УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение





Сообщение: 1696
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.10 22:35. Заголовок: Иларион Георгиевич Кабанов


В.В. Боченков:

 цитата:
Пока не изданы все произведения Ксеноса с должным научным сопровождением (в отличие об собрания сочинений Ф.Е. Мельникова, где даже нет и попытки научного комментирования) объективного ответа на вопрос, поставленный Алексеем, мы не получим. И говорить об этом - понапрасну тратить время. Алексей пишет: "Из всего прочитанного мною о нем, включая его собственную переписку, уменя складывается впечатление..." А как же сочинения Ксеноса? "О нем" - это главным образом воспоминания никониан, бывших старообрядцев. А переписка - это ведь не богословские труды, не апологетика. И переписка-то сохранилась в основном - к бывшим старообрядцам, перешедшим в единоверие, и опубликованная Субботиным... Лучше всего за ксеноса скажут его труды. Окружное послание среди них - далеко не самый важный источник в силу своего декларативного характера. Его нельзя изучать без "Омышления..." и других сочинений. Только цельно, и только в контексте того времени. Кстати, вот какую оценку Ксеносу давал Ф.Е. Мельников: "Мертвии сраму не имут, говорит мудрое изречение, и они не имеют возможности самолично изобличить своих клеветников. Но за них всегда могут сказать их сочинения, в которых ясно изображены их мысли и совесть, их думы и чувства. После Ксеноса осталось много его писаний, разного рода письма, послания, возражения и целые сочинения. Пусть обличители его найдут в них, этих верных и честных свидетельствах, подтверждение своим обвинениям. Нет, они почему-то не обращаются сюда, а прячутся за каких-то Кожевниковых (автор воспоминаний о Ксеносе. - В.Б.), Субботиных и проч., прославившихся своим лжесвидетельством и враждой против старообрядчества. Если бы не стесняли нас размеры статьи, мы могли бы привести многочисленные выдержки из сочинений Илариона Георгиевича, чтобы показать, какая это была высоконравственная, честная, глубоко и искренно верующая душа кристальной чистоты. Но достаточно указать на самое окружное послание, чтоб видеть беззастенчивость лжи, которой хотят загрязнить его славное имя" и т.д. Это - из журнала "Старообрядческий вестник" (1907. - №1. - С.16. Статья называется "Клеветники". Подпись - Федор Шелаев. Именно так, с "е", Шелаев). Что ж. Федор Евфимыч кое-что в старообрядчестве понимал... А вообще, вот еще чем хочется поделиться. Наверное, я буду груб и резок, но... Как-то раз посмотрел израильский фильм "Кедма" (об истории возникновения Израиля как государства). Имя режиссера не помню, то это неважно в данном случае. И запомнился мне один эпизод. Идет еврей и ругается: "Вся история еврейства написана гоями!" и т.д. Там длинный монолог. Мы, старообрядцы, как этот еврей, у нас вся история написана либо никонианами, либо субботиными и павлами прусскими, либо учеными, в лучшем случае испытывающими искреннюю симпатию к старообрядчеству. Но не нами самими, если не считать известной книги того же Мельникова. Да и та - без научного комментария, без правочного аппарата... А ведь мы можем заниматься собственной историей, если захотим. Надо что-то делать. Создавать центр изучения истории старообрядчества (отсекая разную этнографию). Центр, который без финансирования и своего печатного органа действовать не будет. Есть ли еще какие-либо предложения?



 цитата:
То, что Ксенос - диаконовец, придумал Н.И. Субботин (см. в "Во время оно..." №2, публикацию "Возвращаясь к делу диаконовцев"). В свое время старообрядческий историк П. Власов опубликовал документы о несостоявшемся присоединении диаконовцев к Московской архиепископии, в этом деле Ксенос выступал посредником. Это было, кажется. в журнале "Слово Церкви", и наверное, данную публикацию имеет в виду о. Андрей. Но из этих источников нельзя сделать вывода, что он был диаконовцем. Он с ними даже не решался "общаться в еде", как это следует из одного его письма, опубликованного в "Во время оно.." Хороший диаконовец, не правда ли? А еще рекомендую почитать вот это: Сильвестр (Малышев), епископ Балтский. Краткий очерк или некоторые следы, известные из жизни покойного Илариона Георгиевича, родившегося 1819 года в октябре месяце, а скончавшегося 1882 года декабря в 40-й день // Братское слово. – 1892. - №1. – С. 66–79; №2. – С.151–160; № 3. - С.223–236. В ноги надо поклониться Субботину, что это опубликовал (и тем более, если ничего не исказил). Есть еще другие старообрядческие сочинения, но опубликовано только это. А. Езеров пишет: "происходил из дьяконовцев..." Нет, он происходил из деревни Глотово Калужской губернии. Старообрядцев там было немного, все - белокриницкие. Сейчас это - обычная деревня, заброшенной она не выглядит, туда ведет хорошая дорога. Старообрядцев там уже, пожалуй, нет, в лучшем случае их потомки, что-то смутно помнящие о своих старообрядческих корнях. Впрочем, этот вопрос я не выяснял. Иногда мне думается: пройдет время, может не такое уж долгое, историки с Божьей помощью, снимут "коросту клеветы бесовской" с Ксеноса. Будут должным образом осмыслены его труды. Объективно и по достоинству. И вот решим мы поставить памятный крест на родине Ксеноса, в его честь, в этом самом селе Глотово (я просто считаю, что Ксенос того заслуживает). Кто за ним присмотрит? Кто поухаживает? Сломают, снесут, если не на следующий день, то через день... Впрочем, не хочу плохо думать о жителях Глотова. Они-то ничего не сделают, так, может, заезжая какая-нибудь пьянь... Я это так, ворчу... Памятный крест старообрядческому подвижнику - на его родине, где уже нет старообрядцев. Грустно...



vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 61 , стр: 1 2 All [только новые]







Сообщение: 1700
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.10 23:17. Заголовок: На тему "яко не ..

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2320
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 00:45. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
А. Езеров пишет: "происходил из дьяконовцев..." Нет, он происходил из деревни Глотово Калужской губернии. Старообрядцев там было немного, все - белокриницкие.

Родившийся в 1819 году Ксенос никак по рождению белокриницким быть не мог...

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1707
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 00:52. Заголовок: Виктор Вячаславович ..


Виктор Вячаславович конечно же не это имел ввиду. Просто неясно выразился.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2321
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 00:58. Заголовок: Что ж неясного? Езер..


Что ж неясного? Езеров пишет, что Ксенос происходил из диаконовцев, Боченков отрицает это. Белокриницким он по рождению быть не мог. Кем же он был по рождению?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1708
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 01:07. Заголовок: Ветковцем...


Ветковцем. Указывая на деревню, Виктов Вячеславович наверное намекает, что там не было диаконовцев.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 5075
Упование: Едина Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 02:16. Заголовок: Раб Божий Георгий со..


Раб Божий Георгий совершил ошибку написав позорное окружное послание....но он был искренним христианином.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 633
Зарегистрирован: 04.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 07:20. Заголовок: Ничего "позорно..


Ничего "позорного" в Окружном послании нет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 5084
Упование: Едина Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 09:38. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..


о.А. Панкратов пишет:

 цитата:
Ничего "позорного" в Окружном послании нет.

Кому как.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 799
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 10:35. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Ветковцем. Указывая на деревню, Виктов Вячеславович наверное намекает, что там не было диаконовцев.



Именно ветковцы, а не стародубцы, в начале 19-го века и были ДИАКОНОВЦАМИ!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1716
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 10:41. Заголовок: Енто как? Хотя мне л..


Енто как? Хотя мне лично все равно... ветковцем он был или диаконовцем... темпаче, что последние мне больше нравятся. Но по традиции он все же был ветковского согласа, о чем свидетельствуют его труды. Темпаче о. Андрей писал о том, что чуть ли не все диаконовцы не приняли БИ.

Но я так понимаю, приписывание Ксеноса к диаконовцам, это намек на его единоверческие наклонности. Но это чушь.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 801
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 10:59. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Енто как?



А так. Со времён свящ/ин. Михаила Калмыка на Ветке господствовали диаконовцы, что ярко видно из Сказаний о Перемазанском Соборе 1779 года.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Хотя мне лично все равно... ветковцем он был или диаконовцем...



Это принципиальный момент.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Темпаче о. Андрей писал о том, что чуть ли не все диаконовцы не приняли БИ.



Да, так оно и было, но также было и в 30-х годах ряд объединительных соборов, однако фактически диаконовцы не отказались от своих взглядов.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Но я так понимаю, приписывание Ксеноса к диаконовцам, это намек на его единоверческие наклонности. Но это чушь.



Почему чушь? Почитай его переписку с Тертием Филипповым в сборнике "Во время оно" - по моему, очень яркое свидетельство.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1720
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 11:22. Заголовок: Читал. И трактовать ..


Читал. И трактовать это можно не только как это любят делать неции. Виктор Вячеславович очень хорошо сказал о том, что все надо ставить в контекст, и смотреть на общую картину. Темпаче Мельников, думаю, кое-что знал о внутренней жизни староверия...

 цитата:
Да, так оно и было.


Ну а с какого перепугу БИ принял Ксенос? Темпаче с чего он по-твоему не принял Единоверие... коли был, как ты считаешь, таким идеологическим диконовцем/крипто-единоверцем? Почему с диаконовцами он не общался в пище?

Да и расценивать диаконовцев как неких экуменистов, совершенно не верно... иначе они бы целиком ушли в Единоверие или, по крайней мере, не заморачивались с непринятием БИ. О каких взглядах ты говоришь? Принятие 3м чином? Это взгляды? Я тебе напомню о послании прп. Феодосия Ветковского, который учил не зазирать диаконовцев. Об этом позже писали и другие ветковские иноки в "Ветковских посланиях", критикуя хулителей диаконова согласа. Сводить весь сей соглас к одному иноку Никодиму неверно. Кстати именно после неудачных попыток Никодима к унии, даже те, кто поддреживали его, окончательно повернулись к синодальщине спиной.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 802
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 11:29. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Ну а с какого перепугу БИ принял Ксенос?



А с такого, как я писал, что было ряд объединительных Соборов между диаконовцами и перемазанцами и Б.И. неприняли как раз те, которые раньше отказались признать эти соборы. Кабанов, скорее всего, принадлежал к тем, кто формально объединился с остальными перемазанцами, но, как мы видим, остался при диаконской идеологии.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Виктор Вячеславович очень хорошо сказал о том, что все надо ставить в контекст, и смотреть на общую картину.



Контекст-то контекстом, а вот многие выражение и слова хоть как объясняй, но иначе, как смотрением в сторону единоверия не назовёшь.


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Темпаче расценивать диаконовцев как неких экуменистов, совершенно не верно... иначе они бы целиком ушли в Единоверие или, по крайней мере, не заморачивались с непринятием БИ.



Они бы ушли в единоверие, если бы синодалы бы выполнили статьи Никодима - если бы тогда бы сняли клятвы и дали своего епископа.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
О каких взглядах ты говоришь? Принятие 3м чином?



Почитание никониан за раздорников.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Я тебе напомню о послании прп. Феодосия Ветковского, который учил не зазирать диаконовцев.



Частное мнение, да и ветковцы, как я писал, все практически были диаконовцами - конечно же они просили их не зазирать.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
. Кстати именно после неудачных попыток Никодима к унии,



Никодим хотел того, что дали единоверцам поместный собор МП в 1918 году.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1721
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 11:41. Заголовок: Частное мнение, да и..



 цитата:
Частное мнение, да и ветковцы, как я писал, все практически были диаконовцами - конечно же они просили их не зазирать.


Довольно авторитетное частное мнение. А ветковские послания были написаны именно идеологическими ветковцами, не имеющие никакого отношения к диаконовцам. Они как раз писали своим христианам, которые устраивали распри между двумя согласами, что также свидетельствует о том, что тогда они еще не были "практически диаконовцами".

 цитата:
Почитание никониан за раздорников.


Начем с того, что сам чиноприем сие не означает. Несториан и иконоборцев какими чинами принимали? Раздорники это все равно еретики. Но причины для 3го чина у диаконовцев были другие. Про это очень много и подробно писал о. Андрей.

 цитата:
Контекст-то контекстом, а вот многие выражение и слова хоть как объясняй, но иначе, как смотрением в сторону единоверия не назовёшь.


Так вот и не надо пытаться трактовать слова и выражения вне контекста. Я когда читал, лишь увидел доказательство детской чистоты Ксеноса. Он не был как мы, которые часто хихикают и злрадствуют всему, что происходит в МП. Когда я читал, я видел лишь человека искренне радовавшегося, что никониане начинают осмыслять свои ошибки. Да, это весьма и весьма наивно, но в этом нету никакого скрытого экуменизма. Надо понять, что в Окружном Послании все замечания против никониан не пыль в глаза. Он искренне считал никониан заблудшими не только из-за клятв.

 цитата:
Они бы ушли в единоверие, если бы синодаля бы выполнили статьи Никодима - если бы тогда бы сняли клятвы и дали своего епископа.


Не знаю "бы" или не "бы". Этого не произошло.



vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 560
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 11:59. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Раздорники это все равно еретики





На дворе эпоха мимов и пародистов, читающих святых отцов и думающих, что если им более или менее буквально подражать, то станешь, как они. /Кассия Сенина/

"Обычай без истины - только старое заблуждение" /Свт. Киприан Карфагенский/
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 804
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 12:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
А ветковские послания были написаны именно идеологическими ветковцами, не имеющие никакого отношения к диаконовцам.



Идеологическими "ветковцами" в полной мере в плане вероисповедания были керженцы и уральцы, а вот они-то как раз диаконовцев-то и осуждали.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Но причины для 3го чина у диаконовцев были другие. Про это очень много и подробно писал о. Андрей.



Апологию диаконовства я знаю, но краеугольный момент - это всё-таки чиноприём.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Несториан и иконоборцев какими чинами принимали? Раздорники это все равно еретики.



Примеров и того, и другого можно привести массу, но смысл не в этом, а в последовательной линии на крипто-единоверие.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Я когда читал, лишь увидел доказательство детской чистоты Ксеноса.



А я и не спорю об этом, я говорю, что он был идеологическим диаконовцем, т.е. считал, что достаточно у никоиан добиться снятия клятв, дарования своего епископа и получения автономии и можно объединится с МП.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1722
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 12:15. Заголовок: достаточно у никоиан..



 цитата:
достаточно у никоиан добиться снятия клятв


Если б он так считал, то после переписки с Тертием, он бы сразу убежал в Единоверие. Во-вторых именно из О.П. следует, что никониан он не только за клятвы зазирал. Опять же, я отказываюсь слушать тех, кто говорят что все консервативные моменты (хотя ничего не консервативного там на самом деле нет) это лишь пыль в глаза. В-третьих если бы он был на столько лоялен к никонианам, отношение, скажем, Ф. Мельникова к нему было бы иным.

 цитата:

Идеологическими "ветковцами" в полной мере в плане вероисповедания были керженцы и уральцы, а вот они-то как раз диаконовцев-то и осуждали.


Уральцы оказались беспоповцами, а керженцы не приняли БИ. Вот тебе и зазиратели. Я вот буду держаться наставления преподобного Феодосия.

 цитата:
Апологию диаконовства я знаю, но краеугольный момент - это всё-таки чиноприём.


Ну дык и я говорю, что чиноприем, а не какие-то там униатские интриги.

 цитата:
в последовательной линии на крипто-единоверие.


Только вот почему-то в Единоверии очутились не они, а как Кержаки и Иргизцы.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 805
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 12:24. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:

Если б он так считал, то после переписки с Тертием, он бы сразу убежал в Единоверие.



Почему? Ещё раз - основные требования - снятие клятв и дарование епископа Тертием выполнено быть не могло, так что он и не смог убежать бы в единоверие. Да и речь-то шла не об единоличном бегстве, а о системной автономии старообрядцев со своими епископами.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
В-третьих если бы он был на столько лоялен к никонианам, отношение, скажем, Ф. Мельникова к нему было бы иным.



Ну, Мельников, это вообще не показатель. Он человек момента. Вспомни, как уже после революции и дарования епископа единоверцам, Мельников в Омске молился в единоверческой церкви.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Уральцы оказались беспоповцами, а керженцы не приняли БИ.



Уральцы были беглоповцами до конца, а среди керженцев не мало было и принявших БИ, правда, потом они стали неокружниками у них даже епископ Керженский был - Иосиф.
А ветковцы одни из немногих, кто ДОБРОВОЛЬНО приняли единоверие.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Ну дык и я говорю, что чиноприем, а не какие-то там униатские интриги.

\

А от чиноприёма и зависит, что возможна ли автономия при определённых условиях.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Только вот почему-то в Единоверии очутились не они, а как Кержаки и Иргизцы.



Керженских и иргизских НАСИЛЬНО в единоверие обращали. Особенно драматичным было обращение Иргизских монастырей - с кулачными боями, присылкой жандармов и воинских команд. А вот Ветсковские достаточно спокойно приняли единоверие и знаменитый Климовский монастырь ушёл без сопротивления.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 561
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 12:36. Заголовок: Александр пишет: Ке..


Александр пишет:

 цитата:
Керженских и иргизских НАСИЛЬНО в единоверие обращали.


Не такая принцпиальная разница, добровольно приняли или когда на них поднадавили. Раз принимали, значит считали возможным принять.

На дворе эпоха мимов и пародистов, читающих святых отцов и думающих, что если им более или менее буквально подражать, то станешь, как они. /Кассия Сенина/

"Обычай без истины - только старое заблуждение" /Свт. Киприан Карфагенский/
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1723
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 12:36. Заголовок: Не стекуется все же ..


Не стекуется все же то, что ветковцы пошли в Единоверие, а вот Ксенос не пошел. Если бы он считал, что мы с никонианами равночестные братья, он бы последовал за ними. Не думаю, что клятвы бы его остановили. Ну да ладно... это все воздушные замки. Что случилось,то случилось, а что не случилось, то и не случилось. Но в Окружном Послании нету никакой единоверческой идеологической базы. Было оно тем, что было - трудом против беспоповщины в овечьей шкуре. То, что его толкуют как проповедь экуменизма понятно... все, что идет против псевдо-кондовости, в глазах зилотов всегда будет этим казаться. И некоторых это доводит до полной шизофрении. Подобные люди всегда в искренних видят лукавство, а в людях лукавых всегда видят истинных пастырей. Да и все это подобно тому, как всем казалось, что Симеон Новый Богослов просто дичайший еретик.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1724
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 12:49. Заголовок: Аще же некогда, благ..



 цитата:
Аще же некогда, благодатию Божиею озарившеся, отложат вышеупомянутая порицания и соборне оставят своя новодогматствования, а "святую старожитность возлюбят и приимут и порученным себе хранити ю повелят" [книга О вере, глава 25, лист 195 на обор.], и начнут последовати всем древлецерковным преданием неизменно, и устроится церковь в таковой точности догматов и преданий, якоже бяше от лет равноапостольнаго князя Владимира и до лет Никона, бывшаго патриарха: "тогда весь вал того предела в ровеник обратится, и единым к другим прихождение учинят сердца" [книга О вере, л. 185 на обор.; глаголы преп. Максима Исповедника: Минея Чет. генв. 21]. И мы без всякаго увещания человеческаго пойдем ко общению ея. А донележе пребывают соблазны и претконовения, возмущающия совесть нашу, то мы не можем, вопреки убеждению своея совести, последовати новоизложенным догматом и преданием.


У Никодима и соединенцев совершенно другая терминология и иные условия. Хотя инок Никодим это все равно еще не классичекое Единоверие. Это, как говорил еп. Симон Охтенский, стародубское согласие.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 806
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 12:54. Заголовок: Cergiy пишет: Не та..


Cergiy пишет:

 цитата:
Не такая принцпиальная разница, добровольно приняли или когда на них поднадавили. Раз принимали, значит считали возможным принять.



Принципиально, ведь при насильственном принятии, 90% не принявших уходили и основывали новые монастыри. Именно ушедшие иргизкие иноки и основали Черемшанские монастыри.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Не стекуется все же то, что ветковцы пошли в Единоверие, а вот Ксенос не пошел.



Во-первых, не все, но многие, а во-вторых, ветковцы уходили в единоверие в первые десятилетия 19-го века, а Ксенос родился в 1819 году и стал более-менее активным деятелем только к 50-м годам.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Если бы он считал, что мы с никонианами равночестные братья, он бы последовал за ними.



Да не равночестные, а только они заблуждающиеся, но не очень сильно, не критически и думал, что они могут отринуть заблуждения.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Но в Окружном Послании нету никакой единоверческой идеологической базы.



Не единоверческой, а диаконовской.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 807
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 12:55. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
У Никодима и соединенцев совершенно другая терминология и иные условия.



Никодим уже фактически не был диаконовцем. Там везде очень тонкие грани, небольшие ступеньки от перемазанства в никонианство.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 562
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 12:57. Заголовок: Александр пишет: пр..


Александр пишет:

 цитата:
при насильственном принятии, 90% не принявших



ну так и надо говорить.

На дворе эпоха мимов и пародистов, читающих святых отцов и думающих, что если им более или менее буквально подражать, то станешь, как они. /Кассия Сенина/

"Обычай без истины - только старое заблуждение" /Свт. Киприан Карфагенский/
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1725
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 13:07. Заголовок: Если диаконовская ид..


Если диаконовская идеология это считать никониан раздорниками, сиречь еретиками 3го чина, то тут я прекословить не стану... т.к. такими еретиками были и несториане и иконоборцы. Не знаю на счет иконоборцев, но несториане уж по заблуждениям куда круче. Митрополита Амбросия как ни как изначально планировалось принимать 3м чином (хоть тут как раз по икономии). Но это уже иной разговор. Да и это мнение я никому не хочу навязывать и знаю, что могу быть не прав, хоть и подтверждений сему пока не нахожу. Но опять же мне не кажется, что была даже диаконовская база. Его выражения в адрес диаконовцев довольно однозначны...

Что касается тонких граней... они может и кажутся тонким, но между диаконовцами никодимовцами - пропасть. Диаконовцы держались православного исповедования о том, что такое Предание и догматы... в отличие от соединенцев, которые везде ставили слово "обряды".

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 563
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 13:17. Заголовок: еретики это еретики,..


еретики это еретики, а раздорники это раздорники.

несториане суть еретики, но их принимали третьим чином. новозыбковы(для нас) раздорники и их принимаем третьим чином.

но понятно что новозыбковцы и несториане совершенно разные случаи. первый случай самочинное сборище, а второй случай догматическая ересь.

На дворе эпоха мимов и пародистов, читающих святых отцов и думающих, что если им более или менее буквально подражать, то станешь, как они. /Кассия Сенина/

"Обычай без истины - только старое заблуждение" /Свт. Киприан Карфагенский/
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1727
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 13:50. Заголовок: Я к тому, что коли и..


Я к тому, что коли и несториан принимали 3м чином ЯКО раздорников, то и никониан можно такоже принять. Третий чин это ж не "здрасте, проходите". Человек проклинает ЕРЕСИ, а не просит прощение за то, что нашалил.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 809
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 14:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Человек проклинает ЕРЕСИ



Ереси-то проклинает, но ТОЛЬКО чрез миропомазание при присоединении на него благодать св. Духа сходит, если он правильно был крещён.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Митрополита Амбросия как ни как изначально планировалось принимать 3м чином



Там было при приёме столько неканонических действий, что это уже мелочи.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
острогожский Боян




Сообщение: 264
Зарегистрирован: 24.12.07
Откуда: РПСЦ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 20:13. Заголовок: ДЕЯНИЯ ПО ЕВРЕЙСКИ – РАЗБИРАТЬ НЕ ТРУДЫ АВТОРА, А СЛАДКОЗВУЧНЫЕ КОМЕНТАРИИ


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Так вот и не надо пытаться трактовать слова и выражения вне контекста. Я когда читал, лишь увидел доказательство детской чистоты Ксеноса.



По выше приведённым словам, можно понять, что В. Вараюнь определил контекст всех трудов Ксеноса, как деяния детской чистоты, в общем – ангельские.

Хотя всем известно, что тот, кто носит розовые очки тому не дано увидеть истины.

Далее он, на опережение, пишет:

 цитата:
Но в Окружном Послании нету никакой единоверческой идеологической базы.



Вот как раз, окружное послание могли написать люди, определённо, единоверческого менталитета.

А вообще, недаром говорят: «Скажи кто твой друг, и я скажу кто ты».

Александр пишет:

 цитата:
Ну, Мельников, это вообще не показатель. Он человек момента.



Однозначно, справедливое и ёмкое замечание.


Староверы всех согласий - люди одного корня Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 640
Зарегистрирован: 04.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 21:32. Заголовок: Разве И.Г.Кабанов б..


Разве И.Г.Кабанов был осуждён в старообрядчестве как "еретик", а Окружное послание - как "еретическое"?! Подумали бы, что говорите.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1733
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.10 22:01. Заголовок: А.Гоголев, а уж тот,..


А.Гоголев, а уж тот, у кого глаза окутанны ненавистью и ложной ревностью, точно не увидит итсину.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 679
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 09:19. Заголовок: На мой взгляд, кризи..


На мой взгляд, кризис в России прежде всего интеллектуальный. И данный форум это прекрасно демонстрирует.
Демонстрируется мозаичное сознание. Целостность не признается в принципе. Причинно-следственные связи игнорируются. Общий подход в рассуждениях бабий: - вот мне что-то понравилось (или не понравилось) по первому впечатлению и я буду стоять на этом до конца.

Вот "Окружное послание"...
Его результат:
1) Церковь погружена в пятидесятилетнюю смуту.
2) Общинные капиталы разворованы и приватизированы.
3) Все политические структуры старообрядчества разгромлены и капитулировали перед правительством.
4) Наиболее активные политические деятели ушли из старообрядческих в "общероссийские" структуры - кадеты, социал-демократы и т.д.
5) Простой народ перестал доверять лидерам.
6) Лидеры (после 1905 г.) пошли на дешевое соглашение с властью и за копеечные уступки сдали всё окончательно ("Золотой век старообрядчества").
7) Итог: еще до 1917 г. старообрядчество исчезло как значимая сила.

Казалось бы, такие катастрофические последствия должны привлечь пристальное внимание и к тексту "послания" и к обстоятельствам его появления.
Во всяком случае, вполне допустимо несколько усомниться в благости данного текста.

Так нет - продолжается слюняевое бубнение: Великий текст! Там всё правильно! Образец для подражания! А я горжусь, что я "окружник"! А "неокружники" плохие! Надо снова его в оборот запустить!

И не сомневаюсь, что запустят. Те, кто поумнее, знают, что делают - им надо добить Церковь окончательно. А в подпевающих им полудурках у нас никогда не достатка не было - только свистни.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 645
Зарегистрирован: 04.10.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 11:14. Заголовок: Т.н. "результат..


Т.н. "результаты" притянуты к "Окружному посланию", что называется, "за уши".
1)Смута в Церкви была вызвана не только самим посланием, но и РЕАКЦИЕЙ НА НЕГО. Не было бы этой реакции - не было бы и смуты. У каждого конфликта вообще-то обычно бывает ДВЕ стороны. А не ТОЛЬКО одна. Виноваты, таким образом,И ТЕ,И ДРУГИЕ.И "окружники", и "не-".
2)Приватизация общинных капиталов и прочие экономические и политические вопросы ВООБЩЕ не рассматривались в "Окружном послании". Оно посвящено ДУХОВНЫМ, а не иным вопросам. Чтобы НАПРЯМУЮ связывать их и послание - надо иметь ну очень большое воображение. Как у Фоменко и Носовского примерно:) Хотя бы потому, что исторические процессы нач. 20 в., описанные выше А.Ю., имели место ВО ВСЕХ старообрядческих согласиях. А не только среди "белокриницких", принявших Окружное послание.
... "Добивают" же Церковь устраивающие в ней распри и раздоры. В том числе по примеру былых неокружников. Кстати, "добить окончательно" не получится НИ У КОГО по определению: "ВРАТА АДОВА НЕ УДОЛЕЮТ ЕЙ".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 680
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 13:43. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..


о.А. Панкратов пишет:

 цитата:
)Смута в Церкви была вызвана не только самим посланием, но и РЕАКЦИЕЙ НА НЕГО.



Вы, отче, прямо большевик. Это они всегда говорили (и, наверное, небезосновательно), что Гражданскую войну вызвало "сопротивление эксплуататорских классов".

А так, конечно, всё верно: ну, выстрелили тебе в голову, ну, и что? а зачем ты помер? сам виноват, что у тебя "такая реакция".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 681
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 13:44. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..


о.А. Панкратов пишет:

 цитата:
Хотя бы потому, что исторические процессы нач. 20 в., описанные выше А.Ю., имели место ВО ВСЕХ старообрядческих согласиях. А не только среди "белокриницких", принявших Окружное послание.



Конечно, во всех. Потому что исходили из одного центра.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
острогожский Боян




Сообщение: 268
Зарегистрирован: 24.12.07
Откуда: РПСЦ
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 13:48. Заголовок: УВЕЩЕВАЯ ПАНКРАТОВЩИНУ


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Казалось бы, такие катастрофические последствия должны привлечь пристальное внимание и к тексту "послания" и к обстоятельствам его появления.
Во всяком случае, вполне допустимо несколько усомниться в благости данного текста.

Так нет - продолжается слюняевое бубнение: Великий текст! Там всё правильно! Образец для подражания! А я горжусь, что я "окружник"! А "неокружники" плохие! Надо снова его в оборот запустить!



Семь пунктов, приведённых Алексеем Рябцевым, так называемых плодов «Окружного послания», практически, даёт исчерпывающее представление о последствии введения провокационной, антистарообрядческой писульки.

Данное послание, как бы начавшееся о здравии, влило в Старообрядческое сообщество струю прониконианской заразы, в одночасье, выявленное здоровыми силами Древнего Благочестия.

В наше время, идеологи неоокружничества, под патронажем, яко бы, - Московской Митрополии, вновь активизировались.

И, как видим, форейтором этого раздора является о.А. Панкратов, потому, в дальнейшем, данное нестроение, можно для краткости, называть – Панкратовщиной.

о.А. Панкратов пишет:

 цитата:
Т.н. "результаты" притянуты к "Окружному посланию", что называется, "за уши".
1)Смута в Церкви была вызвана не только самим посланием, но и РЕАКЦИЕЙ НА НЕГО. Не было бы этой реакции - не было бы и смуты. У каждого конфликта вообще-то обычно бывает ДВЕ стороны. А не ТОЛЬКО одна. Виноваты, таким образом,И ТЕ,И ДРУГИЕ.И "окружники", и "не-".
2)Приватизация общинных капиталов и прочие экономические и политические вопросы ВООБЩЕ не рассматривались в "Окружном послании". Оно посвящено ДУХОВНЫМ, а не иным вопросам. Чтобы НАПРЯМУЮ связывать их и послание - надо иметь ну очень большое воображение. Как у Фоменко и Носовского примерно:) Хотя бы потому, что исторические процессы нач. 20 в., описанные выше А.Ю., имели место ВО ВСЕХ старообрядческих согласиях. А не только среди "белокриницких", принявших Окружное послание.



В таком случае Старообрядцы говорят – «Мели Емеля – твоя неделя».

Традиционно, изворачиваясь, как бес - на вертеле, Панкратов, безмерным обилием своих поносных словес, топит здравую мысль, о необходимости прекратить внедрять в Старообрядческую среду никонианские заморочки.

Да, что с него взять?

Извечного, в дело и не в дело, любителя и комментатора цитат, презирающего Божественное Писание.


Староверы всех согласий - люди одного корня Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1735
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 15:41. Заголовок: Будет интересно чита..


Будет интересно читать пункты Алексея Юрьевича если заметь "Окружное послание" евреями)))

Очень легко все свалить на Окружное послание. Вот у нас сейчас во всем виноват митрополит. Потом еще кого-недь найдете. Хотя первый пункт принять можно. Только мне кажется тут не О.П. виновато, а уступки, на которые мы пошли. Надо было стоять до конца.

Хотя чего тут доказывать... пусть хулят имя Илариона. В судный день каждый даст ответ за каждое слово.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 682
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 16:38. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Очень легко все свалить на Окружное послание. Вот у нас сейчас во всем виноват митрополит.



Классический "бабий" довод.

Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Хотя первый пункт принять можно. Только мне кажется тут не О.П. виновато, а уступки, на которые мы пошли. Надо было стоять до конца.



"Мы" - это кто? На какие уступки Вы пошли и когда?

У меня сложилось впечатление, что Вы этого "Окружного послания" не читали.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 683
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 16:41. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Будет интересно читать пункты Алексея Юрьевича если заметь "Окружное послание" евреями)))



Это еще почему? ("заметь" - это, видимо, "заменить"?)

Что это Вам везде евреи мерещатся?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1738
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.10 21:32. Заголовок: Что это Вам везде ев..



 цитата:
Что это Вам везде евреи мерещатся?


Енто они не мне мерещатся. Но нецим действительно везде мерещатся евреи, экуменизм, никонианство, единоверие и заговоры.

 цитата:
Классический "бабий" довод.


Классический "мужицкий" довод людей, которые, видимо, страдают неким чувством неполноценности, а посему везде наровят человека унизить, обозвать, назвать бабой и постоянно указывать на ошибки, не имеющие к делу никакого отношения.

 цитата:
"Мы" - это кто? На какие уступки Вы пошли и когда?


Уступки это примирение с безпоповстующими неокружниками. Вы хулами на Послание, которые просиходят из извращения смысла оного, одобряете ту еретическую чушь, против которой и было написано послание. "Яко не бывшее" я, как неции епископы того времени, разценивают как потокание безпоповщинским суесловиям.

 цитата:
У меня сложилось впечатление, что Вы этого "Окружного послания" не читали.


У меня подобное ощущение появляется, когда вижу как злостно хулят Окружное Послание, сваливая на него все трагедии старообрядчества, и Илариона Георгиевича, который ничем, кроме жажды правды, не погрешил.

Желаю вам, Алексей Юрьевич, иметь уважение к тем, кого считаете заблудшими. А еще желаю и вам и мне иметь любовь к врагам.

Простите если чем обидел.

vox nihili Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 61 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 770
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет