УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 21.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.09 16:07. Заголовок: Диаконовцы.


Согласие это ранее было весьма значительным, наряду с ветковцами.
Часть их, как известно, соединилась с белокриницкими.
Какова была дальнейшая история соглсия, и когда существовали их последние самостоятельные общины?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение: 1515
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 11:43. Заголовок: Григорий пишет: У д..


Григорий пишет:

 цитата:
У диаконовцев была, ЕМНИП, еще одна замечательная особенность - они признавали поклоняемым четвероконечный "греческий" крест (но не латынский крыж). Как это можно оценить с точки зрения совр. поповцев? Допустимое мнение или ересь?


Четвероконечным «греческим» крестом совершаются таинства церковные: и предложенные Дары прилагаются в Тело и Кровь Христову, и печать дара Святаго Духа на христиан в миропомазании полагается.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 419
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 11:49. Заголовок: о. Андрей, то есть е..


о. Андрей,
то есть если на церкви стоит греческий крест ему не зазорно поклониться, а латинскому - зазор?

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 21.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 12:06. Заголовок: Григорий пишет: еще..


Григорий пишет:

 цитата:
еще одна замечательная особенность - они признавали поклоняемым четвероконечный "греческий" крест


Читайте канон кресту, там есть соотв. цитаты.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6049
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 12:08. Заголовок: Григорий пишет: то ..


Григорий пишет:

 цитата:
то есть если на церкви стоит греческий крест ему не зазорно поклониться


Стоглав повеле ставить на храмах трисоставные кресты.

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 420
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 12:42. Заголовок: САП пишет: Стоглав ..


САП пишет:

 цитата:
Стоглав повеле ставить на храмах трисоставные кресты.


На многих инославных храмах кресты греческие. Если правильному кресту и на чужом храме поклониться не грех, то значит можно поклониться и таковым крестам?

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6053
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 12:57. Заголовок: Григорий пишет: Ес..


Григорий пишет:

 цитата:
Если правильному кресту и на чужом храме поклониться не грех, то значит можно поклониться и таковым крестам?


Кресту или храму и тому, что происходит в нем? Не введешь ли в соблазн себя или других этим?

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 421
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 13:00. Заголовок: САП пишет: Кресту и..


САП пишет:

 цитата:
Кресту или храму и тому, что происходит в нем? Не введешь ли в соблазн себя или других этим?


Кресту, разумеется.

оглашен в РДЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 21.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 14:17. Заголовок: Григорий пишет: Есл..


Григорий пишет:

 цитата:
Если правильному кресту и на чужом храме поклониться не грех, то значит можно поклониться и таковым крестам?


А Софийскому храму Иустиниана покланялись?
Там Крест был греческий.
Возвращаясь к теме: где находились основные центры диаконовцев, кто известен из их вероучителей?
Насколько вообще соглас был влиятелен?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1521
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 17:00. Заголовок: senkin пишет: где н..


senkin пишет:

 цитата:
где находились основные центры диаконовцев


Керженец и Стародубье

senkin пишет:

 цитата:
кто известен из их вероучителей


Диакон Александр Керженский, священники Патрикий Стародубский и Михаил Калмык, инок Никодим Стародубский и другие.

senkin пишет:

 цитата:
Насколько вообще соглас был влиятелен?


Очень влиятелен. Без них не обходились никакие события в старообрядчестве от споров о чиноприеме никониан поисков и поисков архиерея, до учреждения единоверия.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6066
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 17:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Ми..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Михаил Калмык


Он был ветковским, а потом поменял взгляды на диаконские.

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1524
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 17:28. Заголовок: САП пишет: Он был в..


САП пишет:

 цитата:
Он был ветковским, а потом поменял взгляды на диаконские.


Тогда разделения буквального вообще не было, но лишь во взглядах.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6068
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 17:43. Заголовок: о. Андрей пишет: То..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Тогда разделения буквального вообще не было, но лишь во взглядах.



 цитата:
Сей Михаил Калмык был принят на Ветке 7261 г.(1761) А потом зделалась вто-рая выгонка из Полши настоянием российской императорицы Екатерины Вторыя. И тогда вконец разорися Ветка в 7272 (1772) году. Тогда Михаил Калмык прейде в Ста-родубския слободы в Покровский монастырь, с тем вместе и устав соборнаго согласия премени, всеобдержный столетний обычай попра, склонися на толк Александра диако-на, нача прием творити приходящим от Киевской и Московской и прочих митрополий третиим чином, сиречь со одним отрицанием.
Сей Михаил Калмык принял священноинока Иеронима, священноиереев Иоанна ржевскаго, Стефана, Алексия, Филиппа, Феодора, Григория священноиерея. При при-судствии священноинока Иякова (священноинок Ияков - лист 24). Он же, будучи до пострижения Иоаким, первый позван бысть в Москву на Рогожское кладбище по осно-вании онаго в 7279 (1779) году.
Действие приема от великороссийския церкви Михаила Калмыка служило раз-рывом всеобдержному обычаю и соборному приговору первых поборников по благо-честии, что ясно доказывается из списка, который повествует о десяти заседаниях, бывших в Москве 7282 (1782) года с 4-го ноября и до 14 генваря (Десять заседаний Московского беглопоповского собора проходили с 1 ноября 1779 г. по 7 января 1780 г. {см.: Иоаннов А. [Журавлев]. Полное историческое известие о древних стригольниках и новых раскольниках, так называемых старообрядцах, и их учении, делах и разногласи-ях. Изд. 2-е, СПб., 1795, ч. 4, с. 53-72).), где Михаил со старцем Никодимом поставили себя навечно противниками и непокорными совету отец. Наконец отказался Михаил исполнять прием по всеобдержному обычаю и на последнее предложение и вопрос мо-сковских отцов, священноинока Иякова, Ионы и Матфея, писменно отвеща тако:
"Известно мы уведехом, яко ваше преподобие требуете от нас мнение, в каковом разсуждении остаемся о несогласии между вами и нами в приеме от великороссийския церкви и еще о повторяемом вами от нашея святыя церкви священных приеме". Ниже говорит: "И аще вся вселенная начнет с вами не по писанию веровати, но нас никая же нужда принудити может, Богу помогающу нам по воле Его святей, и тако остаемся. Священноинок и строитель Покровскаго монастыря Михаил кланяюсь" (Первые трое приехали на собор с Керженца: священноиноком (черным попом) был Матфей, а не Ияков; Ияков Галицкий - инок-схимник Заулангирского скита на Керженце; Иона Курносый - настоятель Комарова скита (см.: ИРЛИ, колл. Перетца, № 387, л. 39, 44, 55; Иоаннов А. [Журавлев]. Полное историческое известие... ч. 4, с. 61, 71). Впрочем, их послание к Михаилу Калмыку написано в Москве 3 январи 1780 г. Источник Нифонта ("Белокриницкая история"?) использует не общеупотребительное сейчас в науке "Ска-зание о московском соборе" инока Никодима, опубликованное А. Иоанновым [Журавлевым], а адресованное в Стародубье "перемазанскос" описание собора. Оно имелось в XIX в. в сборнике библиотеки Черниговской духовной семинарии. В том же сборнике было и "Письмо отца Михаилы на требование отцев керженских - Матфея, Ионы и Иякова... " (см.: Дружинин В. Г. Писания русских старообрядцев: Перечень списков, составленный по печатным описаниям рукописных собраний. СПб., 1912, с. 357, 374).).
Отсюду ясно показуется, яко ветковских и стародубских скитов некоторый от отец не веема опасное имели соблюдение о пороках, творящих пресечение еретической хиротонии, не делили в три степени приходящих в соединение к церкви православней, преступающе правила святых отец втораго и перваго чина еретиков и раздорников принимали третием, священных лиц оставляли в своих санах - как видно из ответов достойнаго памяти и слову щаго повсюду инока схимника Максима, которыми он от-ражал мнение приемлющих неправилную хиротонию. В первом своем ответе говорил тако (Имеется в виду сочинение "Вопросы Тимофея Заверткииа и ответы инока Мак-сима", указанное выше в преамбуле комментария к документам № 1 6 первого раздела наст, изд., примечание 2 на с. 607. Сочинение это появилось между серединой 1768 г. и серединой 1769 г.: о Паисии Заверткине, дяде Тимофея, умершем в начале мая 1768 г., в нем говорится как о покойном, а в середине следующего года не было в живых и самого Тимофея (см.: ГАСО, ф. 602, он. 1, д. 1, л. 11). Ссылка на ответ Максима па первый вопрос Т. Завсрткина есть в постановлении Пермского собора уральских часовенных 1888 г. (см.: Сушков М. С. О моем обращении из раскола в православную церковь // Братское слово, 1893, т. 2, с. 254). В "Родословии" Нифонта содержится вольная ин-терпретация ответа. Оригинальный текст выглядит следующим образом: "Вопрос 1: Како разумеете о обливанском крещении: крещение ли, или, паче, осквернение? Ответ: О ведомой вещи, нам мнится, вопрошати -o есть изличнес выше истязание, сгда по се время не веси о обливаемом крещении, что есть оно. Аще не веси, прочти в книгах бла-гочестивых: Потребник - соборное изложение Филарета-патриарха и в Вере-книге патриарха Иосифа" (см.: УдмРКМ, вспом. ф., № 1286, л. 57 об.).): "Не токмо отцы на-ши сами не творили тако, но и прочим, не брегущим о том, зазираху, яко же нецыи в бытность их дерзнуша своеумием приимати неправилно священных особ во своем зва-нии. А имянно, от священного звания един из жителей, иже на Ветке, дерзнувый при-яти ко общениию никако же приобщеннаго епископа Епифания (зри выше лист 20), яв-наго обливанца, колика боголюбивым мятежа и смущения, не токмо поблизу и с ними живущим от сего бысть, но и окрест, и от слышания токмо благочестивым всем совесть повреди. И таковая творящих отцы наши весма зазирали". И таковых ради вин священ-ноинок Никифор со многими старцы, инок схимник Паисей Заверткин и прочий отцы с Кержанца в Сибирь, а не на Ветку отправились.
Та же с шумом мимо шедшу первому, яже о Епифании епископе, на Ветке быв-шему смущению, потом по неколицех летех в Покровском монастыре, яже в Староду-бии, чрез священноинока Михаила, прозываемого Калмыка, и старца помощника его Никодима, произыде паки смущение второе - о приеме священников. Не восхоте бо Михаил прием держати по обсуждению древних отец, под миропомазание 2-м чином, но третиим, токмо со однем отрицанием (зри о сем лист 22 и 21, ниже лист 31). Его же московстии отцы Ияков, Иона и Матфей много увещали, но Михаил остася в непокор-стве.



http://oldorthodox.narod.ru/rodoslovie3.htm

(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1526
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 17:52. Заголовок: Ну и? Вы считаете, ч..


Ну и? Вы считаете, что я сказал неправильно?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 21.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 18:15. Заголовок: о. Андрей пишет: Оч..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Очень влиятелен. Без них не обходились никакие события в старообрядчестве от споров о чиноприеме никониан поисков и поисков архиерея,


Итак, с чего начался их упадок?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6071
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 18:38. Заголовок: о. Андрей пишет: В..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Вы считаете, что я сказал неправильно?

САП цитирует:

 цитата:
где Михаил со старцем Никодимом поставили себя навечно противниками и непокорными совету отец.



(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1528
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 04:56. Заголовок: senkin пишет: Итак,..


senkin пишет:

 цитата:
Итак, с чего начался их упадок?


С перехода "никодимовцев" в единоверие. Согласие стало интеллектуально обескровленным и постепенно стало ассимилироваться.

САП пишет:

 цитата:
где Михаил со старцем Никодимом поставили себя навечно противниками и непокорными совету отец.


Поставить-то они себя поставили, но разделения реального так и не произошло между ветковцами и диаконовцами, о чем, как Вы знаете, и Ксенос в свое время писал, а Вы цитировали. Приведенный Вами текст написан часовенными, а не ветковцами, потому и воспринимать его следует соответственно. Как видим, по свидетельству часовенных, некоторые из Керженских скитов не согласились с диаконскими взглядами, иже получили широкое распространение на Ветке и в Стародубье, поэтому

 цитата:
священ-ноинок Никифор со многими старцы, инок схимник Паисей Заверткин и прочий отцы с Кержанца в Сибирь, а не на Ветку отправились


Но речь ведь была не о корнях часовенного согласия, а о взаимоотношениях ветковцев и диаконовцев.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6085
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 07:40. Заголовок: о. Андрей пишет: По..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Поставить-то они себя поставили, но разделения реального так и не произошло между ветковцами и диаконовцами


Не просто все было:

 цитата:
Однако в критике способа каждения, применяемого дьяконовцами, автор компилляции идет дальше используемого им "Слова, сложенного во известие... на непокоривых басненородословцев". Он прямо упрекает дьякоыовцев в "арианстве" и антитринитаризме:"Арею и Македонию наследники не убояся Страшного Суда Божия, дерзнуша ругательно и хульно Дух Святыи особливым существом написати якобы исходит от кадила тычинами". Таким образом, двукратное каждение дьяконовцев и то, как при таком каждении исходит Дух Святой от кадила, стали поводом для очень серьезных обвинений : "Приподобляются же нынешний развратницы чародею Меситу и древнему елланискому мучителю Диоскору, яко Месит не восхотс исповедати Святую Троицу, того ради с диаволом во ад сниде, тако и противницы не хотят трикратным каждением прославляти святую Троицу, того ради верно погибнут".





Интересно, что и из другого "нарушения" дьяконовцами "обычаев церковных" автор делает столь же далеко идущие выводы. Он приводит свидетельство, что вместо "трикратного посолонь вокруг церкви обхождения" в праздник Воскресения Христова дьнконовцы "уставляли быти просто выходу в северные двери и противу солнцу и паки входили в церковь без обхождения церковного вокруг .Из этого автор заключает, что "протипницы церковь божию и преданные ею обычаи похулили" (т.е. нарушили догмат о церкви), и подкрепляет свою точку зрения выписками из "Книги о вере", "Потребника большого", сочинений Иоанна Златоуста, Исаака Сирина, Афанасия Александрийского о "церкви божией".



Итак, критика отстаиваемых дьяконовцами способа каждения и порядка крестного хода, по мысли автора нашей компилляции, должна подводить читателя к заключению о нарушении оппонентами "ветковских" старцев основополагающих догматов православия о Троице и о Церкви.



Истоки дьяконовкого "отступничества" автор ищет в недавней истории, когда, отрекшись от "Дьяконовых ответов" при нижегородецком епископе Питириме, дьяконовцы "сами себя отлучили" от истинной православной церкви, ибо "Дьяконовы ответы" были составлены, хоть и "без совету древних скитских отец", но согласно "древлему благочестию". Не ограничиваясь утверждением, что с отказом от "Дьяконовых ответов" дьякон Александр и его "советники" "все восточное древлее благочестие похулиша", наш анонимный ветковский полемист вводит в свое сочинение текст "Покорительного доношения", называя его "списком дьяконова преступления".



В завершающей части исследуемого памятника его автор обращается к заключительному этапу борьбы двух согласий, связанному с "публичным собеседованием" "ветковцев" с дьяконовцами в присутствии панов Халецкого и Красильского. Итоги собеседования были закреплены Приговором собора 1727 г., запрещавшим дьяконовцам не только пропагандировать свое учение, но даже селиться на Ветке.


http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/80-1-0-1416


(излагаю сугубо свою точку зрения)

Русская Православная старообрядческая Церковь.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1533
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.09 08:30. Заголовок: Сергий, я же не гово..


Сергий, я же не говорю, что полемики не было, я говорю, что реально они (ветковцы и диаконовцы) находились в молитвенном общении, особенно в Стародубье. В регионах, что отстояли далече от тех мест, было к диаконовцам отношение жестче. Но из-за неоднозначности позиции дебаты вокруг них были вплоть до революции. Приведу Вам выдержку из деяний нашего 2 Всероссийского Съезда, из которой видится, что большинство Съезда считало диаконовцев единоверными нам, но немалая часть считала их раздорниками. Лишь присоединение арх. Николы уврачевало разномыслие по этому вопросу:

 цитата:
Нижний Новгород, мая 14 дня 1909 года. Мы, нижеподписавшиеся, члены Всероссийского Съезда старообрядцев, приемлющих священство, переходящее от господствующей церкви, будучи крайне опечалены и удручены постановлением Всероссийского Съезда об утверждении постановления соединенного собрания о том, чтобы не принимать в приходы священника о. Иоанна Игнашева, как будто бы перешедшего в господствующую церковь лишь для получения духовной степени священника, ИЗ НАШЕГО СОГЛАСИЯ, принимая во внимание заявление представителей прихода местечка Огородни, где служит о. Иоанн о том, что весь многочисленный его приход вполне доволен своим пастырем и что ОН РОЖДЕН И КРЕЩЕН В ДЬЯКОНОВСКОМ СОГЛАСИИ, которое относится к раздорникам, согласно 1-му правилу Василия Великого, что Вольским Съездом 1906 года дьяконовцы признаны еретиками 2-го чина, которых и принимает наша Церковь под миропомазание, что постановление Съезда от 13 Мая 1909-го года мы признаем и неправильным, и крайне жестоким для священника, которого уважает его приход и что оно может за собой повлечь несогласия в нашей христианской Церкви, решили внести наше особое мнение на благоусмотрение Всероссийского Съезда, в видах пересмотра дела об о. Иоанне.





Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 21.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.09 15:41. Заголовок: А преемственная спра..


А преемственная справа существовала у них непрерывно, или прерывалась, подобно лужковскому согласу?
Как диаконовцы относились к поминанию властей и к метрикам?
о. Андрей пишет:

 цитата:
С перехода "никодимовцев" в единоверие


Насколько многочисленен был переход в господствующую церковь?
о. Андрей пишет:

 цитата:
Вольским Съездом 1906 года дьяконовцы признаны еретиками 2-го чина, которых и принимает наша Церковь под миропомазание


Значит, был чиноприем?
А как диаконовцы принимали ветковцев?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1539
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.09 17:17. Заголовок: А преемственная спра..



 цитата:
А преемственная справа существовала у них непрерывно, или прерывалась, подобно лужковскому согласу?


У диаконовцев преемство не прерывалось. У лужковцев, кстати, тоже.

senkin пишет:

 цитата:
Как диаконовцы относились к поминанию властей и к метрикам?


Поминали и вели.

senkin пишет:

 цитата:
Насколько многочисленен был переход в господствующую церковь?


Не встречал статистику, но предполагаю, что значительное количество.

senkin пишет:

 цитата:
Значит, был чиноприем?


Видимо все же не был. Если Вы внимательно прочитаете приведенную мной цитату, то увидите, что подавляющим числом голосов Съезд отверг священника как вероотступника, то есть как своего, уклонившегося в никонианство для получения сана (между тем он по рождению был диаконовец). Если считали своим, то, следовательно, и чиноприема в реальности не было. Упоминание о 2 чине связано с т.н. Вольскими Съездами, но они были собраниями регионального значения и далеко не все их решения имели общецерковное значение.

senkin пишет:

 цитата:
А как диаконовцы принимали ветковцев?


О существовании какого-то чиноприема не слышал, но ели, где и применялся, то очевидно лишь третий чин.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 21.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.09 18:38. Заголовок: Приходилось встречат..


Приходилось встречать безпоповцев. Всех крещенных поргужением не крестят, а "вправляют".
Кадят кацеей, трижды перекрещивая.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 232
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 00:35. Заголовок: о. Андрей пишет: С ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
С перехода "никодимовцев" в единоверие.


А какие еще течения были у дьяконовцев кроме "никодимовцев" и как я понимаю "стародубцев"?

В нач. и сер. 20 в. еще встречаются (в том числе зарегистрированные) общины ветковского согласия - это остатки исторических ветковцев (неприсоединившихся) или же одно из самоназваний кого то из поповцев?

старовер-поморец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 21.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.09 18:19. Заголовок: Aleko пишет: кроме ..


Aleko пишет:

 цитата:
кроме "никодимовцев" и как я понимаю "стародубцев


вроде это одно и тоже.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1542
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.09 06:28. Заголовок: Aleko пишет: А каки..


Aleko пишет:

 цитата:
А какие еще течения были у дьяконовцев кроме "никодимовцев" и как я понимаю "стародубцев"?


Насколько я знаю, кроме "никодимовцев" никакого особого течения не было.

Aleko пишет:

 цитата:
В нач. и сер. 20 в. еще встречаются (в том числе зарегистрированные) общины ветковского согласия - это остатки исторических ветковцев (неприсоединившихся) или же одно из самоназваний кого то из поповцев?


А Вы можете указать примеры относящиеся к середине 20 века?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 237
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 00:26. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А Вы можете указать примеры относящиеся к середине 20 века?

По началу 20 в. - в журнале Церковь приводятся списки зарегистрированных общин, среди них есть общины Ветковского согласия.

Вот еще: "в 1907 г. была зарегистрирована община Ветковского согласия (беглопоповцы) в подмосковном селе Коломенское (существовала до 1950-х гг.). Иногда представители Ветковского согласия в Подмосковье именовали себя «издревле согласия прежде бывшего Рогожского кладбища» (О.П. Севостьянова. Беглопоповские моленные с. Коломенского. //Липоване. История и культура русских-старообрядцев. Выпуск 5. – Одесса, 2005. С. 89-92.)."

Мне так же знакома женщина прихожанка поморской общины в Москве, ее прадед был наставником у ветковцев (я так понимаю тогда попов уже не осталось).

Еще в нижнем поволжье есть поморские общины, где имеются потомки присоединившихся в 1 пол. 20 в. ветковцев.
По словам одной Бабушки прихожанки в поморской общине Харькова они одну из поморских общин в Волгоградской обл. за глаза называют ветковской, так как те раньше принадлежали к ветковскому согласию.

старовер-поморец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1551
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 02:44. Заголовок: Aleko пишет: По нач..


Aleko пишет:

 цитата:
По началу 20 в. - в журнале Церковь приводятся списки зарегистрированных общин, среди них есть общины Ветковского согласия.


А, ну, это наши так себя именовали.

Aleko пишет:

 цитата:
Вот еще: "в 1907 г. была зарегистрирована община Ветковского согласия (беглопоповцы) в подмосковном селе Коломенское (существовала до 1950-х гг.). Иногда представители Ветковского согласия в Подмосковье именовали себя «издревле согласия прежде бывшего Рогожского кладбища» (О.П. Севостьянова. Беглопоповские моленные с. Коломенского. //Липоване. История и культура русских-старообрядцев. Выпуск 5. – Одесса, 2005. С. 89-92.)."


Это тоже наши, но из числа т.н. противообщинников. Большинство их примирилось с общинниками в 1917г.

Aleko пишет:

 цитата:

Мне так же знакома женщина прихожанка поморской общины в Москве, ее прадед был наставником у ветковцев (я так понимаю тогда попов уже не осталось).


Все верно, это остатки противообщинников. У них была пара попов, если не ошибаюсь, то Сергий Иляхинский и Павел Князев.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 21.05.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 06:22. Заголовок: о. Андрей пишет: &#..


о. Андрей пишет:

 цитата:
"никодимовцев" никакого особого течения не было

А в чем заключалось его "особенность"?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 603
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 08:14. Заголовок: Aleko, а у Вас случа..


Aleko, а у Вас случаем нет указанной Вами статьи (О.П. Севостьянова. Беглопоповские моленные с. Коломенского. //Липоване. История и культура русских-старообрядцев. Выпуск 5. – Одесса, 2005. С. 89-92.) целиком? Мне очень интересны материалы по истории старообрядчества на моей "малой родине".

За исключением особо оговоренных случаев, пишу как обыкновенный участник Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1555
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.09 14:18. Заголовок: senkin пишет: А в ч..


senkin пишет:

 цитата:
А в чем заключалось его "особенность"?


В стремлении получить от никонов "законным" путем относительно независимую трехчинную иерархию. О чем они ходатайствовали перед Синодом и результатом чего было учреждение единоверия.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 238
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 04.04.08
Откуда: Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 01:43. Заголовок: Cocpucm пишет: а у ..


Cocpucm пишет:

 цитата:
а у Вас случаем нет указанной Вами статьи (О.П. Севостьянова. Беглопоповские моленные с. Коломенского. //Липоване. История и культура русских-старообрядцев. Выпуск 5. – Одесса, 2005. С. 89-92.) целиком?

Этот выпуск есть в продаже в Москве в старообрядческих лавках.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Это тоже наши, но из числа т.н. противообщинников.

Благодарю за ответ. Кстати о противообщинниках среди беглопоповцев совсем мало слышал, наверное это течение было совсем не многочисленное.



старовер-поморец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1568
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 04:36. Заголовок: Да, их численность б..


Да, их численность была относительно небольшой, но на первом этапе они нашли себе сторонников по всей России. У меня есть деяния 1 съезда противообщинников 1908 года, с которого и началась их раздорническая деятельность. Там указано, откуда были представители, однако неясно, представляли ли они непосредственно общины или лишь самих себя. Итак, в документе упоминаются: Москва, Пенза, Чернигов, Томск, Рязанск; Воронежская губ., Черниговская губ., Уфимская губ., Рязанская губ., Смоленская губ., Курская губ., Калужская губ., Тамбовская губ.; Уральская, Терская, Забайкальская, Донская области. Всего было 90 участников, из них два священника: Сергий Иляхинский (Москва) и Павел Князев (Пенза) и один инок Пахомий.
Следует сказать, что разделения в полном смысле этого слова все же не было. На наших Съездах подчеркивалось, что регистрация общин - дело добровольное и что противообщинников мы считаем братьями и единоверными нам:

 цитата:
Противобщинников считать сынами нашей единой Церкви, принимать их на общую молитву, открытие общин оставить на усмотрение каждого прихода, священников же и мирян, созывающих собрания против общин, Съездов и Совета Братства, и вносящих разделение в нашей Церкви, признавать раздорниками




Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 632
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Ивановское - Детчино - Шамары
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 10:47. Заголовок: о. Андрей пишет: Сл..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Следует сказать, что разделения в полном смысле этого слова все же не было. На наших Съездах подчеркивалось, что регистрация общин - дело добровольное и что противообщинников мы считаем братьями и единоверными нам:



А как противообщинники относились к Вам? У них был один съезд или несколько?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 608
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 11:37. Заголовок: о. Андрей, не подска..


Aleko, понял, благодарю! "Будем искать" © С.С. Горбуньков

о. Андрей, не подскажете, где-нибудь в Сети можно почитать материалы по противообщинникам?

За исключением особо оговоренных случаев, пишу как обыкновенный участник Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1570
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 12:50. Заголовок: Cocpucm пишет: о. А..


Cocpucm пишет:

 цитата:
о. Андрей, не подскажете, где-нибудь в Сети можно почитать материалы по противообщинникам?


О наших материалов не встречал.

Александр пишет:

 цитата:
А как противообщинники относились к Вам? У них был один съезд или несколько?


Мне известен лишь один упомянутый съезд противообщинников. Он проходил 30 нояб. - 1 дек. 1908 года в г. Москве в Казанском домовом храме при доме Е. К. Лубковой по ул. Лужнецкая, 25 (сейчас ул. Бахрушина, 25). На этом съезде противообщинники: 1. Регистрацию общин на условиях правил 1906 года осудить, осудить связанную с этим деятельность нашего Всероссийского Братства и само Братство, как орган, якобы, самовольно узурпировавший церковную власть, что это "ведет к ереси 3-го чина", но самого суда произнести не дерзнули; 2. "признали отпадшими от праваго учения веры и церковнаго общения" весь руководящий состав Всероссийского Братства (перечислили поименно); 3. решили не поддерживать усилия Братства по восстановлению епископского чина.

В качестве комментария скажу, что Братство не было самовольной организацией, оно было учреждено Всероссийским Съездом 1908 года в котором принимали участие уполномоченные представители от общин. Вопрос об учреждении Братства решался голосованием: 174 голоса за учреждение Братства, 27 голосов против и 1 воздержавшийся.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1740
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 13:40. Заголовок: о. Андрей, можно в д..


о. Андрей, можно в двух словах об уврачевании этого разногласия?

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 634
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Ивановское - Детчино - Шамары
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 13:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Казанском домовом храме при доме Е. К. Лубковой по ул. Лужнецкая, 25 (сейчас ул. Бахрушина, 25).



Спаси Христос! Теперь понятно, кому принадлежал храм, на месте которого сейчас находится кинотеатр.

о. Андрей пишет:

 цитата:
27 голосов против



Известно, какие аргументы были высказаны против учреждения братства?





Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1571
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 14:08. Заголовок: Из деяний 5 Съезда: ..


Jora пишет:

 цитата:
о. Андрей, можно в двух словах об уврачевании этого разногласия?


Из деяний 5 Съезда:

 цитата:
Ставится на обсуждение одиннадцатый вопрос программы Съезда «объединение приемлющих и неприемлющих общину».

Пронин просит о. Иоанна Ястребова ознакомить Съезд с постановлением Собрания неприемлющих общину, состоявшегося в хуторе Фроловом 14-15 мая сего года. Священник Иоанн Ястребов. Принимая во внимание падение старой власти Собрание в хуторе Фроловом вынесло постановление о желании соединения и, в связи с этим, обратилось в Совет Братства с воззванием о соединении. Отец А. Ковалевский полагает, что с дарованием религиозной свободы, разъединение не должно продолжаться. Священноинок Серафим призывает к примирению, основываясь на постановлении последнего заседания Совета Братства 28-го – 29-го мая сего года.

Фролов. От имени своего прихода призывает к объединению. Из речей последующих ораторов: Ланярова, А.М. Рыболова, о. Иоанна Трахониотовского, И.Ф. Грунина, Б.Н. Лышева, о. Василия Царева, В.И. Хромова, вытекало желание и сознание необходимости объединения и тем покончить противный Христовой Церкви раздор.

Зоров признает общину на тех началах, в которую входили св. Отцы, а не ту, которая будет следовать гражданским законам. Далее оратор высказывается о способе соединения. И.В. Пронин, М.Л. Лушев, о. Ф.Петрин и о. В. Царев высказываются примириться через прочтение молитвы прощения обеим сторонам. Неприемлющие общину удалились на совещание по вопросу о соединении. Объявлен перерыв на десять минут. После перерыва оглашается постановление Совещания неприемлющих общину. Затем принимается следующая резолюция примирения.

После оного, состоялся акт примирения. Перед иконой св. Николы о. А. Ковалевским и священноиноком Серафимом, со всеми присутствующими, положен семипоклонный начал. Председатель Съезда В.Н. Салищев прочел начал: Царю Небесный по Отче наш, тропарь св. Николе и Богородичен. Затем была прочитана молитва общего прощения, после стройным пением, всеми присутствующими исполнены песнопения: «Днесь благодать Святаго Духа», «Утвержение на Тя надеющимся» и «На камени мя веры утверди».



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1573
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 14:24. Заголовок: Александр пишет: Из..


Александр пишет:

 цитата:
Известно, какие аргументы были высказаны против учреждения братства?


Аргумент был единственный:

 цитата:
Братство Нижегородское и Совет этого братства, выдуманный в Нижнем-Н., становятся яко-бы главой церкви. новой церковной властью и подчиняют всю церковь произволу группы лиц, чем нарушаются правила, запрещающия восхищать недарованныя (Номоканон - о суде святительском) и принимать все новосотворенное и соделанное (Кормчея 641 л.)


Орфография оригинала сохранена.

Как видно из рассуждения съезда противообщинников, они совершенно не понимали сущности Братства, а аргументы, которые они привели можно скорее применить к их собранию. Кто уполномочил их проводить свой съезд и принимать те или иные решения да еще для всех обязательные? Никто, по крайней мере об их полномочиях в деяниях ни слова не сказано. Таким образом, они сами восхищают церковную власть, которая им не принадлежит ни по иерархическому статусу, ни по доверию от народа церковного.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 635
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Ивановское - Детчино - Шамары
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 14:29. Заголовок: о. Андрей пишет: о...


о. Андрей пишет:

 цитата:
о. Иоанна Ястребова



Кстати, давно интересовал меня вопрос - я думаю, что не только меня - он родственник или полный тёзка известного о. Иоанна Ястребова.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Аргумент был единственный



Понятно, Спаси Христос.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1576
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.09 15:05. Заголовок: Александр пишет: Кс..


Александр пишет:

 цитата:
Кстати, давно интересовал меня вопрос - я думаю, что не только меня - он родственник или полный тёзка известного о. Иоанна Ястребова.


А это одно лицо... шучу :-). Он просто полный тезка, насколько я знаю.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 92 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 189
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет