УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 1265
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 16:00. Заголовок: Таинство хиротонии


Рукоположение (не так как крещение) весьма простое действие, и не может различаться у еретиков с православными в силе самого существа; ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа. Крещение тайна сопряжена догматическими и евангельскими словами с формою действия в воде. А хиротония тайна есть простое рукоположение на главу хиротонисаемого, то есть только знак духовной власти, которая передается от первоначального источника Исуса Христа, и передаваться может до скончания века, в достойных и недостойных; но разнствует как крещение, так и хиротония у православных от еретиков наитием Святаго Духа, который пребывает и содействует только в единой истинной вере и в Православной Церкви; в еретиках же и раздорниках нет, доколе не обратятся они в Православие.

Согласны ли уважаемые форумчане с данной формулировкой учения о таинстве хиротонии?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение: 125
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 05.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 18:26. Заголовок: Кто может выложить ч..


Кто может выложить чин диаконской, священнической и епископской хиротоний?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1270
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 18:32. Заголовок: А какое отношение Ва..


А какое отношение Ваша просьба имеет к заявленной теме? Наверное Вам следовало бы Вашу просьбу разместить в разделе "Книжница".

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 361
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 18:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Согласны ли уважаемые форумчане с данной формулировкой учения о таинстве хиротонии?



Всё-таки хотелось бы (как любит говорить уважаемый Игорь Кузьмин) услышать формулировку "от Писания".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 126
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 05.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 18:55. Заголовок: о.Андрей пишет: Нав..


о.Андрей пишет:

 цитата:
Наверное Вам следовало бы Вашу просьбу разместить в разделе "Книжница".


Безусловно. Просто не хотел отвлекать внимание форумчан открытием ещё одной темы, да и ознакомиться с чином, надеюсь, в свете обсуждения поднятого вопроса, всем будет полезно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 66
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 18:58. Заголовок: В целом можно соглас..


В целом можно согласиться с этим утверждением. Действительно, простое действие, одинаково совершается у многих (по крайней мере древних - ариан, монофизитов, латын) еретиков, отличается православная хиротония от еретической наитием св.Духа. Разве только выражение "знак духовной власти" звучит как-то...
О.Андрей, а в чем подвох? Чье это утверждение?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1271
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 19:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Всё-таки хотелось бы (как любит говорить уважаемый Игорь Кузьмин) услышать формулировку "от Писания".


А приведенная формулировка, по-вашему, согласна с Писанием или нет? Впрочем все зависит от того, что считать Писанием...



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 363
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 19:35. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А приведенная формулировка, по-вашему, согласна с Писанием или нет? Впрочем все зависит от того, что считать Писанием...



С ходу сказать сложно... В таких делах каждый смысловой оттенок важен. Попробуйте предложить неподготовленному современному человеку объяснить разницу между "единосущный" и "подобносущный". Представляете, что получится?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1272
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 19:37. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..


Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
Действительно, простое действие, одинаково совершается у многих (по крайней мере древних - ариан, монофизитов, латын) еретиков


Там не так сказано, не внешне сходно с обычаем еретиков (церемонией), но тождественно по своей сущности:

 цитата:
весьма простое действие, и не может различаться у еретиков с православными в силе самого существа; ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа




Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 67
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 19:44. Заголовок: о. Андрей пишет: но..


о. Андрей пишет:

 цитата:
но тождественно по своей сущности:


Что-то странно . Как можно определить тождественно ли православное Таинство по сущности с еретическим? . По сущности наверно, не тождественны. Хотя, если о.Андрей изобрел ХАРИЗМометр, то можно определить.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1273
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 19:54. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
С ходу сказать сложно... В таких делах каждый смысловой оттенок важен. Попробуйте предложить неподготовленному современному человеку объяснить разницу между "единосущный" и "подобносущный". Представляете, что получится?


Это так. Но ведь на этом форуме бывают не только неподготовленные люди, но и специалисты.

Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
Как можно определить тождественно ли православное Таинство по сущности с еретическим? . По сущности наверно, не тождественны.


Не знаю как можно определить потому и решил данную формулировку обсудить на форуме.

Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
Хотя, если о.Андрей изобрел ХАРИЗМометр, то можно определить.


)))

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 68
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 20:09. Заголовок: Если б была одна и т..


Если б была одна и таже сущность православного Таинства и еретического, еретики бы принимались в Церковь без всяких чиноприемов. Для каждой степени повреждения таинств и веры есть свой чиноприем. Так?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 82
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.09 22:22. Заголовок: Думаю, о. Андрей, чт..


Думаю, о. Андрей, что формулировка приемлема.
Надо бы, правда, поточнее объяснить что такое "простое действие" в отличие от "сложного". Это все же не отеческая терминология. А так все верно на мой взгляд.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 613
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.09 08:40. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Думаю, о. Андрей, что формулировка приемлема.

Только в отношении второчинных и третьечинных еретиков,иначе Церковь сочла бы возможным принимать латын в сущем сане.Кстати руководствуясь ,именно такой формулировкой,никоны посчитали это возможным.

древлеправославный християнин.

/для иноверных Христова церковь и всегда выглядит видимо «тоталитарной сектой», просто не все из них решаются свои мысли озвучить тако\И.Кузьмин
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1650
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.09 00:21. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
(как любит говорить уважаемый Игорь Кузьмин) услышать формулировку "от Писания".

о. Андрей пишет:

 цитата:
все зависит от того, что считать Писанием...

Вот именно. Игорь Кузьмин Писанием, если не ошибаюсь, называет, например, труды апологетов старой веры.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1275
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.09 17:46. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
формулировка приемлема


Что есть существо таинства хиротонии, которое не разнится по данной формулировке у православных с еретиками? Я было подумал, что речь о самом руковозложении (которое есть и у православных, и у еретиков), но руковозложение все же внешнее действие, которое автор этих слов относит к "благолепному украшению (церемонии)" и всячески отличает от существа таинства.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1651
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.09 20:54. Заголовок: о. Андрей пишет: вс..


о. Андрей пишет:

 цитата:
всячески отличает от существа таинства.

А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходит (а 1-го - вовсе не происходит?!), но священником человек становится лишь присоединившись к Церкви? Если существо таинства определять примерно так, то выходит, что разница - в существе Таинства.
Простите за некорректную терминологию.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 628
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 06:57. Заголовок: Jora пишет: А сущес..


Jora пишет:

 цитата:
А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходит

Скорее не происходит,а обладает потенциалом произойти при присоединении к Церкви.

древлеправославный християнин.

/для иноверных Христова церковь и всегда выглядит видимо «тоталитарной сектой», просто не все из них решаются свои мысли озвучить тако\И.Кузьмин
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 366
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 10:31. Заголовок: имярек2 пишет: Скор..


имярек2 пишет:

 цитата:
Скорее не происходит,а обладает потенциалом произойти при присоединении к Церкви.



Именно так. Никакой Благодати ни у каких еретиков нет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 71
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 11:00. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Никакой Благодати ни у каких еретиков нет.


В каком смысле благодати нет? Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1276
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 11:16. Заголовок: Jora пишет: А сущес..


Jora пишет:

 цитата:
А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходит (а 1-го - вовсе не происходит?!), но священником человек становится лишь присоединившись к Церкви?


имярек2 пишет:

 цитата:
Скорее не происходит,а обладает потенциалом произойти при присоединении к Церкви.


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Именно так. Никакой Благодати ни у каких еретиков нет.


Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
В каком смысле благодати нет? Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?


В приведенной формулировке о благодати сказано вполне ясно:

 цитата:
разнствует как крещение, так и хиротония у православных от еретиков наитием Святаго Духа, который пребывает и содействует только в единой истинной вере и в Православной Церкви; в еретиках же и раздорниках нет, доколе не обратятся они в Православие.


То есть схождение Святого Духа, автор этих слов относит к разнице между хиротонией у православных и еретиков. Таким образом, автор не относит к существу таинства хиротонии ни схождение Святого Духа, ни "церемонию" – т.н. видотворение таинства. Что еще есть такого в таинстве хиротонии, что может быть отнесено к существу таинства? Или автор, вероятно, высказывает какую-то противоречивую мысль, по-видимому, сам не имея четких представлений, как о сущности самого таинства хиротонии, так и о разнице в оном у еретиков и православных?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 367
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 12:01. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..


Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?



Совсем нет.
Есть и такой вариант ответа на этот вопрос: Благодать действует, но как средство к осуждению, а не к спасению. То есть за действие, имитирующее Таинство, еретик подвергается дополнительному наказанию.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 368
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 12:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Таким образом, автор не относит к существу таинства хиротонии ни схождение Святого Духа, ни "церемонию" – т.н. видотворение таинства. Что еще есть такого в таинстве хиротонии, что может быть отнесено к существу таинства?



Во-первых, что Вы понимаете под "сушеством таинства"?
А, во-вторых, из приведенных слов не следует отрицание важности видотворения.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 327
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 12:36. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Благодать действует, но как средство к осуждению


Осуждающая благодать, это страшное дело. Думаю сугубо чюждое святым отцам.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1277
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 14:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Во-первых, что Вы понимаете под "сушеством таинства"?


Это не моя терминология, а автора указанной формулировки. Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати. Вот я и хочу постичь, что с точки зрения автора данной формулировки является существом таинства хиротонии. Возможно, автор относит к существу таинства его значение - "передача знака власти", но мне как-то из данных слов это не особо-то видится (а слова приведены полностью). Я просто изучаю работы некого человека, и меня смутила неудобопонятность данной формулировки, но ведь вполне возможно, что это лишь мне она неудобопонятна, потому я и предложил ее к обсуждению на форуме.

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
А, во-вторых, из приведенных слов не следует отрицание важности видотворения.


Безусловно, не следует, тем не менее, автор всячески отделил видотворение таинства от его существа:

 цитата:
ибо КРОМЕ благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа



Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Совсем нет.
Есть и такой вариант ответа на этот вопрос: Благодать действует, но как средство к осуждению, а не к спасению. То есть за действие, имитирующее Таинство, еретик подвергается дополнительному наказанию.


Так есть или нет?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1654
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 15:13. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Благодать действует, но как средство к осуждению, а не к спасению


Cergiy пишет:

 цитата:
Осуждающая благодать, это страшное дело.

Если еретик и осуждается, то не из-за осуждающей благодати, а из-за своих заблуждений. Т.е., благодать всегда со знаком +, а а на Суде еретик в итоге всё равно получит -.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 369
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 18:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Это не моя терминология, а автора указанной формулировки. Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати.



Судя по тому, что Вы автора упорно не называете, автор наш. А вот, когда мы проколемся в чем ни будь, Вы-то тут и вытащите туза из рукава.



о. Андрей пишет:

 цитата:
Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати.



Странно Вы как-то русский язык понимаете. Написано же: "ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа".
Вот я напишу: "ибо кроме рясы, рубахи и штанов, на о. Андрее надетых, одеяние о.Андрея заключается только в нижнем белье". Из чего, по-Вашему следует, что о.Андрей голышом по улице бегает.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1278
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 20:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Судя по тому, что Вы автора упорно не называете, автор наш. А вот, когда мы проколемся в чем ни будь, Вы-то тут и вытащите туза из рукава.


Все-то Вы в шахматы играете ))). Ничего я вытягивать не собираюсь. Неужели нельзя просто обсудить конкретный вопрос – если у еретиков нет благодати, то, что передается у них в хиротонии? Возможна ли передача знака духовной власти от Исуса Христа у еретиков? В чем же заключается эта власть, если они не получают при хиротонии Святого Духа? Они ведь таким образом не могут вязать и решать. Не могут передавать другому того, чего сами не восприняли. А ваш автор или не ваш – это не имеет в данном случае никакого значения.

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Странно Вы как-то русский язык понимаете. Написано же: "ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа".
Вот я напишу: "ибо кроме рясы, рубахи и штанов, на о. Андрее надетых, одеяние о.Андрея заключается только в нижнем белье". Из чего, по-Вашему следует, что о.Андрей голышом по улице бегает.


А мне кажется, что странно понимаете Вы.... Я задал вопрос о сущности таинства или перефразируя Вас, о качестве материала "нижнего белья". Что это за белье, если к нему не имеет отношение ряса, рубаха и штаны. Теперь Вам вопрос более понятен?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 375
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 21:20. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А мне кажется, что странно понимаете Вы....



Остается привлечь к оценке нашего с Вами понимания русского языка сторонних наблюдателей. Пусть оценят, кто из нас правильно простую фразу понимает.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1658
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 22:33. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
простую фразу

Не скажите, вся цитата какая-то иезуитская, а ключевые слова тем более:
о. Андрей цитирует:

 цитата:
таинства заключаются только в силе самого существа.


Да-с, терминология . . .

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 83
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.09 23:37. Заголовок: о. Андрей пишет: ре..


о. Андрей пишет:

 цитата:
речь о самом руковозложении


я, честно говоря, так и понял
Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?


практически это одно и то же
о. Андрей пишет:

 цитата:
Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати


можно так понять при желании. Но в таком случае формулировка за гранью приемлемости, конечно

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1279
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 04:52. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..


Алексей Муравьев пишет:

 цитата:

практически это одно и то же


Как это одно и то же? Например, "у меня в кармане есть конфета, но я ее не ем" (недействующая благодать)- это одно, а "у меня в кармане нет конфеты" - это совершенно иное (нет никакой благодати). Ели у еретиков есть благодать, пусть даже и недействующая, то, следовательно, они являются вместилищами Святого Духа, тогда зачем же их миропомазывать при присоединении? Ведь в миропомазании как раз-то и подается пришедшему Святой Дух.

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
можно так понять при желании.


Ну, если автор пишет, что с одной стороны существо таинства хиротонии у еретиков не имеет наития Святого Духа, а с другой, что в своем существе еретическая хиротония не разнится с православной, то понятно, что наитие Святого Духа автор к существу таинства никак не относит. Точно так же и с обрядами таинства хиротонии. Автор пишет, что кроме обрядов, есть еще и существо таинства хиротонии, которое у еретиков и православных идентично. То есть "церемония" тоже вполне может совпадать, однако получается, что автор ее также отличает от самого существа таинства. Да и можно ли относить к существу таинства церемониал, который сильно менялся на протяжении веков? Полагаю, что существо каждого таинства должно быть неизменным. Например, существом таинства крещения является – троекратное погружение крещаемого в воду с призыванием Лиц Пресвятой Троицы и очищающим, возрождающим наитием благодати Святого Духа. Точно также, к существу таинства хиротонии относится возложение руки хиротонисающего на голову хиротонисуемого, призвание Божественной благодати освящающей и поставляющей хиротонисуемого в священную степень. Но ведь сам автор сказал, что благодати Святого Духа у еретиков нет, но при этом в существе своем хиротония еретиков и православных не отличается. Возможно, автор воспринимает хиротонию как простое назначение на должность, которое лишь при присоединении к Церкви обретает полноценное значение. Это отчасти видится из его слов:

 цитата:
хиротония тайна есть простое рукоположение на главу хиротонисаемого, то есть только знак духовной власти


Но тогда непонятно, какую роль автор относит благодати Святого Духа. В таком случае его позиция выглядит как-то по-протестантски.

Алексей Муравьев пишет:

 цитата:
Но в таком случае формулировка за гранью приемлемости, конечно


Вот и мне она показалась несколько странной. Но интересна все же не только она, а, прежде всего, на ней основанные и перечисленные мной в постинге Алексею Юрьевичу вопросы:
о. Андрей пишет:

 цитата:
если у еретиков нет благодати, то, что передается у них в хиротонии? Возможна ли передача «знака духовной власти» от Исуса Христа у еретиков? В чем же заключается эта власть, если они не получают при хиротонии Святого Духа? Они ведь таким образом не могут вязать и решать. Не могут передавать другому того, чего сами не восприняли.





Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 76
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 07:10. Заголовок: Вижу, что ХАРИЗМоме..


Вижу, что ХАРИЗМометр срочно надо изобретать. Если у еретиков совсем нет никакой благодати, то все их действия- пустые ритуалы, тогда должен быть один чиноприем для всех - первый. Миропомазание над еретиками совершается для усиления уже имеющихся даров. Если я не прав, поправьте.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1282
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 07:33. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..


Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
Если у еретиков совсем нет никакой благодати, то все их действия- пустые ритуалы, тогда должен быть один чиноприем для всех - первый. Миропомазание над еретиками совершается для усиления уже имеющихся даров. Если я не прав, поправьте.


Нужно нам все-таки в святоотеческом русле рассуждать, а человеческую логику оставить. Впрочем, Вы значит, не согласны с тем, что

 цитата:
разнствует как крещение, так и хиротония у православных от еретиков наитием Святаго Духа, который пребывает и содействует только в единой истинной вере и в Православной Церкви; в еретиках же и раздорниках нет, доколе не обратятся они в Православие.




Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 79
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 07:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Вп..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Впрочем, Вы значит, не согласны с тем, что


Я не знаю, как правильно. Держусь мнения блаж.Августина в этом вопросе (от, что благодать у еретиков есть, но она их нисколько не пользует во спасение. Это мнение, мне кажется, более увязывается с наличием 3-х чинов приема еретиков в Церковь.

P.S. Читали потешную никонианскую книгу "Лучезарный батюшка"? Там спошная харизмометрия: телевизор дома- на 30% благодать отходит. Есть иконы " малоблагодатные - есть среднеблагодатные". Если принял ИНН - на 50 % благодать отходит.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1285
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 07:58. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..


Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
Читали потешную никонианскую книгу "Лучезарный батюшка"? Там спошная харизмометрия: телевизор дома- на 30% благодать отходит. Есть иконы " малоблагодатные - есть среднеблагодатные". Если принял ИНН - на 50 % благодать отходит.


Но это рассуждение вполне похоже на это:

Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
благодать у еретиков есть, но она их нисколько не пользует во спасение. Это мнение, мне кажется, более увязывается с наличием 3-х чинов приема еретиков в Церковь.


То есть первый чин - 0% благодати, 2-й чин - 50% благодати, а 3-й чин - 75% благодати...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 130
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 05.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 11:15. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..


Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
P.S. Читали потешную никонианскую книгу "Лучезарный батюшка"? Там спошная харизмометрия: телевизор дома- на 30% благодать отходит.


Зависит ли изменение процента от того, черно-белый или цветной телевизор?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 633
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 12:42. Заголовок: Nikodim пишет: Зави..


Nikodim пишет:

 цитата:
Зависит ли изменение процента от того, черно-белый или цветной телевизор?

И,работает или нет?

древлеправославный християнин.

/для иноверных Христова церковь и всегда выглядит видимо «тоталитарной сектой», просто не все из них решаются свои мысли озвучить тако\И.Кузьмин
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 80
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 18:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Но это рассуждение вполне похоже на это:

Shavkunov Dmitry пишет:
цитата:
благодать у еретиков есть, но она их нисколько не пользует во спасение. Это мнение, мне кажется, более увязывается с наличием 3-х чинов приема еретиков в Церковь.




То есть первый чин - 0% благодати, 2-й чин - 50% благодати, а 3-й чин - 75% благодати...


Так почему же все таки 3 чина, а не один?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 81
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: USA state Ukraine, г. Кривой Рог
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 18:46. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..


Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
То есть первый чин - 0% благодати, 2-й чин - 50% благодати, а 3-й чин - 75% благодати...
Спа


А может быть 100% благодати, но толку от нее 0%?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 636
Зарегистрирован: 14.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.09 19:55. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..


Shavkunov Dmitry пишет:

 цитата:
А может быть 100% благодати, но толку от нее 0%?

Ещё раз повторюсь.Таинство,наружно правильно,совершённое еретиками 2го и 3тьего чина - благодатно п о т е н ц и а л ь н о.

древлеправославный християнин.

/для иноверных Христова церковь и всегда выглядит видимо «тоталитарной сектой», просто не все из них решаются свои мысли озвучить тако\И.Кузьмин
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 205
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет