. отцами). И зде смотрение удобоприято если подает помощь приходящим к Церкви. А если «смотрение» не в помощь немощным, но к соблазну верных, то это уже не святоотеческое смотрение. Значит не по разуму свв. отец применяемо, но будет токмо обезъяничание (хотя и по форме подобно отцам).

Не встречал таких мудрований у отцов, скажем, Златоустый внятно объяснил почему ап.Павел образал Тимофея, и показал нужность этого действа. Таким ясным разумом хочу руководствоваться и я, так совесть моя будучи убеждена святоотеческим разумом не колеблется...

 Отправлено: 18.08.09 17:57. Заголовок: САП пишет: Довершен..

САП пишет:

цитата:

Довершение, это же повторение всего чина крещения только без погружения, т.е. и оглашение, и отрицание сатаны и пр?..

"Довершение" нам известно токмо в филаретовском изложении. И оно приложимо есть (по тексту изложения) токмо к православным белорусцам, кои без попечения православных архипастырей (конст. митрополии) по невежеству или ненаучению, или небрежением не исправляли от всего положенного свв. отцами чина. Посему и свт. Филарет с рос. преосвященными положил кроме суда архиереев всел. церкви "довершать" несовершенное чинопоследование (токмо что несовершенно сотворено) не уклонившихся в унию белорусцев (если они желают пребывать под его окормлением, в рос. церквах). Уклонившихся же в унию, крестить яко латын.

 Отправлено: 18.08.09 18:06. Заголовок: САП пишет: Златоуст..

САП пишет:

цитата:

Златоустый внятно объяснил почему ап.Павел образал Тимофея, и показал нужность этого действа.

Так это он в разуме удобства снисхождения к немощам объяснял. Вы же, насколько я понимаю, не такой аспект смотрения желаете узнать, но соразмерный закону. Но закон от разума откровения (св. писания). Зрите како от закона разъясняет свт. Киприан необходимость крещения водой и Духом всякого приходящего к Церкви. И вот такого опирательства на слово писания непременного смотрения и нет у отцов. Посему и кроме пользы снисхождения к немощам не может смотрение уподобительно быть закону (следующему из писания). И объяснение у него чрез иное (ради снисхождения к немощам).

 Отправлено: 18.08.09 20:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

кроме пользы снисхождения к немощам не может смотрение уподобительно быть закону (следующему из писания). И объяснение у него чрез иное (ради снисхождения к немощам).

Так Н.З. и есть закон любви
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"Довершение" нам известно токмо в филаретовском изложении.

Нет, довершение - это повторение всего чина крещения кроме погружения, если крещение соделано простецом, как и в Номоканоне сказано на листе 67-м: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.

 Отправлено: 18.08.09 23:46. Заголовок: САП пишет: Так Н.З...

САП пишет:

цитата:

Так Н.З. и есть закон любви

Посему и приято смотрение древними отцами.

САП пишет:

цитата:

Нет, довершение - это повторение всего чина крещения кроме погружения, если крещение соделано простецом

Если уж Вы к нуждному крещению простеца отнесли «довершение», то можно будет полагать, что простецу подается право на совершение части чинопоследования, а поп потом токмо «довершает» :-)
Мне зрится что зде сей термин «довершение» неудобный (вроде как он токмо беглопоповцами и введен). К филаретовскому изложению он более подходит, хотя и такожде не совсем адекватен.

 Отправлено: 19.08.09 09:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится что зде сей термин «довершение» неудобный (вроде как он токмо беглопоповцами и введен

Мне кажется, что это выражение родилось из слов Номоканона:

цитата:

Вопрос. Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены. или иноцы, что достоит творити. Ответ. Аще умрет крестивыися, прежде нежели постигнути священнику, божественая благодать совершает и. аще ли же жив будет, да паки поставит и священник в купель, и молитвы и мvро по обычаю творит. то же и Никифор патриарх Цареградскии глаголет

То есть если жив человек, то Божественная благодать совершает (довершает) его, через священника - в купель поставит, и молитвы и миро по обычаю творит.

 Отправлено: 19.08.09 13:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Мн..

о. Андрей пишет:

цитата:

Мне кажется, что это выражение родилось из слов Номоканона

Ну само ничего не рождается тако, необходим творец :-)
Не у всех из писания тако «рождается» верная терминология. Неточная терминология порождает объективные недоумения. Как напр. в вашей беседе с САП.
Когда, как и что совершает благодать над крещенным простецом не подано нам знать от св. писания. Иерею же требуется исполнить законная. Излишнее мудрование о том, что исполнилось от таинства в первой части, а что во второй может привести и к противоречивым тезисам догматического содержания.

 Отправлено: 19.08.09 16:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Когда, как и что совершает благодать над крещенным простецом не подано нам знать от св. писания.

Ну может кому и не подано, а нам подано. Цитаты из Деяний я уже указал.

 Отправлено: 20.08.09 13:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну может кому и не подано, а нам подано. Цитаты из Деяний я уже указал.

Это важное место из писания. Но токмо если не обретается подробный древний чин како действовать попу над таковым крещенным, то следует советом разумных его составить, дабы не было соблазна церкви. Потому как если на сие место писания полагаться, то возможно понимать его и как токмо совершение миропомазания над крещенным. А повторять то, что относиться непосредственно к тайне крещения можно истолковать как неверие св. писанию, на котором тако утверждаются ("нам подано").

 Отправлено: 20.08.09 13:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это важное место из писания.

То есть Вы согласны, что Святой Дух сходит на человека не в крещении, а в миропомазании?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но токмо если не обретается подробный древний чин како действовать попу над таковым крещенным, то следует советом разумных его составить, дабы не было соблазна церкви.

Ну, так уже давно и составлен советом разумных, у Арменополя указано, как и что делать, если человек уже погружен.

 Отправлено: 20.08.09 14:03. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть Вы согласны, что Святой Дух сходит на человека не в крещении, а в миропомазании?

Если Вы ссылаетесь на деяния апостольские в случае с крещением каженика Филипом, то тамо Св. Дух сходил и в крещении. Подробнее еще зри разъяснение в толк. Апостоле на сие место.

о. Андрей пишет:

цитата:

Арменополя указано, как и что делать, если человек уже погружен.

А не могли бы Вы привести зде сей текст, для устранения лишних вопросов. Просто у меня Арменополя нет.

 Отправлено: 21.08.09 22:49. Заголовок: о.Андрей пи..

о.Андрей пишет:

цитата:

Да никак не могут совершаться. Не совершаются у еретиков таинства, но, тем не менее, Церковь в смотрительных случаях их принимала оные без повторения – Дух Святой, в Церкви живущий, довершал все, немощные врачуя, неимущим подавая. Не нужно земную логику применять здесь, не всегда она уместна в вопросах церковных.

Слова довершал все, это лукавство, подобно тому, что женщина бывает немножко беременная, либо беременная, либо нет. Церьковь таинства ериртиков ни когда не принимала, ни когда не исповедовала даже намёк на исполнения таинства у них, принималась лиш, и то с рассмотрением, правильная форма их исполнения, которая при присоединении заполнялась благодатью. о.Андрей пишет:

цитата:

Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Исуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. (Деяния 8:14-17)

В деяниях известны и другие случаи как Дух Святый сходил и не на крещеных, только лиш за одно принятие истины "Когда Петр продалжал эту речь, Дух Святый сошел на всех слушавших" Деяние 10/44 И более того, апостолы еще до Пятидесятницы приняли Дух Свят, силою которого творили разные исцеления, изгоняли бесов и могое другое совершали духом. Не сикрет и то, что они не однократно принимали Дух Свят и после воскресения Христова "Дунув на них, рек им приимите Дух Свят..." и в славную Пятидесятницу то же сошел на них Дух Свят. о.Андрей пишет:

цитата:

Возложение рук и есть миропомазание в наше время, если Вы не знаете.

Напрашивается вопрос, а что же такое тогда миропамазание? Не будем далеко ходить, возьмём опять Деяния 10/38 "Бог Духом Святым и силою помазал Iсуса" Тут миропомазание и близко не поминается, а говорится о помазании духом, если при возложении рук изливается Дух Свят, то это не помазание миром, а помазание Духом, при крещении же, возложение рук в обязательном порядке. Предотеча свидетельствовал, что крестит лиш покаянием, но грядет Тот, который будет крестить Духом Святым, принятие духа святаго это и есть крещение, которое происходит в истинной церкве, в установленном апостолами троекратном погружении.
Помазание духом и миром, это, не одно и то же, возложение рук, это действительно помазание, но не миром, а духом, который подаётся при крещении в истинной церкви Христа, крещённому же вне церкви, Дух подаётся лиш тогда, когда совершается миропомазание, при наличии правильного крещения, форма заполняется благодатию. При крещении благодать святаго духа подаётся обязательно, потому как оно, крещение, есть, воскресение из мервых. Прости.