Отправлено: 14.07.10 22:12. Заголовок: А.Ю. Рябцеву

Вы простите, я наверное вас раздражаю. Но последуйте примеру Христа, разговаривавшего с неразумной самарянкой и умывавшего ноги ученикам.

Объясните свою позицию на счет чиноприема еретиков. Ваши тезисы о принятии крещением я знаю. Но ваших общих теорий на темы, обсуждавшихся в ветке "Единоличная епископская хиротония", я так и не понял.

 Отправлено: 19.07.10 13:00. Заголовок: SPECTATOR пишет: Мн..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Мне вот интересно, а можно ли вообще встретить двух старовером с одинаковыми догматическими воззрениями

Можно, особенно если они не увлекаются богословиями

SPECTATOR пишет:

цитата:

Если в мiре воцарился антихрист - то правы безпоповцы и, следовательно, поповцы - еретики, а их иереи - миряне, незаконно восхитившие на себя священнический сан. Если правы поповцы - то еретиками, соответственно, являются безпоповцы. Других вариантов тут нет.

Я то думаю, что без православного епископства оскудело священство, ну и мужики без законных пастырей разбрелись кто куды. А с мужика и спроса особенного нет по догматикам и богословиям, потому как он простец, и знать разные тонкости не обязан

о. Андрей пишет:

цитата:

А Вы уже не поповец?

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-2280-00002335-000-0-0-1278861571<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.07.10 15:23. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А от святых отцов можно цитату, что еретический клирик имеющий лишь форму хиротонии, в момент чиноприема получает благодать хиротонии?

Августин писал о еретиках, что таинства их не имеют благодати:

Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием.

 Отправлено: 19.07.10 15:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Августин писал о еретиках, что таинства их не имеют благодати

Тут речь лишь о крещении, а не о хиротонии.

 Отправлено: 19.07.10 15:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось

Вот он, самый главный идеолог магизма! Правая вера крещаемого не нужна, слова сами по себе "работают".

 Отправлено: 19.07.10 15:56. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго

!!!да и вообще, оказывается, вера не нужна!!!

 Отправлено: 19.07.10 15:59. Заголовок: Cergiy пишет: да и ..

Cergiy пишет:

цитата:

да и вообще, оказывается, вера не нужна

По вере принимающего из ереси
Ведь только тогда форма наполняется содержанием

 Отправлено: 19.07.10 16:01. Заголовок: САП пишет: По вере ..

САП пишет:

цитата:

По вере принимающего из ереси

Да здесь он вообще рассуждает:

цитата:

Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует,

а потом уже прибавляет относительно еретиков:

цитата:

для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью

 Отправлено: 19.07.10 16:03. Заголовок: САП пишет: Ведь тол..

САП пишет:

цитата:

Ведь только тогда форма наполняется содержанием

мнится мне, про комментарий на это учение никто не ответит.

 Отправлено: 19.07.10 16:25. Заголовок: Cergiy пишет: Да зд..

Cergiy пишет:

цитата:

Да здесь он вообще рассуждает

По ссылке: ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.).
А что ето за письмо цитируется?

 Отправлено: 19.07.10 16:51. Заголовок: САП пишет: По вере ..

САП пишет:

цитата:

По вере принимающего из ереси Ведь только тогда форма наполняется содержанием

100%

 Отправлено: 19.07.10 16:59. Заголовок: САП пишет: По вере ..

САП пишет:

цитата:

По вере принимающего из ереси Ведь только тогда форма наполняется содержанием

Как тогда? А тут Александр писал, что только после миропомазания. Где тут простому невеже разобраться? Вот горе-то!
Вопросы, вопросы, вопросы... и все без ответа. Захочет человек присоединиться, так ведь не разберется. С какого момента можно совместно молиться? С какого момента дальше притвора в храм заходить? Про большее (вроде алтаря) уж страшно и упоминать. И где строго церковное общепринятое учение прочесть, без фантазий и излишних мудрований отдельных личностей? Где всеобщее учение о приеме и чине присоединения? Или приветствуется широта взглядов?
Вроде, учили меня, что 1+1=2, а тут и 3, и 4, и даже 25 получается.

 Отправлено: 19.07.10 17:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Где всеобщее учение о приеме и чине присоединения?

