Отправлено: 12.01.10 11:21. Заголовок: О чиноприеме часовенных браильцами через крещение.

Аляскинских часовенных приняли румынские белокриницкие через крещение, хотя по потребнику Арсения Уральского безпоповцев указано довершать без погружения в воду.
тогда мы приступили к присоединению к Православной Старообрядческой Церкви Белокриницкой иерархии. По правилам св.св. отцов крещение от простецов не приемлемо, потому что оно не может равняться закону крещения от простеца страха ради смертного, поэтому мы были присоединены первым чином.


PS Будущего арх.Антония (Шутова), приняли в Белой Кринице без перекрещивания в 1852г.

 Отправлено: 12.01.10 15:00. Заголовок: САП пишет: О чинопр..

САП пишет:

цитата:

О чиноприеме часовенных браильцами через крещение.

А ты не знаешь, как оне сейчас никониян принимают?

 Отправлено: 12.01.10 15:35. Заголовок: Игорь_Яров пишет: А..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

А ты не знаешь, как оне сейчас никониян принимают?

Кажись всех крестят.

 Отправлено: 12.01.10 16:19. Заголовок: САП пишет: Аляскинс..

САП пишет:

цитата:

Аляскинских часовенных приняли румынские белокриницкие через крещение

В Орегоне так же. по этой причине некоторые часовенные на американском континенте тоже стали принимать поповцев через крещение (со слов Данилы Зайцева).
Это особенно удивительно, учитывая, что часовенные это бывшие беглопоповцы и вероучение и традиции у них схожи с поповцами.

 Отправлено: 12.01.10 16:45. Заголовок: Aleko пишет: по это..

Aleko пишет:

цитата:

по этой причине некоторые часовенные на американском континенте тоже стали принимать поповцев через крещение (со слов Данилы Зайцева).

Так в поповщину через посредство обливанцев-епископов, в цепочке (крещений-рукопоставлений) могли встрять обливанцы, по этой причине часовенные и стали из поповцев - безпоповцами. Белокриницких часовенные прямо зазирали в обливанстве мит.Амвросия (они на перения с белокриницкими да-же спасовкого начетчика Коновалова А.А. привлекали для этого)...
Потому часовенные давно принимают поповцев и никониян через крещение.

 Отправлено: 12.01.10 17:22. Заголовок: САП пишет: Белокрин..

САП пишет:

цитата:

Белокриницких часовенные прямо зазирали в обливанстве мит.Амвросия (они на перения с белокриницкими да-же спасовкого начетчика Коновалова А.А. привлекали для этого)... Потому часовенные давно принимают поповцев и никониян через крещение.

Но Браила-то как свои действия обосновывает?

 Отправлено: 12.01.10 17:28. Заголовок: Игорь_Яров пишет: Н..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Но Браила-то как свои действия обосновывает?

Так в начале темы приводил: По правилам св.св. отцов крещение от простецов не приемлемо, потому что оно не может равняться закону крещения от простеца страха ради смертного, поэтому мы были присоединены первым чином.

 Отправлено: 12.01.10 17:35. Заголовок: САП пишет: По прави..

САП пишет:

цитата:

По правилам св.св. отцов крещение от простецов не приемлемо, потому что оно не может равняться закону крещения от простеца страха ради смертного, поэтому мы были присоединены первым чином.

Мда-а. Преизящное богословие.

 Отправлено: 12.01.10 18:03. Заголовок: САП пишет: Так в по..

САП пишет:

цитата:

Так в поповщину через посредство обливанцев-епископов, в цепочке (крещений-рукопоставлений) могли встрять обливанцы, по этой причине часовенные и стали из поповцев - безпоповцами

Обливанцы не просто могли, а именно "встряли" или так скажем "инкорпорировались" в поповщину. Ведь основная причина отказа часовенными от приема беглых попов как раз стало то, что не осталось таких епископов от которых возможно было принимать беглых попов. Часовенные к вопросу приема таких попов относились весьма дотошно, проверяя и исследуя пресловутую цепочку крещений-рукоположений. В итоге по их свидетельству в конце 18 в. осталось только два епископа от которых можно было принимать беглых попов Рязанский и Тбилисский. Таким образом последний поп который соответствовал требованиям умер в 1833 г., а в 1840 г. на Соборе было утверждено безпоповское состояние.

САП пишет:

цитата:

Потому часовенные давно принимают поповцев и никониян через крещение.

Ну не так и давно, никонан российские часовенные стали принимать через крещение только в 1980-х - 1990-х гг., поповцев и сейчас крестят далеко не все.
Американские часовенные крестят никониан скорее всего от времени переселения в Америку, а поповцев стали крестить после отхода части часовенных к поповцам в Орегоне и на Аляске, т.е. в 1980-х гг.

 Отправлено: 12.01.10 20:17. Заголовок: Если крещение никони..

Если крещение никониян на эмоциональном уровне еще как-то можно объяснить, то беглопоповское крещение часовенных вменить в некрещение и вовсе в разум не вмещается.
Игорь_Яров пишет:

цитата:

Преизящное богословие.

 Отправлено: 12.01.10 21:20. Заголовок: Aleko пишет: никона..

Aleko пишет:

цитата:

никонан российские часовенные стали принимать через крещение только в 1980-х - 1990-х гг., поповцев и сейчас крестят далеко не все.

Ты забыл, пять лет тому назад тогдашний главный часовенный наставник Урала Василий Васильевич говорил нам с тобой, что в 1930 году был уральский собор часовенных, который исследовал бывшее тогда у никониан крещение и постановил крестить всех без исключения никониан.
Поповцев же они до сих пор принимают третьим чином, через отречения от ересей.

 Отправлено: 12.01.10 22:48. Заголовок: Александр пишет: чт..

Александр пишет:

цитата:

что в 1930 году был уральский собор часовенных, который исследовал бывшее тогда у никониан крещение и постановил крестить всех без исключения никониан.

А до 1930 (Вы не опечатались?) принимали как? Второго чина за отсутствием мира у них быть не может. Или Вы 1830 год имели в виду?

 Отправлено: 13.01.10 00:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А до 1930 (Вы не опечатались?) принимали как? Второго чина за отсутствием мира у них быть не может.

Часовенные от начала принимали никониян 3-м чином:

Ирюмский собор 1723г. Постановил: Принимать никониян согласно правилам Карфагенскаго собора, 69 правило - чрез проклятие ереси. Книга 4, глава 9 Иоанна Дамаскина - не перекрещивать еретиков, то и постановили: проклинать Никоновы ереси. Из яковитскаго и латинскаго отрицания сделать выборку ересей, которыя ереси имеют никонияне, таковыя проклинать; а коих не содержат - таковыя не проклинать. Начало: Потребник болшой, лист 432; латинское отрицание - листы 435, 436, 404в, 443, 444; лютеранскаго отрицания - листы 447, 445, 446; и яковитскаго отрицания - листы 550, 448, л. но 509, 449, 418, 481. Проклинать 17 ересей с разумением.

 Отправлено: 13.01.10 00:59. Заголовок: Александр пишет: Ты..

Александр пишет:

цитата:

Ты забыл, пять лет тому назад тогдашний главный часовенный наставник Урала Василий Васильевич говорил нам с тобой, что в 1930 году был уральский собор часовенных, который исследовал бывшее тогда у никониан крещение и постановил крестить всех без исключения никониан. Поповцев же они до сих пор принимают третьим чином, через отречения от ересей.

Не совсем верно (у меня все записано ) Василий Васильевич говорил про какойто собор то ли конца 1980-х толи нач. 1990-х, на котором решили крестить всех никониан крещенных после 1936 г. Тогда это показалась странным, почему именно после 1936? До сих пор основания этого я не нашел, но мне кажется либо он действительно ошибся и речь шла о 1830-х годах (что логично, ведь они признали никониан утерявшими преемственное крещение) либо речь шла о том, что до 1936 года велся какой то учет (отслеживалось преемство крещения), а после этого отслеживать стало не возможно.
Но с другой стороны, я беседовал с разными часовенными наставниками и уставщиками на Урале и в Сибири, и оказалось, что практика разнится, кое где никониан до сих пор не крестят.

А вот поповцев некоторые группы часовенных как раз крестят, такие есть в России и в Америке.

Дело в том, что мы часто принимаем часовенных как единое согласие, однако это не совсем так, есть несколько разных течений от самых либеральных (обмирщенных) до весьма радикальных. Вспомним хотя бы коноваловцев, килинцев, параклитову веру, титовцев, медовников и др.

 Отправлено: 13.01.10 01:43. Заголовок: Тогда получается, чт..

Тогда получается, что часовенных "объединяет" только общее происхождение и исторически беглопоповское крещение?

 Отправлено: 13.01.10 02:26. Заголовок: А это уже не мало. О..

А это уже не мало. Они в большинстве своем имеют стойкое самосознание принадлежности к одному согласию (не смотря на разногласия и особенности).
Вот некоторые категории "блуждающих" часовенных:
- Некоторые уже фактически стали самостоятельными согласиями - это Титовцы и Килинцы.
- Наиболее серьезным в их среде является разделение на чувственных и духовных (в восприятии природы антихриста), возможно это отголосок старого разделения на сафонтиевцев-беглопоповцев и стариковцев-безпоповцев. Причем духовных в настоящее время насчитывается порядком трети от всех часовенных.
- Отдельные группы часовенных чье самоосмысление проходит некоторую эволюцию в итоге приближаются к поповцам (РДЦ, РПСЦ) или к безпоповцам (ДПЦ) и присоединяются к ним. (а некоторые как известно становятся единоверцами и никонианами)

 Отправлено: 13.01.10 03:06. Заголовок: Мое мнение про часов..

Мое мнение про часовенных вот.

 Отправлено: 13.01.10 07:19. Заголовок: САП пишет: Потому ч..

САП пишет:

цитата:

Потому часовенные давно принимают поповцев и никониян через крещение.

Это не так. Наших, по крайней мере, принимают без крещения, причем в общинах Сибирского севера (самых строгих на сегодняшний день).

 Отправлено: 13.01.10 09:55. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Наших, по крайней мере, принимают без крещения

Видать прав Aleko, что это не единое согласие, и по местам разные обычаи чиноприема.

 Отправлено: 13.01.10 19:25. Заголовок: САП пишет: Видать п..

САП пишет:

цитата:

Видать прав Aleko, что это не единое согласие, и по местам разные обычаи чиноприема.

Примерно так же как Спасовцы - которых как минимум четыре разных согласия но с единым самосознанием. Так же впрочем и Федосеевцы Московские и Казанские это по сути так же два подсогласия (кроме того есть еще другие малые группы-толки)