Отправлено: 26.11.09 11:01. Заголовок: Вопросы епископскому съезду РДЦ.

Предлогаю задать всем желающим участникам форума.

 Отправлено: 03.12.09 18:10. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Кто знаком с греками, очень удивится, если услышит, что греки вообще под кого-либо могут подстраиваться, они одних себя православными-то по большому счету и считают. Все остальные для них - так себе, бесплатное приложение.

Так говорили греки,
обманывая русских, ибо греки лживы и до наших дней.

"Повесть Временных лет"
(Начало XII века!)
http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/povest.txt

 Отправлено: 03.12.09 18:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно было бы посмотреть на сей источник. Правда он теперь может иметь только историческое значение. Макарий вот свидетельствует, в той же главе, что Никону предложено к научению истинных догматов восточной Церкви сие «Исповедание...» патр. Паисием. По-видимому в России тогда еще не ведали о нем.

Да, оно было издано Могилой на латыни, затем переведено на греческий, а на славянском было издано Андрианом лишь в 1689 году, если не ошибаюсь. Я упомянул о нем лишь в качестве примера соборного одобрения/утверждения греками троеперстия.

 Отправлено: 03.12.09 18:58. Заголовок: о. Андрей пишет: чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

что дает основание утверждать, что это поздняя вставка и прп. Максиму эти слова не принадлежат.

Сказание, како зваменоватися крестном знамением. Нач. О немже предварив вопросил мя еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго преданиа. В средине статьи словá о крестном знамении почищены.
(прп.Максим Грек)

http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=200&pagefile=200-0285

 Отправлено: 03.12.09 20:45. Заголовок: Это ссылка на житие ..

Это ссылка на житие прп. Сергия, а где указанные Вами слова? Я не имею технической возможности перелистовать всю рукопись, был бы благодарен, если бы Вы дали точную ссылку.

 Отправлено: 03.12.09 22:02. Заголовок: Сергие, текст очень ..

Сергие, текст очень мелкий, что даже при самом большом разрешении фотоснимка нужно пристально всматриваться в экран и без того изрядно порченными немолодыми глазами. Какая хоть строчка? Чтобы самому не искать. Уж услужи, пожалуйста.

 Отправлено: 03.12.09 22:03. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В 1629 году в Женеве было издано в латинском переводе вероизложение Константинопольского патриарха Кирилла Лукариса явно кальвинистского характера со следующим названием: "Исповедание веры Кирилла, патриарха Константинопольского, написанное от имени и с согласия патриарха Александрийского и Иерусалимского и предстоятелей прочих Восточных Церквей". Исповедание Лукариса произвело очень большую смуту в Речи Посполитой, России и других странах, где распространились толки о переходе всей Православной Церкви в кальвинизм. Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году.

Толкование исторических событий о.Андреем всегда крайне односторонне и подчинено одной концепции: греки задолго до Раскола были еретиками, русские в эту ересь были замазаны и т.д.и т.п. Нужно это о. Андрею для того, чтобы почва под русским Православием (выражаемом прежде всего староверами) была как можно более зыбкой и неустойчивой. Чтобы ничего не было твердым и определенным.

Вот, что можно прочитать про Лукариса:
"В 1629 г. появилось в Женеве на латинском языке, с именем К., "Восточное исповедание христианской веры" 1631 года, содержащее в себе кальвинское учение; в 1633 г. оно вышло и на греческом языке. Константинопольский собор 1638 г. предал анафеме как исповедание это, так и К., но Иерусалимский собор 1672 г., специально занимавшийся делом К., совершенно оправдал его, засвидетельствовав, что Константинопольский собор проклял К. не потому, что считал его автором исповедания, а за то, что К. не написал опровержения на это приписываемое ему сочинение. Тем не менее западные исследователи продолжают настаивать на кальвинизме К., ссылаясь не только на это исповедание, но и на обширную переписку его с протестантскими учеными (особенно на письма 1618-20 гг. к голландцу Вельгельму). Новейший православный писатель о К., епископ Арсений, оспаривает подлинность этой переписки и, между прочим, указывает на 50 писем К. к царю Михаилу Федоровичу и московскому патриарху Филарету, хранящиеся в московском главном архиве министерства иностранных дел и свидетельствующих о приверженности К. к православию, а также на грамоту его 1622 г., в которой он говорит о протестантстве как о богохульном вероучении. К. поддерживал, в качестве патриарха, деятельные сношения и с юго-западной Россией. В 1623 г. он утвердил луцкое церковное братство и дал его училищу устав, послуживший образцом для других братских школ. Благодаря близким сношениям К. с протестантами, Британский музей владеет ныне знаменитым александрийским кодексом (см.). "

Я вовсе не утверждаю, что всё, мной процитированное, истина в последней инстанции, но каждый может понять, что о.Андрей, мягко говоря, тенденциозен в истолковании исторических событий, а его утверждение, что "Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году" - просто ложь.

 Отправлено: 03.12.09 22:06. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Толкование исторических событий о.Андреем всегда крайне односторонне и подчинено одной концепции: греки задолго до Раскола были еретиками, русские в эту ересь были замазаны и т.д.и т.п. Нужно это о. Андрею для того, чтобы почва под русским Православием (выражаемом прежде всего староверами) была как можно более зыбкой и неустойчивой. Чтобы ничего не было твердым и определенным.

Алексей Юрьевич! Не нужно ни клеветы на греков и дораскольных русских, ни сказок о них. Нужна простая историческая правда. Как есть.
Вот мы знаем, что в период иконоборчества всё перемешалось, и никого сей факт не смущает. Собрались отцы и приняли мудрые решения.

 Отправлено: 03.12.09 22:18. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич! Не нужно ни клеветы на греков и дораскольных русских, ни сказок о них. Нужна простая историческая правда. Как есть.

"Как есть" мы никогда не узнаем.
А о.Андрей сначала вывел приверженность греков обливанчеству из постановления 1621 г.. Вывел чисто логическими методами, поскольку об обливанчестве греков в постановлении ни слова нет. А ведь должно было бы быть хотя бы упомянуто? Но - нет.
Потом о.Андрей начинает на противоречивых источниках выстраивать однозначную концепцию.
И никогда его концепции не бывают в пользу староверов.

 Отправлено: 04.12.09 00:53. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И никогда его концепции не бывают в пользу староверов.

А в чем Вы видите пользу для староверов? Может, я несколько утрирую, но вот примерно так: до раскола всё было идеально, наступил 666-й год (именно такой год!), Никон ввел пагубные ереси, всё стало очень плохо. Да, еще и несколько человек, собравшись между собой, осудили соборно (!) никоновское лжеучение. Так что теперь никаких таинств, спасайся по нужде. Ну и духовный (или там коллективный) антихрист правит. При подобном раскладе точно наступил конец света.

 Отправлено: 05.12.09 08:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Толкование исторических событий о.Андреем всегда крайне односторонне и подчинено одной концепции: греки задолго до Раскола были еретиками, русские в эту ересь были замазаны и т.д.и т.п.

Толкование Алексеем Юрьевичем слов о. Андрея всегда крайне односторонне и подчинено одной концепции: раз о. Андрей принадлежит к РДЦ, следовательно, он всегда неправ :-).

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вот, что можно прочитать про Лукариса:

Феноменально! Так прочитать про него можно и много чего другого. Коль для Вас авторитетно мнение никонианина Арсения, то не менее авторитетным должно быть и мнение другого никонианина - Георгия Флоровского:

цитата:

В XVI веке это бывали обычно протестантские симпатии, позже, напротив, неприкрытый латинизм. В жестоких словах униатского митрополита Ипатия Поцея, обращенных к Патриарху Мелетию Пигасу - что в Александрии Кальвин занял место Афанасия, Лютер правит в Константинополе, а Цвингли в Иерусалиме - есть доля горькой правды. Достаточно напомнить об "Исповедании" Кирилла Лукариса, подлинность которого больше не подвергается сомнению. Неожиданное исповедание православным Патриархом кальвинизма может быть частично объяснено его обучением в Женеве, а частично - тем, что он жил в Западной Руси как раз в период общей борьбы с Унией. Возможно, поэтому он и решил "объединиться" с представителями Женевского Вероисповедания. (Западные влияния в русском богословии - http://www.krotov.info/library/f/florov/zapadnye.html )

А вот штрихи к портрету - Будучи сыном состоятельных родителей, Кирилл (в юношестве отправился на учебу в греческую коллегию в Венеции и в университет города Падуя. Там он услышал, что в Европе появилось удивительное явление — Реформация; появились новые церкви, преследуемые Римом, за их особые убеждения и, по массовости, представляющие из себя реальную силу. Надо полагать, что это вызвало у него большой интерес, во всяком случае, впоследствии он предпринимает путешествие по Протестантским странам. Он направляется прежде всего в Женеву, столицу тогдашнего протестантизма; он посещает также Германию, Голландию и Англию. Впоследствии у него будет множество знакомых и корреспондентов из числа протестантов в этих странах. Известно, что Кирилл ведет интенсивную переписку со своими протестантскими корреспондентами Корнелиусом Хагой и голландцем Вильгельмом. Весьма вероятно, что в это время у него созревает план освобождения Христианского востока от турок с помощью протестантских государств. Основными противниками его были иезуиты, находившие содействие во французском посланнике, тогда как патриарх встречал поддержку в представителях Голландии, Англии и Швеции. Основными деяниями его, как патриарха константинопольского, является создание печатни и публикация его Исповедания. Греческая печатня была создана в Константинополе в 1628 году. С помощью своего друга Корнелиуса Хаги, бельгийского посланника, в город завозится все оборудование, а потом, вместе с Томасом Рау, английским посланником и общим другом, они испрашивают позволение у султана. В 1629 году в Женеве вышла в свет книга озаглавленная ‹‹Исповедание веры святейшего владыки Кирилла Константинопольского...›› из 28 членов явно протестантского и даже кальвинистского характера.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

его утверждение, что "Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году" - просто ложь.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"В 1629 г. появилось в Женеве на латинском языке, с именем К., "Восточное исповедание христианской веры" 1631 года, содержащее в себе кальвинское учение; в 1633 г. оно вышло и на греческом языке. Константинопольский собор 1638 г. предал анафеме как исповедание это, так и К.

Даже из приведенной Вами цитаты видно, что, во-первых, исповедание было издано, во-вторых, надписано оно было именем Лукариса и называлось именно Исповеданием веры и не одного Лукариса, а всех восточных христиан, что указывает не на частность, а именно на официальность этого документа. Коль скоро документ был осужден лишь в 1638 году, то ясно, что до этого времени он осужден не был, то есть сохранял свой официальный статус. Именно из-за этого документа отпала в Унию Западнорусская митрополия. И опять же в Вашей же цитате имеется свидетельство тесных связей Лукариса с протестантами –
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Благодаря близким сношениям К. с протестантами,

Если решили спорить, то историю сего предмета удосужьтесь изучить несколько пространней приведенной Вами цитаты.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Как есть" мы никогда не узнаем.

Этой заявленной точкой зрения Вы показываете, что Ваши убеждения не строятся на каком-то прочном фундаменте, но в таком случае Ваши взгляды просто не могут приниматься в расчет при обсуждении данного вопроса.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А о.Андрей сначала вывел приверженность греков обливанчеству из постановления 1621 г.. Вывел чисто логическими методами, поскольку об обливанчестве греков в постановлении ни слова нет. А ведь должно было бы быть хотя бы упомянуто? Но - нет.

Вы все время приписываете мне того, что я не говорил. Хватит врать. Я не писал, что в деяниях Собора 1621 речь идет об обливании греков, я написал, что на основании деяний этого Собора можно говорить о том, что обливание имело распространение среди православных христиан подведомственной грекам Западнорусской митрополии, а не у греков. Или Вы крайне невнимательны, или бессовестно лживы. Об обливании же у греков свидетельствует не Собор 1621 года, а Арсений Суханов и Балабаовский Требник, переведенный с греческого языка. Можете опровергнуть данные свидетельства, опровергните, а тему замусоривать своей ненавистью не нужно.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вывел чисто логическими методами

То, что у православных малороссов задолго до Никона было обливание и именно об этом, в том числе, говорил Собор 1621 года, утверждаю не только я. Мне не верите, прочитайте у своего Мельникова в его книжке "Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия":

цитата:

Еще до Никона, московского патриарха, в малороссийской церкви совершалось уже обливательное крещение, там были и защитники его. Но это обстоятельство не дает никакого основания считать сомнительным крещение и московской патриархии, хотя последняя была совсем по соседству с малороссийской церковью и обе имели между собой духовное общение как неразрывные части единой Церкви.

Из другой Мельниковской книжки "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия"

цитата:

По соборному определению патриарха Филарета, старообрядцы имеют право не перекрещивать и приходящего к ним из Малороссии, если только он засвидетельствует «сам собою», что крещен в три погружения

Хотя бы своих апологетов прочитать потрудились, а потом бы брались дискутировать.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Потом о.Андрей начинает на противоречивых источниках выстраивать однозначную концепцию. И никогда его концепции не бывают в пользу староверов.

Каких староверов? Беспоповцев, белокриницких? Естественно нет. Моя концепция в пользу наших староверов - христиан Древлеправославной Церкви. Моя концепция заключается в том, что раскол не упал как снег на голову, но ему предшествовала духовная деградация Востока, захват власти в Русской Церкви грекофилами и проведение ими реформ в духе деградировавшего Восточного богословия и богослужебной традиции. Однако захват церковной власти кучкой еретичествующих или малодушных иерархов не может свидетельствовать о безусловном и одновременном падении всех, и несправедливо падение 100 человек распространять на миллионы тех, кто об этом падении даже и не был поставлен в известность. Разумею, множество простых православных христиан Востока, которые понятия не имели и не имеют о соборах 1656, 1666-67 гг. По этой причине справедливость требует донести до них сначала историческую информацию и нашу каноническую и богословскую оценку реформ, а потом уже, исходя из их отношения, принимать и окончательное решение по ним. Что же касается русских никониан, то поповцы до м. Амвросия считали оных такожде неосужденными соборно, а, следовательно, считали возможным и желательным их покаяние, возвращение к утраченному и примирение с ними, подчинение им. Вот отношение наших предков к расколу и епископам-никонианам:

цитата:

Устроите великороссийскую церковь тако, якоже бе прежде, то убо без всякаго человеческаго увещания в ней обрящемся, и вам убо яко истинным повинемся пастырем без всякаго прекословия (Ответы Александра диакона. М.: «Старообрядец», 1906. С.276)

Вот такая у меня вкратце концепция. Насколько она не стыкуется с Вашей, я не знаю, ибо Вы свою концепцию никогда не объявляете, но только мои взгляды критике подвергаете :).

 Отправлено: 05.12.09 08:50. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вот, что можно прочитать про Лукариса

И вот это тоже можно прочитать:

1. Й. А. Мейер, "Жизнь и деятельность Кирилла Лукариса" http://www.reformed.org.ua/2/49/Meijer

2. проф. П.А. Юнгеров, "История ветхозаветного канона в христианской Церкви" http://www.bubluya.ru/index.php?id_menu=203

 Отправлено: 05.12.09 09:02. Заголовок: А вот и сам предмет ..

А вот и сам предмет спора - Исповедание Лукариса: http://www.krotov.info/acts/17/1/1631luka.html

 Отправлено: 08.12.09 05:25. Заголовок: САП пишет: По крайн..

САП пишет:

цитата:

По крайней мере в Московском царстве все иностранные священники знаменовались и благословляли по московски - двуперстно.

Возможно, но очевидно, что не всегда. Читаем у Макария:

цитата:

Как ни кратковременно было пребывание Иерусалимского патриарха в Москве, оно не осталось бесплодным для Русской Церкви. Паисий успел заметить в ней некоторые разности от чинов и обрядов Восточной Церкви и "новшества", каким особенно показалось употребление двуперстия для крестного знамения, и не скрывал своих впечатлений. Замечания Паисия сильно подействовали на царя и патриарха Иосифа (Макарий м. История русской церкви. Т. 11. С.141).

Это событие спровоцировало посольство Арсения Суханова на Восток. Как видно, Паисий не только не скрывал своего "малакса-щепотничества", но доказывал верность и исключительность своего обычая и открыто им пользовался. Это небезынтересно в виду следующих событий:

цитата:

В том же 1649 г., когда вызваны были из Киева ученые иноки, случилось в Москве и другое весьма важное событие. В нее прибыл Иерусалимский патриарх Паисий, который уже приходил к нам в 1636 г. … Февраля 4-го государь торжественно принимал у себя патриарха Паисия… Встретил патриарха на полсажени от своего престола и просил благословения. ПАТРИАРХ БЛАГОСЛОВИЛ ЦАРЯ… Отпуская Паисия, государь велел ему идти в соборную церковь… к святейшему патриарху Иосифу, который готовился в то время служить литургию и в полном святительском сане стоял на облачальном амвоне, имея по сторонам митрополитов, архиепископов, епископов и прочее духовенство. Паисий по входе в Успенский собор, приложившись к святым иконам и мощам, приблизился к святейшему Иосифу, который для встречи его сошел на сажень с амвона, и оба патриарха целовались между собою о Христе, а ВСЕ ПРОЧИЕ ДУХОВНЫЕ ЛИЦА ПРИНЯЛИ У ПАИСИЯ БЛАГОСЛОВЕНИЕ (Макарий м. История русской церкви. Т. 11. С.136-139).

САП пишет:

цитата:

Арсений Суханов, много позже, щепотничеству… греков сильно удивился.

Из помещенного выше рассказа видится, что Суханов о троеперстии греков уже знал, поэтому удивиться оному не мог, но желал лишь выяснить, когда греки оставили предание святоотеческое и ввели новшества.

 Отправлено: 08.12.09 05:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

суд наших первобытных отец над тайнами новообрядческими, которые нечестивые российские и восточные архипастыри утверждали и насаждали с явной еретической мотивацией, похуляя благочестие преждебывших православных отец и святитетелей.

А когда, в каком году, где сей суд состоялся? С участием каких отец? Откуда сие видится? Известно ли было об этом суде другим староверам и как скоро? И откуда сие такожде видится?