Думаете оно есть?

 Отправлено: 19.07.10 17:07. Заголовок: Не уверен, но очень ..

Не уверен, но очень хочется ознакомиться, чтобы никаких сомнений в жизни не было. Ошибиться недолго, но ведь это не снимает ответственности. Незнание - не оправдание.

 Отправлено: 19.07.10 17:11. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

очень хочется ознакомиться, чтобы никаких сомнений в жизни не было. Ошибиться недолго, но ведь это не снимает ответственности. Незнание - не оправдание.

а вообще, я так понял люди тут сурьезные, ответа от них не дождаться ни в век.

 Отправлено: 19.07.10 17:13. Заголовок: :sm66: ..

 Отправлено: 19.07.10 20:01. Заголовок: Cergiy пишет: а воо..

Cergiy пишет:

цитата:

а вообще, я так понял люди тут сурьезные, ответа от них не дождаться ни в век.

Молчаливый за умного сойдет

 Отправлено: 19.07.10 20:16. Заголовок: САП пишет: сойдет ..

САП пишет:

цитата:

сойдет

 Отправлено: 20.07.10 06:43. Заголовок: До меня вчера дошло,..

До меня вчера дошло, почему каперангу не ндравится "Окружное послание"! Ура!!!

цитата:

Господствующая ныне в России церковь, а равно и греческая, верует не в иного Бога, но во единаго с нами... И таковаго ради верования ея, крещение совершаемое от нея в три погружения: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и хиротония, на основании священных правил и свято-отеческих событий, приемлется без повторения.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Никакой Спасительной Благодати у еретиков нет. По обоснованной нужде (и только по нужде, а не в любом случае!) совершаемые в еретических сообществах видотворения могут (могут, а не должны!) не повторяться. Их пустая форма наполняется Благодатью во время совершения Таинств чиноприема. Условием принятия этих видотворений является неповрежденность формы и ее неосквернение какой-нибудь злостной ересью.

Енто все продолжение той его телеги из "Неопалимой купины"!

И, продолжая сию тему, у меня к Алексею Юрычу два вопроса:

Во-первых, чем определяется степень злостности той или иной ереси, достаточная для того, шоб принять таки видотворения еретиков?

И во-вторых, и ето меня более интересует, енто чож получаетси, шо митрополит Амвросий был до присоединения обыкновенным простецом, да не простецом, а нехристем? И тот поп, шо его присоединял - он ведь тоже из никонов - тоже нехристь?. И чо тады надыть было иноку Павлу тащиться за семь верст киселя хлебать, когда можно было взять любого мужика, рукоположить его по всем правилам - и был бы славный, и не просто славный, а древле-право-славный епископ. Форма таинства была бы не повреждена, злосной ереси ну ажник никакой, а все остальное по обоснованной нужде наполнилось бы Благодатью? А?

 Отправлено: 20.07.10 07:38. Заголовок: SPECTATOR пишет: ен..

SPECTATOR пишет:

цитата:

енто чож получаетси, шо митрополит Амвросий был до присоединения обыкновенным простецом, да не простецом, а нехристем?

Более того, поклонником другого бога Иисуса, по противоокружницки.

Из Окружного послания: Господствующая ныне в России церковь, а равно и греческая, верует не в иного Бога, но во единаго с нами...

 Отправлено: 20.07.10 12:21. Заголовок: САП пишет: :"Ко..

САП пишет:

цитата:

:"Когда,в какое время греки стали еретиками?" После БМС 1666-7г. когда они русских за старые чины анафеме предали. Подобно как латыны стали еретиками в 1054г. когда они греков анафеме предали.

Вы что то перепутали католики стали еретикамине когда они греков анафеме предали,а когда греки их анафеме предали,а у Вас все наоборот.

 Отправлено: 20.07.10 12:23. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы что то перепутали католики стали еретикамине когда они греков анафеме предали,а когда греки их анафеме предали,а у Вас все наоборот.

Етот процесс единовременный.

 Отправлено: 20.07.10 12:26. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Небольшая поправка: о троеперстии на Руси знали, конечно, задолго до 1650 г. Иначе не было бы нужды в известном решении Стоглава 1551 г., да и патр. Иов не писал бы в Грузию чтоб они там только двуперстно знаменовались

Нет, с с тем,что Стоглав написан против троеперстияконкретно согласиться не могу,во-первых там про троеперстие не написано,а во вторых написано про тех,кто вообще вместо крестного знамения рукой бестолково махал.Почитайте 31 главу внимательно.

 Отправлено: 20.07.10 12:27. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

католики стали еретикамине когда они греков анафеме предали

А как же filioque? не с пустого же места анафема взялась? Анафема - как итог: Так жить нельзя

цитата:

решения Свято-Софийского собора лишь на время приостановили догматизацию учения об исхождении Св. Духа "и от Сына". В 1014 г. папа Бенедикт VIII включил filioque в западный символ веры и ускорил этим назревавшее разделение Церквей

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/vasechko/comparative/9.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.07.10 12:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

У староверцев Церковь одна а согласия это разные.

Нет .Если Церковь одна,то едина вера,едино крещение.У поповцев и беспоповцев вероучение разное:одни верят,что таинство евхаристие есть,другие верят,что больше нет,одни верят,что антихрист еще не пришел,а если придет,то будет конкретным человеком,у других вероучение о духовном антихристе. Вера получается разная.

 Отправлено: 20.07.10 12:35. Заголовок: alexa пишет: А как ..

alexa пишет:

цитата:

А как же filioque? не с пустого же места анафема взялась? Анафема - как итог: Так жить нельзя решения Свято-Софийского собора лишь на время приостановили догматизацию учения об исхождении Св. Духа "и от Сына". В 1014 г. папа Бенедикт VIII включил filioque в западный символ веры и ускорил этим назревавшее разделение Церквей

Про то и речь, неявный еретик, состоящий в общении еще не до конца безблагодатен, вот когда следует разрыв и анафема, тогда все связи рвутся и ветвь отсекается.

 Отправлено: 20.07.10 12:40. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если Церковь одна,то едина вера,едино крещение.У поповцев и беспоповцев вероучение разное:одни верят,что таинство евхаристие есть,другие верят,что больше нет,одни верят,что антихрист еще не пришел,а если придет,то будет конкретным человеком,у других вероучение о духовном антихристе. Вера получается разная.

У поповцев и безпоповцев ситуация уникальная, православные остались без епископства, без коего не может по канонам ни священство священнодействовать*, потому Соловецкие черные попы перестали совершать Литоргию<\/u><\/a>, ни простецы соборную службу править, только келейно молиться, брачиться так же не могут, без освящения поповского. Все и разбрелись кто куды, а с простеца и спросу нет, мужик он и есть мужик, разрозненные партизанские отряды.

* Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Далее, священник не совершает Таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним только архиереем. Значит, без архиерея не было бы ни Жертвы, ни священника, ни престола. Таким образом, всё это бывает лишь при посредничестве архиерея.
Также никто не крестит, если не имеет рукоположения, а рукоположение — от архиерея. Священник не может крестить без мира, миро же — принадлежность архиерейства. Отсюда: архиерейство совершает все Божественные Таинства и участвует во всех священных действиях. Так что без него не будет ни престола, ни рукоположения, ни святого мира, ни крещения, ни, следовательно, христиан.
Итак, через архиереев — истинное христианство и через них — все Таинства Христовы.

(свт.Симеон Солунский)

 Отправлено: 20.07.10 12:52. Заголовок: САП пишет: У поповц..

САП пишет:

цитата:

У поповцев и безпоповцев ситуация уникальная, православные остались без епископства, без коего не может по канонам ни священство священнодействовать, ни простецы соборную службу править, только келейно молиться, брачиться так же не могут, без освящения поповского. Все и разбрелись кто куды, а с простеца и спросу нет, мужик он и есть мужик, разрозненные партизанские отряды.

Так проще всего сказать про простецо,только учение о духовном антихристе,отнюдь не простяцкое,а ксати простота -прямота, или безлукавствие.Учение о духовном антихристе есть учение от лукаваго

 Отправлено: 20.07.10 12:59. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

только учение о духовном антихристе,отнюдь не простяцкое

Так его, етого учения о духовном антихристе и нет нигде.
Можете его привести? Кто из безпоповских наставников его написал?

 Отправлено: 20.07.10 13:05. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так проще всего сказать про простецо,только учение о духовном антихристе,отнюдь не простяцкое,а ксати простота -прямота, или безлукавствие.Учение о духовном антихристе есть учение от лукаваго

Разве лишь ето подвести под учение о духовном антихристе:

Приговор или уложение Новгородскаго собора 1694 года(феодосеевский)
Несомненно нам верить и прочим учение творить, еже есть: по грехом нашим в кончину века достигохом, в няже и антихрист царствует в мире ныне, но царствует духовно, в видимой церкви, седе на престоле Бога Живаго, под именем инаго Iисуса, показуя себе яко Бога, и тем, чрез воинство антихристово, раззоряющее церкви Божия, и вся таинства ея истребил и всякую святыню омрачил и свое новодействие возстановил.

http://www.staropomor.ru/Osnovy<\/u><\/a>(3)/novgorod1694.html

Но на какое-то учение ето не тянет.

 Отправлено: 20.07.10 13:22. Заголовок: САП пишет: Так его,..

САП пишет:

цитата:

Так его, етого учения о духовном антихристе и нет нигде

Сап ,а вот из Окружного послания белокриницких: Тетрадь "О духовном антихристе", богопротивное сочинение, благочестивому слуху невместимое, хулы же в нем обносимыя не леть есть и писанию предати.

 Отправлено: 20.07.10 13:27. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а вот из Окружного послания белокриницких: Тетрадь "О духовном антихристе", богопротивное сочинение, благочестивому слуху невместимое, хулы же в нем обносимыя не леть есть и писанию предати.

Так вы бы и нашли ету тетрадь "О духовном антихристе", я , что-то не слышал, чтобы кто из безпоповских наставников, особенно известных, писал подобное.

Все учение об антихристе сведено к двум тезисам:

1.Явно царствует антихрист (мерзость запустения, гонения на христян, отсутствие православного царства и пр.)

2.Нужно толковать пророчества об антихристе духовно, коль в лоб не выходит.

А дальше - все, ни каких внятных учений никто в глаза не видел.
Так, что все как раз мужицкое-простецкое, без богословий и схоластик иезуитских

 Отправлено: 20.07.10 13:44. Заголовок: САП пишет: Так вы б..

САП пишет:

цитата:

Так вы бы и нашли ету тетрадь"О духовном антихристе",

Да что Вы разве найдешь,надежно прячут.

 Отправлено: 20.07.10 13:49. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да что Вы разве найдешь,надежно прячут.

Тяжело найти черную кошку в темной комнате особенно если ее там нет

 Отправлено: 20.07.10 20:24. Заголовок: Какие содержательные..

Какие содержательные и исчерпывающие ответы у А.Ю.Рябцева в этом посте! Да как их много!
Сразу видно - хороший бЭспоповЭц!

 Отправлено: 21.07.10 09:18. Заголовок: Ворчун пишет: Какие..

Ворчун пишет:

цитата:

Какие содержательные и исчерпывающие ответы у А.Ю.Рябцева в этом посте!

??
Здесь в теме А.Ю. Рябцева вообще нет в числе пишущих
Можно по-разному относиться к изысканиям А.Ю. даты Рождества Спасителя, но говорить, что его сообщения - безсодержательны - нельзя.
Да и, обвиняя его в "безсодержательности", Вы что конкретно осуждаете или обсуждаете?
Знаете, вот такие "наезды" на Рябцева похожи на хихиканье студентов-второкурсников за спиной препода.
Вы лично какие "содержательные" изыскания проводите?

 Отправлено: 21.07.10 09:49. Заголовок: alexa пишет: А.Ю. Р..

alexa пишет:

цитата:

А.Ю. Рябцева вообще нет в числе пишущих

как это нет? посмотрите внимательно.

 Отправлено: 21.07.10 09:55. Заголовок: Cergiy пишет: как э..

Cergiy пишет:

цитата:

как это нет? посмотрите внимательно.

В начале темы?
Не о том, как мне подумалось, Ворчун сказать хотел. Это он иронично подчеркнул, что в теме, обращённой А.Ю, сам Рябцев уже не появляется и обсуждение идёт без него.
А я лишь указал на причину такого отсутствия А.Ю. в теме: частую безсодержательность реплик критиков Рябцева.
Кстати, некоторые форумчане активно "забалтывают" очень интересные темы