Отправлено: 26.11.09 11:01. Заголовок: Вопросы епископскому съезду РДЦ.

Предлогаю задать всем желающим участникам форума.

 Отправлено: 01.12.09 10:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Этот Потребник к 17 веку был абсолютно забыт и греками и русскими, и если бы не Каптревские исследования, то мы бы и не знали, что такой вообще был.

Как это забыли? Максим Грек не забыл, а остальные греки забыли? Это как в России за 20 лет большивизма забыли о погружательном крещении, которое доминировало практически во всех великоросских епархиях до революции...
Ведь не все Потребники печатались у латын, были и древние с которых переписывали в монастырях чины вручную...

 Отправлено: 01.12.09 10:43. Заголовок: SERG пишет: Греки ж..

SERG пишет:

цитата:

Греки же до собора 1667 года нигде не исповедовали и не защищали соборно… обливанство.

Это Вы абсолютно голословно заявляете. Греки на Константинопольском соборе 1484 года постановили принимать католиков, через миро. Напомню, что у католиков к тому времени повсеместно было распространено обливательное крещение. Собор проходил под председательством патриарха Симеона, и на нем присутствовали три остальных восточных патриарха. Кстати решение этого Константинопольского собора было положено в основу постановления собора 1667 года об обливанцах католиках. Таким образом, по крайней мере, с 1484 года греки соборно признавали обливательное крещение католиков достаточным.
SERG пишет:

цитата:

Греки же до собора 1667 года нигде не исповедовали и не защищали соборно трехперстие... Да и утверждать что именно все греки крестились трехперстно оснований никаких нет.

И в этом Вы ошибаетесь . В 1640 году митр. Петр Могила составил так называемое "Православное Исповедание веры Кафолической и Апостольской Церкви Восточной". 11 марта 1643 года «Исповедание» было соборно одобрено 4-мя восточными патриаршими кафедрами. Так вот в этом исповедании как единственно возможная форма перстосложения для крестного знамения утверждалось троеперстие. Таким образом, греки СОБОРНО утвердили троеперстие в 1643 году…

 Отправлено: 01.12.09 10:57. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Напомню, что у католиков к тому времени повсеместно было распространено обливательное крещение.

Неправда:
В XIII веке состоялось пять католических соборов, которые протестовали против обливания. В XIV веке Равеннский Собор его одобрил, а Парижский вновь запретил. И, наконец, Тридентский Собор (1545-1563 гг.) окончательно утвердил практику обливания.
http://www.rusvera.mrezha.ru/430/4.htm

 Отправлено: 01.12.09 11:02. Заголовок: САП пишет: Как это ..

САП пишет:

цитата:

Как это забыли? Максим Грек не забыл, а остальные греки забыли?

На каком основании Вы утверждаете, что Максим Грек знал об упомянутом греческом Потребнике 11 века? Из слова прп. Максима Грека о крестном знамении такой вывод никак не следует. Он не упоминает об анафеме на всех, кто не крестится двумя перстами. Очевидно, что если бы прп. Максиму был известен оный Потребник, то он вероятнее всего упомянул бы об этом в своем пространном слове. Из слова следует лишь то, что прп. Максим признавал двоеперстие православным, но сделать вывод об его отношении к иной форме перстосложения из данного слова никак нельзя. Слово можно прочитать в Кириловой книге на лист 184-185. Если я ошибаюсь с выводами то, поправьте. К тому же, прп. Максим жил в первой половине 16 века. Мы же говорим о первой половине 17 века.

САП пишет:

цитата:

Как Это как в России за 20 лет большивизма забыли о погружательном крещении, которое доминировало практически во всех великоросских епархиях до революции...

Ну, ведь Вы неверно пишите, никониане не забыли о погружательном крещении, а перестали его совершать, для чего и менее 20 лет было бы достаточно. А греки именно ЗАБЫЛИ, что у них вообще двоеперстие когда-либо было. За двадцать лет забыть обычай, который воспринял с детства невозможно, изменить - возможно, но забыть - нет.

 Отправлено: 01.12.09 11:13. Заголовок: САП пишет: Неправда..

САП пишет:

цитата:

Неправда: В XIII веке состоялось пять католических соборов, которые протестовали против обливания. В XIV веке Равеннский Собор его одобрил, а Парижский вновь запретил. И, наконец, Тридентский Собор (1545-1563 гг.) окончательно утвердил практику обливания.

Ну, как неправда, если же Вы сами приведенной цитатой подтвердили мои слова?! Раз еще в 13 веке католические соборы протестовали против обливания, следовательно, оно уже имело распространение, а коль скоро не один собор, а целый ряд, следовательно, обливание продолжало усиленно распространяться, не смотря на противодействие. А раз Равеннский собор утвердил обливание, как правильную форму крещения, следовательно, партия сторонников этого обычая была не менее влиятельной, чем противников. Я ведь и написал, что крещение обливательное было РАСПРОСТРАНЕНО. Я не писал, что у католиков было в то время исключительно обливательное крещение. Однако Константинопольский собор 1484 года, несомненно, зная о смешенном крещении у католиков, тем не менее, не положил никакого различия в образе их принятия в Церковь, таким образом, показав свое СОБОРНОЕ отношение и к обливанию в том числе.

 Отправлено: 01.12.09 12:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Из..

о. Андрей пишет:

цитата:

Из слова прп. Максима Грека о крестном знамении такой вывод никак не следует.

Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. Наместницы же апостольстии, святии отцы рекоша: аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят.
Того ради слышав сия свидетельства всяк верный, да не нерадит, и не полагает сего ни во что, и еже быти без боязни, со страхом и с правою верою и с чистою совестию, да полагает Креста знамение на лице свое, якоже Божественая писания указуют.
прп.Максим Грек.
о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, ведь Вы неверно пишите, никониане не забыли о погружательном крещении, а перестали его совершать, для чего и менее 20 лет было бы достаточно. А греки именно ЗАБЫЛИ, что у них вообще двоеперстие когда-либо было.

Как бы не относится к книжке С.И.Быстрова «По востоку. Путешествие старообрядческих епископов.» (1914г.), думаю, что представленные там сведения, о том, что греки помнят о своем древнем двуперстии, вполне достоверны.

 Отправлено: 01.12.09 13:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я не писал, что у католиков было в то время исключительно обливательное крещение. Однако Константинопольский собор 1484 года, несомненно, зная о смешенном крещении у католиков, тем не менее, не положил никакого различия в образе их принятия в Церковь, таким образом, показав свое СОБОРНОЕ отношение и к обливанию в том числе.

Однако при этом сами же греки зачастую перекрещивали латын:

цитата:

Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение". О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.).

http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm

Стало быть решение Константинопольского собора 1484 года не было объязательным для всей Церкви и не легализовало обливанства как такового. Решение собора 1484г. была вялой попыткой освободится от последствий унии принятой на Флорентийском соборе, а потому не может рассматриваться как объязательное для русской Церкви, которая смотрела на греков после предательства константинопольского патриарха и присланного к нам мит.Исидора на Флорентийском соборе с подозрением в криптоуниатстве.

 Отправлено: 01.12.09 13:34. Заголовок: САП пишет: Сего рад..

САП пишет:

цитата:

Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. Наместницы же апостольстии, святии отцы рекоша: аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят. Того ради слышав сия свидетельства всяк верный, да не нерадит, и не полагает сего ни во что, и еже быти без боязни, со страхом и с правою верою и с чистою совестию, да полагает Креста знамение на лице свое, якоже Божественая писания указуют. прп.Максим Грек.

В Кириловой книге таких слов нет, укажите, пожалуйста, источник, по которому цитируете.

САП пишет:

цитата:

Как бы не относится к книжке С.И.Быстрова «По востоку. Путешествие старообрядческих епископов.» (1914г.), думаю, что представленные там сведения, о том, что греки помнят о своем древнем двуперстии, вполне достоверны.

Процитируйте, пожалуйста, эти сведения.

САП пишет:

цитата:

Стало быть решение Константинопольского собора 1484 года не было объязательным для всей Церкви и не легализовало обливанства как такового. Решение собора 1484г. была вялой попыткой освободится от последствий унии принятой на Флорентийском соборе, а потому не может рассматриваться как объязательное для русской Церкви, которая смотрела на греков после предательства константинопольского патриарха и присланного к нам мит.Исидора на Флорентийском соборе с подозрением в криптоуниатстве.

Каковыми бы не были мотивы принятого решения собора 1484 года, но оно, тем не менее, принято все же было и принято было соборно, причем именно это решение было окончательным осуждением латинства. Я упомянул об этом соборе лишь для того, что бы показать уважаемому SERG, что и до 1667 года греки соборно признавали обливательное крещение полноценным. SERG, как Вы помните, утверждал, что до собора 1667 года греки никаких подобных соборных решений не принимали. О том, насколько этому решению греки следовали я не писал, это в данном случае не так важно, как то, что решение такое было, что оно было подтверждено БМс и официально действовало вплоть до Ороса 1755 года. С этим, надеюсь, Вы не будете спорить?

Кстати говоря, коль Вы с доверием относитесь к указанному источнику ( http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm ), то обратите внимание на информацию в нем размещенную, описывающую масштабы движения крипто-романистов на Востоке. Исходя из этого можно с уверенностью говорить, что крещение латинян греками в 16-17 вв., если и имело место, то было явлением весьма редким. Это подтверждается и Сухановым:

цитата:

Июня в 6-й день черной поп патриархов Иоасаф и ПРОЧИИ ГРЕКИ старцу Арсению говорили: не добро делают на Москве, что в другой крестят християн. И старец Арсений говорил: у нас кто правым крещением крещен, того в другой не крестят. Иоасаф говорил: римлян и ляхов у вас и в другой крестят. http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

 Отправлено: 01.12.09 15:44. Заголовок: САП пишет: Наш влад..

САП пишет:

цитата:

Наш владыка-патриарх благословил его крестообразно, по тому обычаю, как благословляют у московитов, ибо он поднимал благословляющую руку, изображая ею крест на его лице, обеих руках и груди, и дал ему облобызать крест и потом свою десницу; так же благословил и всех его приближенных. Так принято благословлять в этой стране в особенности; благословение человека архиереем издали им неизвестно; он должен их стукнуть пальцами, чтобы они удостоверились.

Здесь речь не о перстосложении, а о благословении вблизи, то есть, касаясь чела, плеч и живота благословляемого.
Еще раз повторю, троеперстием никто никогда не благословляет. Кстати, "стукнуть" можно и немного отставляя мизинец. Так что разговор о том, что греки, тут же подстраивясь под московитов, переменяли щепоть на двуперстие, так и остаются фантазиями ХХ - XXI веков.

 Отправлено: 01.12.09 16:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это Филарет так думал, но на самом-то деле было иначе. Греки были в курсе всех дел Западнорусской епархии.

Но при чем здесь Филарет с собором?
То что было тайным (исповедание греческих иерархов) должно стать явным.

о. Андрей пишет:

цитата:

Патриарх Константинопольский Иеремия был в оной и устраивал ее дела в 1589 году, в начале 17 века по благословению другого Константинопольского Патриарха Мелетия в Западнорусской митрополии действовали три экзарха Вселенского престола, один из которых был грек, присланный непосредственно из патриархии. Он постоянно курсировал туда-обратно.

Патриархи же Иеремия, Феофан (рукоположивший Филарета и поставивший на западно-русскую митрополию православных епископов) засвидетельствовали своими граматами наивысшее благочестие древлероссийской Церкви на которое всем православным в ойкумене равняться достоит.

о. Андрей пишет:

цитата:

Отношение русских греков, подозрения и недоверие первых по отношению к вере последних.

Вы бы привели конкретное место. Слишком сложно так вообще «недоверие» комментировать.
Там различные случаи были. Напр. недостаточный контроль за верой и благочестием греков у патриархов. Сведения от последних вызывали сомнение, чрез исследование русских. Грек мог обратиться в мусульманство и ничего не сообщить при этом русскому посольству, объявляя себя православным.

 Отправлено: 01.12.09 16:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну ты так все судишь как пророк, будто тебе известно все наперед. Да хоть бы и так тебе верится. А ты поговорил бы с ними о вере. Неужели у тебя опыта и практики нет. А может они на одно дело собрались, а вышли бы с новым сокровищем. Господь же он чрез людей действует. Не желаем мы беседовать о вере (а о чем желаем?). От того и еретицы смело себя ведут.

Я - сам себе господин, когда желаю, тогда желаю. И сам разговариваю с людьми только в тех случаях, когда с их стороны такое желание наблюдается, когда они хотят узнать, а не я им навязывать стану. Когда же к тебе пристают с пропагандой, это - иной случай. Вежливо развернуть или развернуться.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это некорректное сравнение.

Корректное. Сейчас можно веровать (или не веровать) не по административно-полицейскому принуждению, а по личному выбору, что очень и очень хорошо. Еще бы при этом притеснения, вроде советских, и шелуха от зерен отлетит. Благочинные будут сидеть в райкомах и ленинских комнатах, где им (по духу) и место. А дети партийных чиновников будут шарахаться от храма на расстоянии версты, боясь испортить папе карьеру. Да и себе тоже.
Вот это - хорошее устройство, где человек выбирает между Царствием Небесным и земным благополучием.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет, не так ты мне "доказывал". Но желал познать истинную веру от дел. А сейчас правильно глаголешь. Надо и веру правую и дела (житие). Только осталось тебе опасно разсудить что значит иметь правую веру. Где то в св. писании я читал, что тот кто в слове не погрешает, тот и в благочестии себя силен сохранить.

Я и сейчас желаю познать веру от дел. Как и пишет апостол Ияков: "Покажи мне веру из дел твоих". Одно другому не противоречит. И, если я упор сделал на дела веры, то это никоим образом не означает, что сама вера должна быть какой угодно, лишь бы делами подтверждалась. Я говорил только о декларируемой вере, без дел, а её необходимо подтверждать. Хотя бы стремлением жить по заповедям.
...ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
(Иак.3:2)

 Отправлено: 01.12.09 16:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А может это всего-навсего инакомыслие? :-)

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)
По-гречески αιρεσις

 Отправлено: 01.12.09 16:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Патриархи же Иеремия, Феофан (рукоположивший Филарета и поставивший на западно-русскую митрополию православных епископов) засвидетельствовали своими граматами наивысшее благочестие древлероссийской Церкви на которое всем православным в ойкумене равняться достоит.

Об этом-то и речь, что они засвидетельствовали своими грамотами наивысшее благочестие древлероссийской Церкви, а не греческой, чем подтвердили, что в Греции с благочестием были проблемы, раз на Русскую Церковь им равняться нужно... Я ведь об этом-то и написал. Я благочестие Русской Церкви сомнению не подвергаю ни коим образом. А вот у греков действительно проблемы были, а в подведомственных им митрополиях и подавно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы бы привели конкретное место. Слишком сложно так вообще «недоверие» комментировать.

Я в том смысле спросил, что считаете ли Вы вообще оправданным подозрительность русских по отношению к благочестию греков? Не конкретный факт, а общий вектор отношения русских к восточным христианам.

 Отправлено: 01.12.09 16:36. Заголовок: Игорь Кузьмин на мои..

Игорь Кузьмин на мои слова "У меня никаких дел" пишет:

цитата:

А значит и правой веры нет, по-твоему же слову соотношения :-)

цитата:

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)

А что ж ты убрал слова из канона преподобного Андрея? Православному человеку смысл тех слов в совокупности ясен. Ну, а борцам с ветряными мельницами, похоже, нет. Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А почему ты думаешь, что этот путь верный? Человек слишком самолюбив и лицемерен. И из книг вычитывать будет то, что услаждает его слух.

Да, сказано, что обратят слух свой к басням и будут верить лжи.
Не думаю, что ранние отцы или Писание изобилуют баснями, а вот в поздние времена надо опасно рассуждать.
В книге можно отложить на время в сторону непонятное, а вот человеку довериться - величайшая опасность, в русском понимании этого слова. Вот я опасно (в твоем толковании) рассмотрел доступные материалы о странниках и вывод сделал противоположный твоему, не привлекают они меня. Вот тебе и надежда на человека! Ты думаешь, они следуют непрерывной цепочке от Христа и апостолов, - пожалуйста, а я так не думаю. Для меня странники - не Церковь.
Не вижу смысла переливать из пустого в порожнее.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Выбор между православным священством и "безпоповством" абсурден. Ты просто еще не понял отчего произошло "безпоповство".

Бессмыслица. Даже отвечать не хочется, как тем иеговистам. Прости Христа ради.
От инакомыслия произошло. :-)

 Отправлено: 01.12.09 19:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы что считаете, что среди православных белорусцев, украинцев, литовцев не было распространено обливание задолго до раскола, но было исключительно погружение, а обливание было лишь у униатов, так что ли?

Именно так я и считаю. Обливательно "крестящие" и "крещеные" (в кавычках, разумеется) - НЕПРАВОСЛАВНЫЕ.
Это Вы их считаете православными. Я даже счастью своему не поверил вначале. Всё боялся Вас спугнуть. Но Вы в пылу полемики окончательно ПРОГОВОРИЛИСЬ.
У моего отца есть любимая поговорка: "Не слушай, что человек говорит. Слушай, как оговаривается!"
ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ!

 Отправлено: 01.12.09 19:37. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Именно так я и считаю. Обливательно "крестящие" и "крещеные" (в кавычках, разумеется) - НЕПРАВОСЛАВНЫЕ.

А Гедеон Балабан кто, по-вашему, православный или униат? А патриарх Иов?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Я даже счастью своему не поверил вначале. Всё боялся Вас спугнуть. Но Вы в пылу полемики окончательно ПРОГОВОРИЛИСЬ.

О чем проговорился? Все что я написал, я могу повторить еще раз, никакой тайны из своих взглядов я не делаю. Это у Вас все комбинации какие-то – «боялся спугнуть» и т.п.
А вообще удивительно с одной стороны, как мало нужно Вам для счастья, а с другой, что счастье Ваше связано с моей скромной персоной :-))).

 Отправлено: 01.12.09 19:38. Заголовок: Алексей Юрьевич! Что..

Алексей Юрьевич! Что бы Вы делали без отца Андрея? А отец Андрей без Вас? Ни тебе полемики, ни тебе увлекательных споров!
Знаете, я как-то в последнее время очень полюбил ваш диалог, увлекательное чтение!

 Отправлено: 01.12.09 19:47. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..

о. Андрей пишет:

цитата:

О чем проговорился? Все что я написал, я могу повторить еще раз, никакой тайны из своих взглядов я не делаю.

Ну, так повторите еще раз: "Обливательно крещеные и крестящие могут быть Православными!"

 Отправлено: 01.12.09 20:15. Заголовок: Вы моих слов не пере..

Вы моих слов не перекручивайте. Я написал лишь о том, что под влиянием латинства в Западнорусской православной митрополии распространялось обливательное крещение, но само обливательно крещение, несомненно, является обычаем еретическим, а не православным. Вот, например, стричь бороду тоже еретический обычай, но Вы же не будете отрицать, что сей еретический обычай, к сожалению, содержат и некоторые из православных? И это не делает согрешающих оным автоматически еретиками, как и не делает этот еретический обычай православным. Так вот и Филаретовский Собор рассуждал разумно отделяя еретиков от заблудников и помимо выявления непосредственно униатов, выявлял и предписывал как поступать в том числе и с теми, кто принадлежа к православной Западнорусской митрополии, тем не менее, крещен был по латинскому обычаю, через поливание. И таковое нарушение предписано было исправлять согласно православному обычаю. Вы же пытаетесь мои слова перевернуть так, что как будто я обливательное крещение защищаю. Это не так. Я всех обливанцев крещу как некрещеных. Но мы ведь сейчас не о догматике беседуем, а об истории Греческой Церкви, о том как, в течение какого времени и насколько оная Церковь уклонялась от православного благочестия в отличие от Церкви Русской.

Итак, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос экзарх патриарха Константинопольского Гедеон Балабан был православным с Вашей точки зрения или нет?

 Отправлено: 01.12.09 20:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я - сам себе господин, когда желаю, тогда желаю. И сам разговариваю с людьми только в тех случаях, когда с их стороны такое желание наблюдается, когда они хотят узнать, а не я им навязывать стану. Когда же к тебе пристают с пропагандой, это - иной случай. Вежливо развернуть или развернуться.

Пропаганда – слово то какое нашел (у кого?). А еще на меня обижаешься :-)
Проповедь всех еретиц таковым словом обозвать можно, а однако беседовать с ними достоит о вере, если просят. Чтобы свою веру показать. Может они и вовсе не ведают о ней. Вот когда уведят и не уверуют, тогда ты без вины.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Корректное. Сейчас можно веровать (или не веровать) не по административно-полицейскому принуждению, а по личному выбору, что очень и очень хорошо.

Множество православных християн, в том числе и свв. отец, преподобных, и т. п. живших во времена християнских царей и благочестивых их законов ты тоже обвиняешь в принудительной вере, а не по личному выбору? Вера таковых хуже твоей?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я и сейчас желаю познать веру от дел... ...ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. (Иак.3:2)

Спаси Господи тя за цитату.

Только веру православную (ср. еретической) от дел (нравственный закон) можно и не познать. Пример: Ориген, Евагрий, и т. п.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Грех - тогда, когда человек его грехом осознает, а когда оправдывает - то ересь.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19) По-гречески αιρεσις

Значит для тебя все-таки тот кто оправдывает грех просто инакомыслящий, которым есть место в Церкви.

Ты или лукавишь или не ведаешь, что возможно одно слово использовать в разных смыслах. В одном контексте еллинское «ересь» – просто допустимое разномыслие, а в другом неприемлемая хула на Бога. Это для внешнего християнству человека нет в сем никакой разницы. А для Церкви есть, и она существенная.
Если ведаешь сие, то ты виновен в искажении святоцерковного смысла сего термина.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А что ж ты убрал слова из канона преподобного Андрея? Православному человеку смысл тех слов в совокупности ясен. Ну, а борцам с ветряными мельницами, похоже, нет.

Здесь ты сам с собой споришь, видимо со своими ветряными мельницами (различение православной веры от еретической чрез дела) :-)

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да, сказано, что обратят слух свой к басням и будут верить лжи. Не думаю, что ранние отцы или Писание изобилуют баснями, а вот в поздние времена надо опасно рассуждать.

Ты это прилагаешь ко всем потенциальным твоим духовным отцам своего церк. сообщества?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вот я опасно (в твоем толковании) рассмотрел доступные материалы о странниках и вывод сделал противоположный твоему, не привлекают они меня. Вот тебе и надежда на человека! Ты думаешь, они следуют непрерывной цепочке от Христа и апостолов, - пожалуйста, а я так не думаю. Для меня странники - не Церковь.

Судя по вышнему ответу тебя никто не «привлекает» из человеков (в духовном совершенстве), тебя привлекает, как многих среди никониан, токмо внешний сан. Кто именует себя попом, тот и необходим пока тебе. И веру попа и его происхождение, ты рассматриваешь исключительно в отношении к сущим именующими себя попами, а не к законам церковным, и св. писанию.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Бессмыслица.

И для «безпоповцев» - бессмыслица такой выбор.

 Отправлено: 01.12.09 20:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Об..

о. Андрей пишет:

цитата:

Об этом-то и речь, что они засвидетельствовали своими грамотами наивысшее благочестие древлероссийской Церкви, а не греческой, чем подтвердили, что в Греции с благочестием были проблемы, раз на Русскую Церковь им равняться нужно... Я ведь об этом-то и написал. Я благочестие Русской Церкви сомнению не подвергаю ни коим образом. А вот у греков действительно проблемы были, а в подведомственных им митрополиях и подавно.

Вот каким образом решали сии проблемы греческие иерархи и стоит показывать. Кто именно насаждал нечестие своими архипастырскими посланиями и проповедями?
Проблемы были в Церкви всегда. В том числе и в Росийской Церкви. Зри напр. обливание осужденное собором Владимирским, или аллилуия в псковской и новгородской областях. Важно видеть ясную реакцию на сие нечестие архипастырей. То есть из их уст суждение: оправдание или отвержение.

о. Андрей пишет:

цитата:

Я в том смысле спросил, что считаете ли Вы вообще оправданным подозрительность русских по отношению к благочестию греков? Не конкретный факт, а общий вектор отношения русских к восточным христианам.

К совокупной вере восточных патриархов я такую подозрительность не нахожу у российских архиеерев в это время, до Никона.
Нечестивая же турецкая власть, под которой вынуждены находиться греки, налагала свой отпечаток, потому подозрительность к отдельным грекам имелась. Что и выражалось в строгости исследования призжающих в Россию.

Об общем векторе сложно судить. Здесь можно токмо догадки строить. Греки стали слишком зависимы от нечестивых властей. Соборы по важнейшим насущным вопросам церковного благочестия проводить не могли (может уже и не хотели) и о российских помалкивали, турецких ли властей опасаясь или по иным каким мотивам.

 Отправлено: 02.12.09 02:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пропаганда – слово то какое нашел (у кого?). А еще на меня обижаешься :-)

Я? Когда? За церковно-славянские никогда ни слова не сказал, хотя поначалу слово "опасно" надо было опасно осмысливать, чтобы не перепутать с русским. :-)
Пропаганда - нормальное греческое слово, в языке давно, в отличие от слов блудного словаря, навязываемых нашему народу с начала 1990-х. Вот они уродуют язык. Язык - икона народа, его облик.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это для внешнего християнству человека

Мы ведь с тобой и есть внешние друг другу. И с иными так же.
Об остальном говорить расхотелось, может, ты и прав насчет пророка?
Так что я вежливо разворачиваюсь. Бессмысленно продолжение разговора ни о чем.

 Отправлено: 02.12.09 10:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Пропаганда - нормальное греческое слово

Ну и какое его значение?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Мы ведь с тобой и есть внешние друг другу. И с иными так же. Об остальном говорить расхотелось, может, ты и прав насчет пророка? Так что я вежливо разворачиваюсь. Бессмысленно продолжение разговора ни о чем.

Да мы то с тобой внешние. Но ты же мнишь себя не внешним християнству. Посему и поучаться должен от християн, потому как сам все ведать и без порока быть не можешь.
А для християн термин "ересь" ("еретик") имеет свое существенное значение, отличное от древнееллинского. Ты можешь не обращать внимания на внешних, но от своих же должен поучение принимать к исправлению. Вот для сего и не должно всякому християнину оставаться без духовного отца. Чтобы со стороны человек мог увидеть те свои прегрешения, на которые он мог по человеческой немощи не обратить внимания. И от того незаметно не впасть ему в гордостное самомнение о познании себя, иных, и истинного разума св. писания.

 Отправлено: 02.12.09 10:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот каким образом решали сии проблемы греческие иерархи и стоит показывать. Кто именно насаждал нечестие своими архипастырскими посланиями и проповедями? Проблемы были в Церкви всегда. В том числе и в Росийской Церкви. Зри напр. обливание осужденное собором Владимирским, или аллилуия в псковской и новгородской областях. Важно видеть ясную реакцию на сие нечестие архипастырей. То есть из их уст суждение: оправдание или отвержение.

В 1629 году в Женеве было издано в латинском переводе вероизложение Константинопольского патриарха Кирилла Лукариса явно кальвинистского характера со следующим названием: "Исповедание веры Кирилла, патриарха Константинопольского, написанное от имени и с согласия патриарха Александрийского и Иерусалимского и предстоятелей прочих Восточных Церквей". Исповедание Лукариса произвело очень большую смуту в Речи Посполитой, России и других странах, где распространились толки о переходе всей Православной Церкви в кальвинизм. Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году. Это в качестве штриха к общей картине благочестия греков и их архипастырей в 17 веке. Относительно же, например, обливания я уже процитировал Балабановский Требник «узаконивший» обливание младенцев в Западнорусской митрополии, а коль скоро этот Требник был не самостоятельным сочинением, но переведенным с греческого, то это является показателем отношения греческих иерархов к вопросу обливательного крещения – по сути, они его насаждали. Никакой осуждающей реакции со стороны архипастырей на данный латинский обычай не было ни в Литовской Церкви, ни в Греческой, что само по себе уже является свидетельством как минимум терпимого отношения к обливанчеству.

 Отправлено: 02.12.09 12:26. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В 1629 году в Женеве было издано в латинском переводе вероизложение Константинопольского патриарха Кирилла Лукариса явно кальвинистского характера со следующим названием: "Исповедание веры Кирилла, патриарха Константинопольского, написанное от имени и с согласия патриарха Александрийского и Иерусалимского и предстоятелей прочих Восточных Церквей". Исповедание Лукариса произвело очень большую смуту в Речи Посполитой, России и других странах, где распространились толки о переходе всей Православной Церкви в кальвинизм. Это еретическое исповедание было официальным документов греков вплоть до смерти Лукариса в 1638 году. Это в качестве штриха к общей картине благочестия греков и их архипастырей в 17 веке.

Ну я бы не стал прикладывать этот штрих ко всем греческим иерархам. Да и само издание сего катихизиса ("Исповедания...") как-то подозрительно для православных осуществлялось (самой проповеди от уст Лукариса видимо не слышали), что порождало токмо смуту в умах. И если кто тогда и видел реальное шатание в умах греческих иерархов, то очень немногие. Вот как сие описывает Макарий в своей Истории:

цитата:

латиняне и униаты укоряли православных, что они не в состоянии дать отчета в своих верованиях и уклоняются в разные протестантские заблуждения и ереси. Все это заставляло православных чувствовать нужду в таком же подробном изложении своей веры, какое имели уже у себя их противники - латиняне и протестанты. Смотрицкий вызвался было удовлетворить этой нужде, но вместо православного составил Катехизис латинский, рассчитывая через него увлекать неопытных из православия в унию, которою сам увлекся, а кроме того, старался распространить молву, что на Востоке, куда он путешествовал, православие совсем искажено, что сам патриарх Цареградский Кирилл Лукарис впал в ересь кальвинскую, позволяет проповедовать ее в своих церквах и даже написал совершенно кальвинский Катехизис. К сожалению, в 1629 г., как бы в подтверждение слов Смотрицкого, издано было в Женеве врагами Кирилла Лукариса под его именем "Восточное исповедание православной веры" на латинском языке, содержащее в себе 18 глав и, кроме того, четыре вопроса с четырьмя на них ответами, действительно не православное, а кальвинское. Православные смутились. Предстоятели Западнорусской Церкви отправляли в следующем году своих послов к Иерусалимскому патриарху Феофану, находившемуся тогда в Яссах, спросить его, точно ли изданное под именем Лукариса "Исповедание" принадлежит ему, и хотя Феофан успокоил их своим отрицательным ответом, назвав "Исповедание" то подложным, но успокоил ненадолго. В начале 1632 г. оно явилось под именем Кирилла Лукариса в самом Константинополе, а в 1633 г. вторично издано в Женеве и уже на греческом языке. Православные не переставали смущаться и волноваться, слыша от врагов постоянные укоры в кальвинизме. Новый Цареградский патриарх Кирилл Веррийский, преемник и враг Лукариса, хотя осудил соборне (в 1638 г.) изданное под именем Лукариса "Исповедание веры", но осудил вместе и самого Лукариса как еретика, что еще более смутило и огорчило православных. Наконец, преемник Кирилла Веррийского патриарх Парфений в мае 1640 г. вновь рассмотрел на Соборе то же самое "Исповедание", и отцы Собора нашли, что все 18 глав "Исповедания", кроме седьмой, равно и приложенные к ним четыре вопроса с ответами, исполнены кальвинского еретичества, указали кратко ересь в каждой главе и определением своим отвергли все эти главы и вопросы с ответами как не православные, а кальвинские, объявили составителя их, не называя его по имени, чуждым православной веры и обольстителем, а всех, кто стал бы держаться учения, изложенного в этих главах, и называть его православным, отлучили от Церкви. Все это изложено в соборной грамоте, под которою подписались не только патриарх с присутствовавшими на Соборе греческими иерархами и другими лицами, но и митрополит Молдо-Влахийский Варлаам с своими епископами и митрополит Киевский Петр Могила с своими и которая в декабре 1641 г. на греческом языке издана была молдавским господарем в Яссах и вскоре за тем переведена по приказанию Петра Могилы на польский язык и издана в Киеве и на двух языках, греческом и латинском, напечатана в Париже. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5104.htm#number3

о. Андрей пишет:

цитата:

Относительно же, например, обливания я уже процитировал Балабановский Требник «узаконивший» обливание младенцев в Западнорусской митрополии, а коль скоро этот Требник был не самостоятельным сочинением, но переведенным с греческого, то это является показателем отношения греческих иерархов к вопросу обливательного крещения – по сути, они его насаждали. Никакой осуждающей реакции со стороны архипастырей на данный латинский обычай не было ни в Литовской Церкви, ни в Греческой, что само по себе уже является свидетельством как минимум терпимого отношения к обливанчеству.

Ну подобного свойства описание крещения младенцев имело место и в российских служебниках во времена Иова. И хотя их изъяли из обращения, но никакого наказания вроде как никто за сие не претерпел.
Посему я и указал выше, что необходимо было дать ясное соборное разъяснение от лица всех православных церквей как судить таковые указания. Российская церковь собором своих преосвященных 1621 года указала свой ответ, как она будет судить обливание. Реакция на сие восточных патриархов (от их уст исповедания) должна была разрешить вопрос о православном исповедании. Первую посылку такого ответа мы находим пока лишь в беседах с Арсением Сухановым. Его извещение властям российским о сем должно было поставить вопрос о разбирательстве и суде на высшей инстанции. К сожалению российским архиереям такого суда над греками уже вынести не удалось. Никон пременил веру своих отец.

 Отправлено: 02.12.09 14:44. Заголовок: Это все понятно, я л..

Это все понятно, я лишь просто считаю, что процесс деградации Восточных был длительным, а не произошел в одночасье, как думают некоторые.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

К сожалению российским архиереям такого суда над греками уже вынести не удалось.

А кому удалось вынести такой суд над греками?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Реакция на сие восточных патриархов (от их уст исповедания) должна была разрешить вопрос о православном исповедании.

А что Вы скажите об исповедании Петра Могилы утвержденном Восточными патриархами?

 Отправлено: 02.12.09 18:44. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В Кириловой книге таких слов нет, укажите, пожалуйста, источник, по которому цитируете.

Псалтырь (введение к Псалтыре, поучение о крестном знамении).
о. Андрей пишет:

цитата:

Процитируйте, пожалуйста, эти сведения.

У меня дома эта книжица, а дома сейчас интернета нет.

о. Андрей пишет:

цитата:

Я упомянул об этом соборе лишь для того, что бы показать уважаемому SERG, что и до 1667 года греки соборно признавали обливательное крещение полноценным.

Еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение, потому оно не может быть ЗАКОННЫМ:

цитата:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (по 61-й главе Славянской Кормчей 1пр.)

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Кстати, "стукнуть" можно и немного отставляя мизинец. Так что разговор о том, что греки, тут же подстраивясь под московитов, переменяли щепоть на двуперстие, так и остаются фантазиями ХХ - XXI веков.

Из текста следует, что патриарх благословлял по тому обычаю, как благословляют у московитов - а это двуперстие, а не малакса.

 Отправлено: 02.12.09 18:55. Заголовок: САП пишет: Еретичес..

САП пишет:

цитата:

Еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение, потому оно не может быть ЗАКОННЫМ

А где я написал слово ЗАКОННЫМ? Не нужно мне приписывать то, чего нет. Я написал, что греки признали крещение католиков ПОЛНОЦЕННЫМ, в смысле, полноценным по форме, не нуждающимся в повторении.

САП пишет:

цитата:

Псалтырь (введение к Псалтыре, поучение о крестном знамении).

Процитируйте, пожалуйста, как надписано это поучение и укажите данные издания: где и в каком году напечатано.

 Отправлено: 02.12.09 19:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Процитируйте, пожалуйста, как надписано это поучение

Цитату я привел, по изданию Псалтыри Уральской старообрядческой типографии, так вы ее наверняка видели и поучение это читали, подписано он прп.Максимом Греком:

 Отправлено: 02.12.09 19:17. Заголовок: А скана оного слова ..

А скана оного слова целиком у вас нет?

 Отправлено: 02.12.09 19:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я написал, что греки признали крещение католиков ПОЛНОЦЕННЫМ, в смысле, полноценным по форме, не нуждающимся в повторении.

Собор синода константинопольского патриархата, который ранее подписал унию, принял: папскую власть, филиокве, опресноки, обливанство и прочие мерзости, после бойкота остальных восточных патриархов, после Божьего отмщения - падения византии под власть бусурман, и отпадении в автокефалию самой богатой своей митрополии - Руси, не рассуждали о ПОЛНОЦЕННОСТИ латынского обливания, а лишь признали латынян еретиками 2-го чина! При том, что в то время еще очень многие латыняне были трехпогружательно "крещеными"...

 Отправлено: 02.12.09 19:20. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А скана оного слова целиком у вас нет?

В свое время я набрал его вручную:

Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. Наместницы же апостольстии, святии отцы рекоша: аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят.
Того ради слышав сия свидетельства всяк верный, да не нерадит, и не полагает сего ни во что, и еже быти без боязни, со страхом и с правою верою и с чистою совестию, да полагает Креста знамение на лице свое, якоже Божественая писания указуют. Есть бо и во отеческих книгах писано о сем: иже аще кто не по подобию лице свое знаменует, сиречь не истово крестит гордости радиили лености, и махает семо и овамо, и тому маханию беси радуются.

 Отправлено: 02.12.09 19:25. Заголовок: САП пишет: не рассу..

САП пишет:

цитата:

не рассуждали о ПОЛНОЦЕННОСТИ латынского обливания, а лишь признали латынян еретиками 2-го чина!

Напомню Вам, что еретики второго чина - это схизматики (раскольники), крещение которых считается полноценным, и по утверждению Ваших одноверцев (апологетов БИ) повторяться не может ни при каких обстоятельствах :-).

САП пишет:

цитата:

При том, что в то время еще очень многие латыняне были трехпогружательно "крещеными"...

На чем основано такое Ваше утверждение, что в 15 веке многие католики были крещены погружательно?

 Отправлено: 02.12.09 19:35. Заголовок: САП пишет: В свое в..

САП пишет:

цитата:

В свое время я набрал его вручную

Предлагаю Вам сравнить данное слово с со словом напечатанным в Кириловой книге (лл. 184-185). В Кириловой книге все точно также за исключением вот этого фрагмента:

цитата:

Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. Наместницы же апостольстии, святии отцы рекоша: аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят.

Этих слов в Кириловой книге нет, что дает основание утверждать, что это поздняя вставка и прп. Максиму эти слова не принадлежат. Надеюсь, Вы не будете утверждать противоположного, что авторы Кириловой книги намеренно выбросили этот отрывок?

 Отправлено: 02.12.09 20:14. Заголовок: САП пишет: Из текст..

САП пишет:

цитата:

Из текста следует, что патриарх благословлял по тому обычаю, как благословляют у московитов - а это двуперстие, а не малакса.

Я не сказал, что они благословляли малаксой, но если б кто-то отодвинул мизинец, этого никто бы и не заметил, стопроцентно гарантирую, да и не придет никакому вменяемому человеку за всеми подсматривать и всех перепроверять, это ж мания какая-то! Обычно люди считают, что все делают так, как положено, и уже только при подозрении могут усомниться.
В тексте о перстах ничего не сказано, там сказано "ткнуть пальцами", то есть дотронуться. Греки, получается, благословляли на расстоянии, а московитам нужно было прикосновение. О перстосложении здесь ни слова. Так что басни о том, что греки меняли перстосложение в угоду московитам, пока без доказательств и остаются баснями.

 Отправлено: 03.12.09 01:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это все понятно, я лишь просто считаю, что процесс деградации Восточных был длительным, а не произошел в одночасье, как думают некоторые.

Деградация здесь неудобный термин. Не все греческие архиереи равно причастны к отступничеству от благочестия (Зри напр. послания патр. Мелетия Александрийского включены в Кирилову книгу как зело ревнительные по православному благочестию). Также как и в Российской церкви не все с Никоном были единомыслены. Здесь, мне зрится, скорее вина сокрыта в переложении заботы о благочестии. Нахождение греческого народа под турками усилило лишь национально-освободительную мотивацию, а вот православная (сохранения всего предания древних отец) почему-то стала побочной. То есть всю заботу о вере и благочестии народ стал перелагать на вождей и архипастырей. Посему так легко и нецыи утверждаемые нечестивыми властями пастыри подменяли древнее благочестие. Удивляет то что греки не создали рукописную традицию сохранения древлего предания, и легко доверялись печатным книгам составляемым в западных типографиях (а значит и православной «учености» издателей). На Руси зело любили древнюю книгу, и часто сами переписывали ее, ведая чрез сие тщательное переписывание получить и наилучшее усвоение материала. Посему такого преклонения пред новой ученостью у русских не было, и их непросто было убедить просто довериться новым учителям.

о. Андрей пишет:

цитата:

А кому удалось вынести такой суд над греками?

Я же здесь уже неоднократно приводил исторические свидетельства. Это суд наших первобытных отец над тайнами новообрядческими, которые нечестивые российские и восточные архипастыри утверждали и насаждали с явной еретической мотивацией, похуляя благочестие преждебывших православных отец и святитетелей.

о. Андрей пишет:

цитата:

А что Вы скажите об исповедании Петра Могилы утвержденном Восточными патриархами?

Вы имеете в виду исправленное восточными учителями в Яссах его «Исповедание...»?
Я не могу пока что либо сказать, потому как не видел его.

 Отправлено: 03.12.09 04:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же здесь уже неоднократно приводил исторические свидетельства. Это суд наших первобытных отец над тайнами новообрядческими, которые нечестивые российские и восточные архипастыри утверждали и насаждали с явной еретической мотивацией, похуляя благочестие преждебывших православных отец и святитетелей.

Но разве правомочен был такой суд без рассмотрения позиции всех восточных патриархов? Ведь ни Иеросалимский, ни Константинопольский патриархи не участвовали в соборе 1667 года. Вы о бывших до этого греках написали:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Деградация здесь неудобный термин. Не все греческие архиереи равно причастны к отступничеству от благочестия

Разве нельзя тоже самое сказать о ситуации после собора 1667 года? Насколько уверенно можно утверждать, что все греческие архиереи разделяли еретическую мотивацию участников собора 1667 года? Насколько этот вопрос был выяснен первобытными отцами, чтобы их суждение можно было бы признать объективным и достаточным?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы имеете в виду исправленное восточными учителями в Яссах его «Исповедание...»? Я не могу пока что либо сказать, потому как не видел его.

Да, именно этот. "Исповедание" было не только исправлено, но и утверждено как общее для всех православных Востока. Если не ошибаюсь, то 45 пунктом было утверждено и троеперстное сложение. У меня его под рукой сейчас тоже, к сожалению, нет.

 Отправлено: 03.12.09 13:48. Заголовок: В дополнение к тому,..

В дополнение к тому, как греки стремились подстроиться под обычаи московитов. Не могу сейчас привести ссылку, но этот случай хорошо известен, когда греки в Москве пошли крестным ходом налево, а русские - направо.
Кто знаком с греками, очень удивится, если услышит, что греки вообще под кого-либо могут подстраиваться, они одних себя православными-то по большому счету и считают. Все остальные для них - так себе, бесплатное приложение.
И похвалы о благочестии русских хороши не в Москве произнесенные, а у себя дома, тогда и цена им будет.

 Отправлено: 03.12.09 13:51. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Насколько этот вопрос был выяснен первобытными отцами, чтобы их суждение можно было бы признать объективным и достаточным?

Да и условия тогдашние не способствовали решению столь важного вопроса. И полномочия от кого были? Решить отделиться на законных основаниях - одно, вынести окончательное решение - другое. Для этого нужно время и опасное рассуждение.

 Отправлено: 03.12.09 14:28. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но разве правомочен был такой суд без рассмотрения позиции всех восточных патриархов? Ведь ни Иеросалимский, ни Константинопольский патриархи не участвовали в соборе 1667 года.

Суд был правомочен. Во-первых, потому что он токмо подтверждал древнее предание православной церкви, как и Стоглав с собором 1621 г. А во-вторых, потому как от восточных патриархов присланы были Никону догматического содержания книги: «Скрижаль» с приложением толкований новых их учителей учения (мотивация!) о крестном знамении и др. Никон прямо на соборе 1656 г. ссылается на общее суждение по сим вопросам всех восточных патриархов, и чрез их повеление призывает к соборному утверждению сей книги и русскими архиереями. То есть мотивация там вся не Никонова, но восточных учителей, писание которых и присланы были Никону для научения в новых догматах веры. И Каптерев в своих иследованиях показал эти новогреческие догматического содержания учительные источники. Вот как сие описано у Макария:

цитата:

Когда таким образом восточные иерархи, находившиеся в Москве, изрекли свой приговор на крестящихся двумя перстами не только устно в неделю православия, но и письменно, Никон счел благовременным созвать на Собор своих русских архиереев, чтобы и они постановили решение по тому же вопросу. Собор состоялся 23 апреля 1656 г. Присутствовали на Соборе кроме патриарха три митрополита: Новгородский Макарий, Казанский Корнилий, Ростовский Иона; четыре архиепископа: Вологодский Маркелл, Тверской Лаврентий, Астраханский Иосиф, Псковский Макарий; один епископ Коломенский Александр; двадцать два архимандрита, семь игуменов, один строитель и один наместник. Никон открыл заседания Собора довольно обширною речью. Сказав сначала, как зазирали и поносили его приходившие в Москву Восточные святители, Афанасий Константинопольский, Паисий Иерусалимский, Гавриил Назаретский и другие за разные неисправности в церковных книгах и обрядах, в том числе и за употребление двуперстия в крестном знамении; как приступил он к исправлению книг, собрал множество древних харатейных рукописей, славянских и греческих, Никон объявил, что на основании их он уже исправил некоторые церковные книги, а вместе с ними велел перевести и напечатать с нужными приложениями и книгу "Скрижаль", представляемую им теперь на рассмотрение Собора. В особенности обратил Никон внимание отцов Собора в своей речи на учение о двуперстии и говорил, что оно внесено в наши книги "от Феодоритова писания неведением" и в недавнее время: "Прежде бо того вей треми первыми персты изображали во образ Св. Троицы, якоже и ныне многих еще видети есть, елицы не ведают Феодоритова писания, якоже в простых мужех и во всех женах, от древняго обычая держащих"; объяснял, что соединением, по Феодоритову писанию, великого перста с двумя малыми неправо исповедуется таинство Пресвятой Троицы, а совокуплением двух перстов, указательного и среднего, неправо исповедуется таинство Воплощения; напомнил, что отвечал Цареградский патриарх Паисий с своим Собором о сложении перстов для крестного знамения, как истолковал Антиохийский патриарх Паисий в церкви Чудова монастыря сказание о святом Мелетии Антиохийском, как изрекли в неделю православия проклятие на крестящихся двумя перстами три восточные святителя и как то же проклятие повторили они вместе с Молдавским митрополитом в своем письменном ответе, и предложил Собору русских святителей и духовенства сказать свое слово о том же предмете. Присутствовавшие на Соборе занялись сначала свидетельствованием книги "Скрижали", "соборне чтоша ее во многи дни с великим прилежанием, всяку вещь и всяко слово со опаством разсуждающе", и обрели ее не только "безпорочну", но и достойною всякой похвалы и удивления, и много благодарили Бога за такое бесценное сокровище. Затем, обсудив то, что сказано о крестном знамении в трех статьях, помещенных в приложении к "Скрижали", в послании Цареградского патриарха Паисия, в Слове иподиакона Дамаскина и в ответном послании четырех восточных иерархов, находившихся в Москве, а с другой стороны, принимая во внимание, что до напечатания Псалтирей и других книг, в которые внесено учение о двуперстии, в России существовал древний обычай креститься тремя перстами, которого многие еще держались и тогда, во дни Собора, Собор постановил следующее правило: "Аще кто отселе, ведый, не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле св. Восточная Церковь прияла есть, и якоже ныне четыре Вселенстии патриарси, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обретающимися, имеют, и якоже зде прежде православнии содержаша, до напечатания Слова Феодоритова в Псалтирях со возследованием московския печати, еже треми первыми великими персты десныя руки изображати во образ Святыя, и Единосущныя, и Нераэдельныя, и Равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное Церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в нихже неравенство Св. Троицы извещается, и два великосредняя, простерта суща, в нихже заключати два Сына и два состава, по Несториеве ереси, или инако изображати крест, - сего имамы, последующе св. отец седми Вселенских Соборов и прочих Поместных правилом и св. Восточныя Церкве четырем Вселенским патриархом, всячески отлучена от Церкве, вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на Пятом (Соборе) проклята его ложная списания на Кирилла, архиепископа Александрийскаго, и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы". Это правило свое, равно как и всю книгу "Скрижаль" с приложениями, все находившиеся на Соборе скрепили своими подписями 2 июня 1656 г. - так долго тянулся Собор! А Никон напечатал и поместил сказание об этом Соборе с изложением своей речи к нему в самом начале той же "Скрижали" под заглавием: "Слово отвещательно" и велел выпустить книгу из типографии в свет. Таким образом, еще в 1656 г. представители не только восточной православной, но и русской иерархии изрекли уже проклятие на не повинующихся Церкви последователей двуперстия в крестном знамении и вообще на несоглашающихся креститься так, как издревле учила и учит святая Церковь. Когда таким образом восточные иерархи, находившиеся в Москве, изрекли свой приговор на крестящихся двумя перстами не только устно в неделю православия, но и письменно, Никон счел благовременным созвать на Собор своих русских архиереев, чтобы и они постановили решение по тому же вопросу. Собор состоялся 23 апреля 1656 г. Присутствовали на Соборе кроме патриарха три митрополита: Новгородский Макарий, Казанский Корнилий, Ростовский Иона; четыре архиепископа: Вологодский Маркелл, Тверской Лаврентий, Астраханский Иосиф, Псковский Макарий; один епископ Коломенский Александр; двадцать два архимандрита, семь игуменов, один строитель и один наместник. Никон открыл заседания Собора довольно обширною речью. Сказав сначала, как зазирали и поносили его приходившие в Москву Восточные святители, Афанасий Константинопольский, Паисий Иерусалимский, Гавриил Назаретский и другие за разные неисправности в церковных книгах и обрядах, в том числе и за употребление двуперстия в крестном знамении; как приступил он к исправлению книг, собрал множество древних харатейных рукописей, славянских и греческих, Никон объявил, что на основании их он уже исправил некоторые церковные книги, а вместе с ними велел перевести и напечатать с нужными приложениями и книгу "Скрижаль", представляемую им теперь на рассмотрение Собора. В особенности обратил Никон внимание отцов Собора в своей речи на учение о двуперстии и говорил, что оно внесено в наши книги "от Феодоритова писания неведением" и в недавнее время: "Прежде бо того вей треми первыми персты изображали во образ Св. Троицы, якоже и ныне многих еще видети есть, елицы не ведают Феодоритова писания, якоже в простых мужех и во всех женах, от древняго обычая держащих"; объяснял, что соединением, по Феодоритову писанию, великого перста с двумя малыми неправо исповедуется таинство Пресвятой Троицы, а совокуплением двух перстов, указательного и среднего, неправо исповедуется таинство Воплощения; напомнил, что отвечал Цареградский патриарх Паисий с своим Собором о сложении перстов для крестного знамения, как истолковал Антиохийский патриарх Паисий в церкви Чудова монастыря сказание о святом Мелетии Антиохийском, как изрекли в неделю православия проклятие на крестящихся двумя перстами три восточные святителя и как то же проклятие повторили они вместе с Молдавским митрополитом в своем письменном ответе, и предложил Собору русских святителей и духовенства сказать свое слово о том же предмете. Присутствовавшие на Соборе занялись сначала свидетельствованием книги "Скрижали", "соборне чтоша ее во многи дни с великим прилежанием, всяку вещь и всяко слово со опаством разсуждающе", и обрели ее не только "безпорочну", но и достойною всякой похвалы и удивления, и много благодарили Бога за такое бесценное сокровище. Затем, обсудив то, что сказано о крестном знамении в трех статьях, помещенных в приложении к "Скрижали", в послании Цареградского патриарха Паисия, в Слове иподиакона Дамаскина и в ответном послании четырех восточных иерархов, находившихся в Москве, а с другой стороны, принимая во внимание, что до напечатания Псалтирей и других книг, в которые внесено учение о двуперстии, в России существовал древний обычай креститься тремя перстами, которого многие еще держались и тогда, во дни Собора, Собор постановил следующее правило: "Аще кто отселе, ведый, не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле св. Восточная Церковь прияла есть, и якоже ныне четыре Вселенстии патриарси, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обретающимися, имеют, и якоже зде прежде православнии содержаша, до напечатания Слова Феодоритова в Псалтирях со возследованием московския печати, еже треми первыми великими персты десныя руки изображати во образ Святыя, и Единосущныя, и Нераэдельныя, и Равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное Церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в нихже неравенство Св. Троицы извещается, и два великосредняя, простерта суща, в нихже заключати два Сына и два состава, по Несториеве ереси, или инако изображати крест, - сего имамы, последующе св. отец седми Вселенских Соборов и прочих Поместных правилом и св. Восточныя Церкве четырем Вселенским патриархом, всячески отлучена от Церкве, вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на Пятом (Соборе) проклята его ложная списания на Кирилла, архиепископа Александрийскаго, и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы". Это правило свое, равно как и всю книгу "Скрижаль" с приложениями, все находившиеся на Соборе скрепили своими подписями 2 июня 1656 г. - так долго тянулся Собор! А Никон напечатал и поместил сказание об этом Соборе с изложением своей речи к нему в самом начале той же "Скрижали" под заглавием: "Слово отвещательно" и велел выпустить книгу из типографии в свет. Таким образом, еще в 1656 г. представители не только восточной православной, но и русской иерархии изрекли уже проклятие на не повинующихся Церкви последователей двуперстия в крестном знамении и вообще на несоглашающихся креститься так, как издревле учила и учит святая Церковь. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5201.htm

о. Андрей пишет:

цитата:

Да, именно этот. "Исповедание" было не только исправлено, но и утверждено как общее для всех православных Востока. Если не ошибаюсь, то 45 пунктом было утверждено и троеперстное сложение. У меня его под рукой сейчас тоже, к сожалению, нет.

Интересно было бы посмотреть на сей источник. Правда он теперь может иметь только историческое значение. Макарий вот свидетельствует, в той же главе, что Никону предложено к научению истинных догматов восточной Церкви сие «Исповедание...» патр. Паисием. По-видимому в России тогда еще не ведали о нем.