Отправлено: 26.11.09 11:01. Заголовок: Вопросы епископскому съезду РДЦ.

Предлогаю задать всем желающим участникам форума.

 Отправлено: 27.11.09 17:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, если Вы сами еще не имеете по данному поводу четко сформированной позиции

Имею, но формулировать некогда.
Я для себя разрешил все. Как и много людей которых я знаю. Но мы не Собор и анафемствовать никониан не можем. Никоны уже давно обливанцы все и давно уже не интересны. Еще и с постсоветским сознанием, когда в попы идут "ради прикола", как несколько моих друзей детства. Другие идут в РПЦ МП как к гадалкам-заклинателям, за чудесами от матрошек-серафимушек. При чем 90% никониян в Бога как такового не верят, вы поспрашивайте людей...первый вопрос: Кто вы по вере? Ответ с недоумением: Православный конечно! Вопрос: В церковь ходите? Ответ: Хожу по праздникам или когда время есть. Вопрос: Что для тебя Бог? Ответ: Ну я конечно не верю, что на небе кто-то сидит, Бог он в душе каждого и не понимаю зачем эти обряды нужны....Ну и дальше идет полная ахинея. Это не люди с курятника, а 90% никониян...потом из этой среды выходят их попы. У вас разве нет никонианского окружения и вы не знаете как и во что они верят сейчас? Если раньше никониане посты соблюдали, в церкви свои ходили, праздники праздновали...то сейчас в большинстве - нет. И у попов такой же настрой в большинстве своем...вольнодумие полное. И зачем такое сообщество рассматривать вообще?

 Отправлено: 27.11.09 18:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Ап..

о. Андрей пишет:

цитата:

Апология троеперстия, как правильного и обязательного перстосложения была написана монахом Дамаскином в начале 16 века.

Это не значит, что все греки в то время приняли щепоть, она была распостранена в основном между униатами и постепенно распостранялась среди православных как и обливанство.

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что русские не знали, что греки были троепертсники?

Арсений Суханов, много позже, щепотничеству и обливанству греков сильно удивился.

 Отправлено: 28.11.09 04:17. Заголовок: Severo пишет: И зач..

Severo пишет:

цитата:

И зачем такое сообщество рассматривать вообще?

Это Вы об РПЦ МП говорите. У нас об оной уже сказал Собор 1925 года, и пересмотра этого постановления пока не было:

цитата:

Принимать епископов от Господствующей церкви, то есть принявших епископство до поместного собора в Москве 1923 г.

Но важно дать полную оценку новообрядчества как такового, особенно в связи с принятием от них духовенства. Следует понимать, что с точки зрения канонического права вариантов немного. Если считать никониан окончательно осужденными и низложенными еретиками, то тогда - беспоповство, причем в крайних его проявлениях наподобие ИПХс. Принимать же от никониан священство можно было лишь имея по вопросу позицию противоположную указанной. Взгляд же, утвердившийся в РПСЦ, что никониане низложенные еретики (миряне), но при присоединении к РПСЦ они каким-то образом в непонятный момент становятся священнослужителями, представляется мне канонически несостоятельным. По крайней мере, я так и не услышал каковы с точки зрения христиан РПСЦ "механизмы" передачи дара священства еретикам-мирянам. Неубедительной представляется и вторая позиция христиан РПСЦ по данному вопросу, что даже и от изверженных из сана епископов принимается хиротония. В этом случае непонятным становится смысл извержения как такового, если оно ничего не лишает изверженного. Таким образом, помимо анафематствования никониан, поповцам необходимо популярно объяснить феномен собственного существования, каким образом у поповцев сохранилось священство. Этого пока еще на официальном уровне никто из поповцев не сделал.

 Отправлено: 28.11.09 06:19. Заголовок: САП пишет: Это не з..

САП пишет:

цитата:

Это не значит, что все греки в то время приняли щепоть, она была распостранена в основном между униатами и постепенно распостранялась среди православных как и обливанство.

А само принятие троеперстие делало ли принявших его автоматически безблагодатными, низложенными еретиками?

САП пишет:

цитата:

Арсений Суханов, много позже, щепотничеству и обливанству греков сильно удивился.

Процитируйте, пожалуйста, тексты, из которых видно, что наличие "щепотничества и обливанства" у греков "сильно удивили" Суханова.

 Отправлено: 28.11.09 07:07. Заголовок: САП пишет: А откуда..

САП пишет:

цитата:

А откуда известно, что Иеросалимский патриарх Феофан был щепотником?

Феофан III был патриархом с 1608 года по 15 декабря 1644, сменил его на сем посту Паисий I, тот самый с которым оперстосложении беседовал Арсений Суханов. Паисий в беседе с Сухановым утверждал, что троеперстие у греков принято от апостолов, ясно, что он бы не говорил об этом с такой уверенностью, если бы его непосредственный предшественник Феофан III молился двоеперстием. Для того чтобы восточные христиане забыли о двуеперстии, требовалось не менее сотни лет не смешанного, а исключительно «троеперстного» обычая, то есть жизнь нескольких поколений. От униатов ли пришло троеперстие или нет - неважно, но коль скоро иподиакон Дамаскин (не униат) в 16 веке писал о троеперстии как о единственно правильном перстосложении на Востоке, то понятно, что оно уже в те времена как минимум приваливало над двоеперстием. Поэтому я смею утверждать, что Феофан III, рукоположивший в патриархи Московские Филарета Романова был троеперстник.

 Отправлено: 28.11.09 11:12. Заголовок: о. Андрей пишет: ко..

о. Андрей пишет:

цитата:

коль скоро иподиакон Дамаскин (не униат) в 16 веке писал о троеперстии как о единственно правильном перстосложении на Востоке, то понятно, что оно уже в те времена как минимум приваливало над двоеперстием. Поэтому я смею утверждать, что Феофан III, рукоположивший в патриархи Московские Филарета Романова был троеперстник.

Ваша логика всегда сверхъестественно своеобразна. Мол, если "иподиакон Дамаскин" что-то там написал, то это что-то было широко распространено.
С таким же успехом можно написать: "Раз отец Андрей Марченко (не униат) в 21 веке излагал свое учение о никонианах, значит, это учение было широко распространено в России".
Кстати, что это за слово "приваливало"? От глагола "привалиться" что ли"? Или это Вы слово "прЕвалиРОвало" так пишете?

 Отправлено: 28.11.09 11:56. Заголовок: Встречный вопрос к ч..

Встречный вопрос к чадам РПсЦ
Если новообрядцы соборно анафематствованные еретики,то почему вы восстановили трёхчинную иерархию,присоединив ,именно из них,а не ,скажем,из армян или коптов ?

 Отправлено: 28.11.09 13:45. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Кстати, что это за слово "приваливало"? От глагола "привалиться" что ли"? Или это Вы слово "прЕвалиРОвало" так пишете?

Как зоркий Сталинский сокол Алексей Юрьевич бдит над очепятками :-). Жаль, что по существу вопроса ничего сказать не можете.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ваша логика всегда сверхъестественно своеобразна. Мол, если "иподиакон Дамаскин" что-то там написал, то это что-то было широко распространено.

Моя логика представляется Вам своеобразной в силу Вашего невежества в данном вопросе. Дамаскин не просто что-то и где-то написал. Это его слово, посвященное неделе Крестопоклонной, было напечатано в книге «Сокровище» (Θησαυρός), изданной въ 1568 г. ДАНАЯ КНИГА ИМЕЛА САМОЕ ШИРОКОЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ ПО ВСЕМУ ВОСТОКУ. О троеперстии в оном слове было сказано так:

цитата:

но како должен есть творити кийждо благочестивый христианин крест свой, первее убо да совокупит три своя персты за святую Троицу: великий перст и другия два сущая близь его, — таже первее убо да положит ю на челе своим, второе на чреве своем, третие на правем раме и четвертое на левом раме (Славянский перевод напечатан в «Скрижали», М. 1656. л. 573).

Если можете документально доказать, что в 1619 году Иерусалимский патриарх Феофан крестился двоеперстием, то докажите, а если не можете, то зачем и тему марать.

 Отправлено: 28.11.09 13:55. Заголовок: о. Андрей пишет: бы..

о. Андрей пишет:

цитата:

было напечатано в книге «Сокровище» (Θησαυρός), изданной въ 1568 г.

Где сия книга была напечатана? Прямо в Константинополе?

 Отправлено: 28.11.09 16:26. Заголовок: Книга сия была напеч..

Книга сия была напечатана в Венеции, где греки по обычаю печатали многие свои церковные книги еще с 15 века.

Небезынтересным представляется тот факт, что в одной из древнейших типографий Венеции - типографии Альда, основанной около 1494-1495 гг., некоторое время работал Михаил Эммануилович Триволис, в будущем - прп. Максим Грек.

 Отправлено: 28.11.09 20:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Кн..

о. Андрей пишет:

цитата:

Книга сия была напечатана в Венеции

Что и требовалось доказать.
И не надо Св.Максима Грека приплетать. Отношение к венецианским изданиям во всех старообрядческих согласиях (ну, кроме РДЦ, естественно) одинаково: "книги во время Никона правились не по древним харатейным, а новым испорченным венецианским".

 Отправлено: 29.11.09 01:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как зоркий Сталинский сокол Алексей Юрьевич бдит над опечатками :-).

Наш человек, старой закалки. Как хочешь, батюшка, пойду ему в "спасибо" плюсик поставлю и респекту добавлю.

 Отправлено: 29.11.09 03:13. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать. И не надо Св.Максима Грека приплетать. Отношение к венецианским изданиям во всех старообрядческих согласиях (ну, кроме РДЦ, естественно) одинаково:

Что доказать? Вы что не видите, какой вопрос обсуждается? Причем здесь отношение старообрядческих согласий? Речь о том, крестились греки троеперстием или не крестились, и с какого времени. У них-то эти венецианские издания считались правильными и использовались вовсю. Я ведь не о том пишу, что Дамаскин прав и греки правы относительно перстосложения, а о том, какая у греков практика была, с какого времени и откуда это известно. А Вы, не вникнув в суть темы (как нередко с Вами бывает), опять со своими голословными обвинениями... По теме напишите что-нибудь. Как Вы считаете, с какого времени Восток перешел окончательно на троеперстие?

 Отправлено: 29.11.09 05:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Наш человек, старой закалки

да,за опечатки и оговорки "чирик" от сталинских соколов можно было схлопотать

 Отправлено: 29.11.09 08:26. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Отношение к венецианским изданиям во всех старообрядческих согласиях

о. Андрей пишет:

цитата:

У них-то(у греков) эти венецианские издания считались правильными и использовались вовсю

 Отправлено: 29.11.09 11:29. Заголовок: Пришел тов.Рябцев и ..

Пришел тов.Рябцев и испортил всю тему,откуда такая неприязнь к РДЦ,у меня сложилось впечатление,что тов.Рябцев только и ищет повод,чтобы к чему-нибудь прицепится.

 Отправлено: 29.11.09 15:44. Заголовок: Алексей Юрьевич - до..

Алексей Юрьевич - добрая щука для всех дремлющих карасей.

 Отправлено: 29.11.09 15:55. Заголовок: Вопрос весьма важный..

Вопрос весьма важный. Пока документально не будет выявлено, когда же греки перешли на троеперстие, окончательно забыв древнее перстосложение, все слова в защиту греков того периода не будут иметь никакого значения. А утверждения, что греки, приезжая в Москву, тут же хитро переменяли сложение перстов, - не более, чем сказки и фантазии.
Я так понимаю, что постепенно входящий обычай понравился, воспротивиться (как на Руси) в то время было некому, кто бы стоял в сем вопросе до последнего, так и забылось то перстосложение, которое использовалось при крестном знамении.
Есть еще моё личное предположение, что мы наследовали все чины из Малой Азии, а ко времени раскола там уже никого и не осталось из християн.
Подтверждением влияния именно понтийских греков на наш богослужебный строй я нахожу в произношении греческой фиты, которая у нас произносится по-понтийски: ф. В то же время болгары и сербы её произносят как т: например, Тодор.

 Отправлено: 29.11.09 16:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич - добрая щука для всех дремлющих карасей.

Ja ja ;-)

 Отправлено: 29.11.09 20:36. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А утверждения, что греки, приезжая в Москву, тут же хитро переменяли сложение перстов, - не более, чем сказки и фантазии.

Совершенно согласен.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Подтверждением влияния именно понтийских греков на наш богослужебный строй я нахожу в произношении греческой фиты, которая у нас произносится по-понтийски: ф. В то же время болгары и сербы её произносят как т: например, Тодор.

Очень интересное наблюдение. Во всяком случае, греческие разночтения ф-т и в-б (Фома-Томас, Василий-Базилио) до сих пор достоверно не объяснены. Русские сами это "ф" выдумать не могли, поскольку такого звука в русском языке не было (кто не знает, все слова с "ф" в русском языке - иностранные).

Первый достоверный спор русских с греками о перстосложении - 1649 год (Суханов). До этого никаких споров не было.
Можно предположить, что навязывание троеперстия у греков произошло с 1589 (учреждение Патриаршества) по 1649 год.
В это время в Турции, Греции, Молдавии, Валахии, Трансильвании, Сербии, Черногории и Украине шли бесконечные войны и восстания. Страны и народы были разорены и опустошены, поэтому никакого противодействия реформам, подобным реформе Никона, не было.
Патриаршие престолы в Турции продавались и покупались. Скорее всего, власть в греческой Церкви была захвачена какой-то группировкой, имеющей вероучение весьма отличное от Православия. Какое происхождение имела эта группировка (католическое или протестантское) еще предстоит установить.
Источников по истории Греции этого периода практически нет. В европейских источниках тоже следов нет, поскольку Европа в это время была занята Тридцатилетней войной (считается, что эта война - самая кровавая в европейской истории, если считать в процентах потерь населения), ей было не до Греции. У нас было Смутное время - тоже было не до греков.
Во всяком случае, вполне возможно, что никоновская реформа - это последняя волна церковных реформ, начавшихся на Востоке. Перед ней была реформа Могилы и т.д.

 Отправлено: 29.11.09 21:28. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Можно предположить, что навязывание троеперстия у греков произошло с 1589 (учреждение Патриаршества) по 1649 год.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Патриаршие престолы в Турции продавались и покупались. Скорее всего, власть в греческой Церкви была захвачена какой-то группировкой, имеющей вероучение весьма отличное от Православия. Какое происхождение имела эта группировка (католическое или протестантское) еще предстоит установить.

Если речь идет о периоде с 1589 по 1649 года, то едва ли все это время патриаршие престолы занимала одна и та же "мафия". Иначе не было бы столь ожесточенной борьбы между претендентами.

 Отправлено: 29.11.09 23:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

кто не знает, все слова с "ф" в русском языке - иностранные

А фуфлыжник из какого языка?

 Отправлено: 29.11.09 23:24. Заголовок: Григорий пишет: Есл..

Григорий пишет:

цитата:

Если речь идет о периоде с 1589 по 1649 года, то едва ли все это время патриаршие престолы занимала одна и та же "мафия". Иначе не было бы столь ожесточенной борьбы между претендентами.

Давайте детские доводы детям оставим. Семьдесят лет в России правили коммунисты, но борьба Сталина с Троцким была. И весьма ожесточенная, несмотря на общее происхождение.

 Отправлено: 30.11.09 00:09. Заголовок: Дмитрий пишет: А фу..

Дмитрий пишет:

цитата:

А фуфлыжник из какого языка?

Набрав в яндексе "звук ф в русском языке", сразу нашел:
http://www.libereya.ru/biblus/lang/annotation4.html

 Отправлено: 30.11.09 02:37. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Во всяком случае, греческие разночтения ф-т и в-б (Фома-Томас, Василий-Базилио) до сих пор достоверно не объяснены. Русские сами это "ф" выдумать не могли, поскольку такого звука в русском языке не было (кто не знает, все слова с "ф" в русском языке - иностранные).

По поводу беты-виты я думаю, надо искать разницу через латынь. Всё Средиземноморье имеет схожую фонетику. Помню, когда изучал испанский язык, лучшим произношением из всех студентов обладала одна гречанка, а на похвалы преподавателя отвечала, что в её языке эти звуки произносятся так же. Испанское же "б" от "в" имеет гораздо меньшее отличие, чем те же русские звуки. Каким был этот звук в древней латыни? Вы прекрасно знаете, что V и U в латинских текстах не различаются. Не по этой ли причине вита стала бетой, потом "утвердев" в немецком языке, откуда и к нам в Россию пришло образование вместе с латынью и древнегреческим, да еще и через Киев.
А про фиту я интересовался у самих понтийцев, не утративших родного языка. Мне сказали: эф! Классическое греческое произношение, кстати, ни ф, ни т, а некое th (как в английском). И дельта произносится не как "д". Вот откуда Дада - Заза или рамадан - рамазан. Кто как слышит.
Ну да ладно. Как сейчас любит писать безграмотная молодежь, я "ни разу" не специалист, а так себе, любитель-размышлист, даже "пользовать" не умею. Но интересна эта связь именно с понтийским произношением тем, что в Малой Азии, где сохранилось много фресок в пещерных храмах, например, Каппадокии, изображения перстосложения точь-в-точь наши, русские. Конечно, красивая легенда ведет в Константинополь, как же иначе? А на самом деле, скорее всего, тут Крым и Понт (север нынешней Турции). Какой бы историк занялся тем периодом и теми областями?
Да, юг России "ф" не знает: Хома (Фома), Хомина неделя (звучит, правда, как хаминА). Или: Хвёдор, Хвёкла, которая может превратиться и в Пеколочку. Где тут узнать латинскую Теклу?
Что же касается двоеперстия-троеперстия в Греции, то как ни посмотри, - всё пять перстов, только с разницей в перестановке, но и в одном сложении Троица, и в другом, и в одном сложении две природы Христа, и в другом. Как разобраться во всех этих тонкостях простому обывателю при многовековом турецком или арабском владычестве, когда верхушка часто и вовсе переходила в ислам? И не было своих Аввакумов. У поповцев разорили Ветку, Иргиз и Керженец, так до сих пор чувствуется потеря! В качестве примера из современной жизни приведу рассказ сербского священника. Приехал он в Белград из Германии, там - беженцы косовские, его родные сестры с семьями. Католичеству у сербов дается мгновенный отпор, так уж исторически сложилось. И что же? А он вдруг замечает, что сестры ладошки сложили молитвенно по-католически и... тут, понимаете, проявился весь сербский темперамент батюшки!
К чему я? Да к тому, что народ надо постоянно учить и учить. А если с головы реформа пошла, то нужны лидеры, способные ей противостоять. У нас нашлись таковые, среди тогдашнего православного Востока, получается, нет.

 Отправлено: 30.11.09 08:01. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Первый достоверный спор русских с греками о перстосложении - 1649 год (Суханов). До этого никаких споров не было.

Ранее этого был спор на Афоне, и хоть спорили греки с сербом, но предметом спора были книги Московской печати.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Можно предположить, что навязывание троеперстия у греков произошло с 1589 (учреждение Патриаршества)

А на основании чего сделано такое предположение? Почему не раньше или не позже? Следует также принять во внимание, что на момент спора с Сухановым на Востоке везде уже было троеперстие (по крайней мере, иного неизвестно). В пользу этого мнения говорит и отношение к двоеперстию афонских монахов. На Афоне ведь были монастыри разных Поместных Церквей, и старцы всех этих монастырей сочли двоеперстие ересью, стало быть, они о нем уже не помнили, что говорит о том, что к моменту спора в их родных странах везде было троеперстие.

 Отправлено: 30.11.09 13:24. Заголовок: имярек2 пишет: поче..

имярек2 пишет:

цитата:

почему вы восстановили трёхчинную иерархию,присоединив ,именно из них,а не ,скажем,из армян или коптов ?

В филаретовском Потребнике велено армен перекрещивать.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А утверждения, что греки, приезжая в Москву, тут же хитро переменяли сложение перстов, - не более, чем сказки и фантазии.

Об этом пишет архидиакон Павел Алеппский, что и его отец патриарха Антиохийский Макарий III благословлял великороссов по московски.

 Отправлено: 30.11.09 13:30. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А само принятие троеперстие делало ли принявших его автоматически безблагодатными, низложенными еретиками?

Они сами подпали под проклятие написаное в их потребнике о приятии от всякой ереси.

 Отправлено: 30.11.09 13:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Процитируйте, пожалуйста, тексты, из которых видно, что наличие "щепотничества и обливанства" у греков "сильно удивили" Суханова.

цитата:

есть так у вас, греков, и волох, и сербов и болгар не крестят у нас потому, что мы чаяли, вы творите у себя по преданию святых апостол крещение, а ныне есть ли сведают про ваше обливание, станут и вас совершенно крестить, а кто не захощет креститися совершенным крещением, ино таковаго у нас и греченина и в церковь не пустят.

http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

 Отправлено: 30.11.09 14:01. Заголовок: САП пишет: Об этом ..

САП пишет:

цитата:

Об этом пишет архидиакон Павел Алеппский, что и его отец патриарха Антиохийский Макарий III благословлял великороссов по московски.

Сергие, ну что ты ерунду пишешь? Благословлять или совершать крестное знамение у никониян - разные вещи. Уж ты-то об этом знаешь! Еще в поморских ответах последовательно доказывается, ссылаясь на древние иконы, что на Руси это было одинаково. Если греки благословляли не малаксой, то остается лишь двоеперстие, щепотью никто из них никогда не благословляет. Это - первое. Второе. Я знал одного человека, ходившего к зарубежникам, а потом и в приход МП в другом городе. Крестился он в Калуге у белокриницких, складывал два перста. Я пытался (зная об этом) приглядеться, но НИЧЕГО не увидел. Это надо лицом к такому человеку встать и в упор рассматривать. И предки наши не видели, потому что во время молитвы никто за рядом стоящими никогда не смотрит, а если смотрит, то он не молится. Кроме того, обратить внимание на перстосложение гостя можно лишь тогда, когда точно знаешь и хочешь проверить, а наши предки, как я полагаю, считали греков единоверными.

 Отправлено: 30.11.09 14:07. Заголовок: САП пишет: о. Андре..

САП пишет:

цитата:

о. Андрей пишет:  цитата: А само принятие троеперстие делало ли принявших его автоматически безблагодатными, низложенными еретиками? Они сами подпали под проклятие, написаное в их потребнике о приятии от всякой ереси.

Когда подпали? В то время, когда вовсю имели молитвенное и евхаристическое общение с русскими? Стало быть, русские до раскола, подобно грекам и иным християнам Востока времен иконоборчества, вовсю замирщились?

 Отправлено: 30.11.09 14:22. Заголовок: САП пишет: В филаре..

САП пишет:

цитата:

В филаретовском Потребнике велено армен перекрещивать.

Т.е. никоны это единственные соборно-проклятые еретики о которых ни в каких потребниках ничего не сказано?
И найдя этот пробел весьма удобным для восстановления трёхчинной иерархии,Вы приняли соборное решение им воспользоваться,т.е. воссоздать истинно-православную иерархию,приняв в сущем сане соборно-проклятых еретиков?
Для Вас это звучит удобоваримо?

 Отправлено: 30.11.09 15:58. Заголовок: имярек2 пишет: Если..

имярек2 пишет:

цитата:

Если новообрядцы соборно анафематствованные еретики,то почему вы восстановили трёхчинную иерархию,присоединив ,именно из них,а не ,скажем,из армян или коптов ?

САП пишет:

цитата:

В филаретовском Потребнике велено армен перекрещивать.

Ну, Фларетовский Потребник не для всех указ был... Инок Павел, насколько я помню, допускал возможность принятия архиерея и от таковых, исходя из вселенских правил, которые монофизитов через миро принимают, а несториан через исповедь.

САП пишет:

цитата:

http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

Суханов это сказал... не подумав :-). Как же русские не знали, когда в Собор 1621 года постановил разбирать вопрос о белорусцах и литовцах (кои под греками тогда были), как они крещены в ГРЕЧЕСКАГО закона веру, не обливанием ли, следовательно, о том, что в подведомственных грекам церквях распространено обливание, русские прекрасно знали.

САП пишет:

цитата:

Они сами подпали под проклятие написаное в их потребнике о приятии от всякой ереси.

Проклятие оное содержалось в Потребнике 11 века. Этот Потребник к 17 веку был абсолютно забыт и греками и русскими, и если бы не Каптревские исследования, то мы бы и не знали, что такой вообще был. Таким образом, он не может быть аргументом в данном случае, ибо чтобы понять психологию людей тех лет, и составить об их поступках объективное представление, необходимо выяснить какими источниками канонического права и вообще Предания непосредственно они пользовались с обеих сторон, что направляло или определяло те или иные их решения. Для справедливого суда необходимо исследовать не только вид поступка, но и мотивацию.

И опять вопрос: если греки за употребление троеперстия автоматически попали под анафему, а русские с ними находились в общении даже и после того как все уже наверняка узнали от Суханова, то влечет ли это какие-то канонические последствия для русских?

 Отправлено: 30.11.09 17:42. Заголовок: Все дегтем измазалис..

Все дегтем измазались. История - сплошное дегтепомазание.

 Отправлено: 30.11.09 18:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как же русские не знали, когда в Собор 1621 года постановил разбирать вопрос о белорусцах и литовцах (кои под греками тогда были), как они крещены в ГРЕЧЕСКАГО закона веру, не обливанием ли, следовательно, о том, что в подведомственных грекам церквях распространено обливание, русские прекрасно знали.

Опять всех стараетесь в заблуждение ввести?
Собор 1621 в своих решениях перечисляет способы выявления УНИАТОВ. Униаты же, как всем известно (и Вам в том числе), именуют себя "греко-католиками". Поэтому-то Собор и требует не просто верить на слово, что приходящий заявляет себя "греческой" веры, но и тщательно расследовать, какая-такая эта "греческая" вера (Православная или униатская).

о. Андрей пишет:

цитата:

И опять вопрос: если греки за употребление троеперстия автоматически попали под анафему, а русские с ними находились в общении даже и после того как все уже наверняка узнали от Суханова, то влечет ли это какие-то канонические последствия для русских?

Вы любыми способами стараетесь замазать и современных староверов, и дораскольных русских православных в никонианскую блудню.

 Отправлено: 30.11.09 19:25. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Опять всех стараетесь в заблуждение ввести? Собор 1621 в своих решениях перечисляет способы выявления УНИАТОВ. Униаты же, как всем известно (и Вам в том числе), именуют себя "греко-католиками". Поэтому-то Собор и требует не просто верить на слово, что приходящий заявляет себя "греческой" веры, но и тщательно расследовать, какая-такая эта "греческая" вера (Православная или униатская).

Это Вы вновь показываете свое невежество. Вы хотя бы удосужились сами деяния Собора этого прочитать. Специально для Вас цитирую:

цитата:

егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и скажет о себе, яко белорусец есть, и ИСТИННЫИ християнин греческаго закона веры. егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли.

Как видите, речь идет не об униатах, а о ПРАВОСЛАВНЫХ, а также о том, что у этих православных вполне возможно и обливание. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Филарет назвал истинными христианами униатов :-). А об униатах же в этом соборном деянии сказано, что их следует крестить в любом случае:

цитата:

А которыи белорусец скажет о себе, яко крещен он в християнскую веру. а который поп его крестил, и тот поп в божественной литургии в приношении и во ектениях, в первых поминает Римскаго папу. да и во всяком пении во ектениях и в литиях молит Бога за папу. и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати. да и латынскую ему ересь и папежев римских еретиков проклинати

Так что это Вы пытаетесь людям голову морочить.

 Отправлено: 30.11.09 19:27. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Все дегтем измазались. История - сплошное дегтепомазание.

Не ведаешь что глаголешь. Не ведаешь к кому прилагаешь сию нечистоту.
"История" у тебя зде - это то как каждый себе волен представлять о чистоте церковной.
Церковь Христова.

 Отправлено: 30.11.09 19:27. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы любыми способами стараетесь замазать и современных староверов, и дораскольных русских православных в никонианскую блудню.

Вы по сути вопроса пишите, а пустопорожние Ваши выпады, которыми Вы стараетесь прикрыть собственную некомпетентность в обсуждаемом вопросе, никому не интересны.

 Отправлено: 30.11.09 19:47. Заголовок: о. Андрей пишет: Су..

о. Андрей пишет:

цитата:

Суханов это сказал... не подумав :-). Как же русские не знали, когда в Собор 1621 года постановил разбирать вопрос о белорусцах и литовцах (кои под греками тогда были), как они крещены в ГРЕЧЕСКАГО закона веру, не обливанием ли, следовательно, о том, что в подведомственных грекам церквях распространено обливание, русские прекрасно знали.

Суханов здесь не причем. Патр. Филарет с собором сокрушаясь сердцем пишет о белорусцах и литовцах, кои по причине неокормления архипастырского (греческого) все разбрелись по различным путям. Вполне допустимо здесь, если греки бессильны стали управлять своей паствой, никаким словом увещевательным не поддерживали благочестие сих, то и судить их еще невозможно за одно токмо умалчивание о распространявшихся новых обычаях у белорусцев и литовцев. Посему еще и возможно разделение греков от белорусцев и литовцев, до времени познания обычаев самих греков. Не мог же предположить тогда Филарет с собором, что именно по указанию греков их белорусская и литовская паства стала обливаться. Но лишь предполагал, что оставшаяся без окормления, тако разошлась путями различными.

"понеже аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят. мнози же в них и за папу изверженаго Бога молят, во святей литургии в приношении, и во ектениях и в литиях. А в которой у них церкве, аще она и християнская есть, а молят Бога за папу. и таковая церковь у них нарицается унея, и по их разсужению толкуется, яко таковыя церкви, еже нарицаемии от них унеи, сиречь соединение. еже мируещеися и соединяющеися с папежники. и в тех их церквах, в нарицаемых в унеях, еже есть в соединяющихся с папежники. и под паствою папы Римскаго пребывающеи митрополиты, и архиепископы, и епископы, и архимариты, и игумены, и протопопы, и попы, и диякони, и инии причетницы мнози есть суть. иже древняя предания святых апостол, и святых отец не все держат. и от вселенских убо святейших четырех патриарх уже немало лет, о сем неисправляеми, и не пасоми суть. понеже бед и напастей, и гонения ради, от папежа Римскаго. и того ради, инии подкланяются под папино благословение, и в два пути ходят. ови суть светом евангелия, ови же наипаче и мнози тмою еретичества. и влаются во всяком ветре учения, противна истинней вере християнстей. инии же терпят беды и напасти правды ради нашея християнския веры. и непреклонни пребывают в папино учение". [Соборное изложение. Б. Потребник]

 Отправлено: 30.11.09 20:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не мог же предположить тогда Филарет с собором, что именно по указанию греков их белорусская и литовская паства стала обливаться.

А как Вы считаете, обливаться белорусцы и литовцы стали по указанию греков? Насколько, по-вашему мнению, было распространено обливание на Востоке в 17 веке и позже?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не мог же предположить тогда Филарет с собором, что именно по указанию греков их белорусская и литовская паства стала обливаться. Но лишь предполагал, что оставшаяся без окормления, тако разошлась путями различными.

Как Вы прокомментируете очерк Опариной "Исправление веры греков"? - http://www.orthedu.ru/ch_hist/oparina.htm