УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 12.07.10 09:36. Заголовок: и. Алимпий стал епископом
На днях два епископа синода Рафаила рукоположили Алимпия во епископы. Один - это некий епископ рафаилитов Макарий, бывший иеромонах московского монастыря МП, выгнанный оттуда за царебожничество. Второй - известный обновленец Кириак Темерциди.
Отправлено: 12.07.10 09:53. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Только непонятно почему Внифатий не мог хотя бы единолично его рукоположить.
Так они давно между собой разругались, ещё года два тому назад. Сначала Алимпий с Черногором разругались с Елисеем и находящимся у того под полным контролем Внифантием, а затем Алимпий разругался с Черногором в прошлом году.
Отправлено: 12.07.10 10:54. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
И все играют в Максима Исповедника...
Наиболее последовательными можно считать только группу Черногора. А Алимпий и Ко уже конечно ушли далеко, коли приняли хиротонию от столь сомнительного источника.
Сообщение: 133
Упование: Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии
Зарегистрирован: 01.05.09
Откуда: Москва
Отправлено: 12.07.10 21:53. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Дык сколько там всего "ДЦХ"?
Ты что ж - Символ веры не читал?! Единая Святая Соборная и Апостольская!!!
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Кстати там кто-нибудь коренной есть?
Главное, православноверующие есть! А ты, видно, думаешь, что твой коренизм тебе "билетом" в Царство Божье будет, когда сказано, что Бог - из камней Авраамовых детей сделать может...!
Александр пишет:
цитата:
Виталий Вараюнь пишет:
цитата: Дык сколько там всего "ДЦХ"?
3
Откуда ж три, когда Елесеевцы - это т.н. "непоминающие", а алимпийцы, по твоим же словам, - "кириаковские"?!
Сообщение: 134
Упование: Древлеправославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии
Зарегистрирован: 01.05.09
Откуда: Москва
Отправлено: 12.07.10 22:01. Заголовок: Александр пишет: Ce..
Александр пишет:
цитата:
Cergiy пишет:
цитата:
а откуда информация?
В субботу говорил с Алимпием по телефону.
А может быть Алимпий - "свистит"? Стыдится, что "обломили" его отказом (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=78546), вот и "трезвонит", мол, нет, не обломили меня... Кто знает?... Разве что, у Кириака этого спросить...
Отправлено: 13.07.10 00:22. Заголовок: Я посетил ваш форум ..
Я посетил ваш форум с единственной целью, выяснить насколько добросоветно Алесандр Писаревский описывает нашу ситуацию. Я восе не расчитывал на его сочувствие, но всегда относился к нему как к человеку порядочному. К сожалению пришлось разочароваться. Неужели нельзя было облйтись без искажений и привирания? Я же сам ему позвонил, как раз для того чтобы предотвратить баснотворчество и подробно изложил факты. А теперь вижу, что он нисколько не отстает от Черногора.Можно быть честным противником, но помои то лить зачем? Епископ Алимпий
Сообщение: 8998
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 13.07.10 00:27. Заголовок: Епископ Алимпий пише..
Епископ Алимпий пишет:
цитата:
Я посетил ваш форум с единственной целью, выяснить насколько добросоветно Алесандр Писаревский описывает нашу ситуацию. Я восе не расчитывал на его сочувствие, но всегда относился к нему как к человеку порядочному. К сожалению пришлось разочароваться. Неужели нельзя было облйтись без искажений и привирания? Я же сам ему позвонил, как раз для того чтобы предотвратить баснотворчество и подробно изложил факты. А теперь вижу, что он нисколько не отстает от Черногора.Можно быть честным противником, но помои то лить зачем?
Сообщение: 1657
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
Отправлено: 13.07.10 00:41. Заголовок: !!! Да хоть десять ..
цитата:
!!!
Да хоть десять восклицательых знаков поставте. Количества ентих зилотских юрисдикций это не меняет.
цитата:
Главное, православноверующие есть!
"Они вышли от нас, но не были нашими". Чтобы быть православным недостаточно трубить о том, кто еретик, а кто нет. Вы вот вышли из среды "еретиков", но только этим и живете. Для того, чтоб выделить себя как Православных, а других как еретиков, нужны изменения в вере у тех других. Не прегрешения епископов, попов, а соборное изменение догматов. А так я вам про нас скажу, что главное, что у нас есть православноеверующие. Ладно бы неофиты последовали за людьми уже по сути и жизни ставшими православным. А тут пришли неофиты, покричали, поучили других жизни, а потом сами и ушли. А в "ДЦХ" отнюдь не Иоанны Ястребовы. Пришла лисичка в дом и сказала зайцу "это мой дом".
А я то может в старовера и играю, только ваша ситуация от этого не меняется. Это тип ложного логического вывода. Везде есть пара-тройка клоунов, но когда никого кроме клоунов нет, то это уже цирк получается.
Сообщение: 1404
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 13.07.10 04:09. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
кто-нибудь коренной есть?
Коренными могут называться лишь те люди, которые пустили корни. Коренные с рождения ходят в храм, как ходили их родители, деды и прадеды. Воспитание коренные получают в семье. Боюсь, после советских лет таких найдутся считанные единицы. При любом разрыве поколений, хотя бы одного звена в цепочке, коренным человек уже считаться не может. Это о самом названии, а по сути нет такого понятия в христианстве, коренные - еретическое понятие. Не знали его ни отцы, ни апостолы, ни Христос.
P.S. Коренными жителями города (села, деревни) могут считаться лишь внуки или даже правнуки приехавших в ту или иную местность людей. Выезд родителей и возвращение их детей в тот город, где родители родились, не дает права этим детям считаться коренными. Перешедшие из одного согласия в другое тоже не могут считаться коренными в новом согласии. Тут, собственно, и кичиться-то нечем, это я так, к слову, чтобы много о себе не мечтал никто, а думал "скромно, по мере веры", как учит апостол.
Сообщение: 1658
Упование: Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада/СПБ
Отправлено: 13.07.10 06:42. Заголовок: Сергей, я не про это..
Сергей, я не про это говорил. Я к тому, что эти люди прошли сквозь Тело Христово как пуля. Человек не получивший никакого духовного преемства от какой-либо веры, не может себя называть представителем этой веры. И перед тем как воду боломутить, меж собой бы вначале разобрались.
Архиерейская хиротония священноинока Алимпия (Вербицкого) Скрытый текст
7 июля (24 июня ст. ст.) 2010 г. состоялось рукоположение священноинока Алимпия (Вербицкого) во епископа Рязанского и Тумского Древлеправославной Церкви Христовой Белокриницкой иерархии. Хиротонию совершили архиереи Российской Греко-кафолической православной Церкви: председатель Священного Синода митрополит Пятигорский и Южно-Российский Кириак (Темерциди), и епископ Чеховский и Ковровский Макарий (Мамонтов). Митрополит Тверской и Бежецкий Агапит (Зимаев) заочно дал грамоту о своем волеизъявлении. Хиротония была совершена в Подмосковье, в домовом храме во имя Покрова Пресвятой Богородицы. Древлепраославная Церковь Христова Белокриницкой иерархии уже не вдовствует. Комментарии В середине июня 2010 г. епископ Макарий (Мамонтов) первым вступил с нами в диалог. Он заявил о правоте Староверия и о необходимости покаяния новообрядческой церкви за гонения на Старую Веру. Выяснилось, что епископ Макарий знаменуется только двоеперстно, служит по старым книгам и имеет правильное трехпогружательное крещение. Он с пониманием отнесся к критической ситуации в нашей Церкви и выразил готовность совершить архиерейскую хиротонию. По этому случаю мы созвали внеочередной Освященный Собор (12.07.2010), на котором было решено обратиться за хиротонией к еп. Макарию, при условии, если подтвердится подлинность его сана. В случае неудачи постановили «изыскать другие возможности восстановления епископства нашей Церкви». В то время наша Церковь вдовствовала: вследствие раздора митрополита Корнилия и последующего отпадения епископов Германа (Савельева) и Внифантия (Смольникова) с октября 2008 г. у нас не осталось епископов. Надежды на поддержку со стороны братской Белокриницкой (Браиловской) Митрополии не оправдались: ее архиереи отказывались даже выслушать нас. История 180-летнего вдовства Церкви грозила повториться. Ситуация была критической, что дало нам полное право руководствоваться соответствующими историческими святоподобиями. Из истории Церкви известно, что в подобных ситуациях иерархического кризиса православные считали возможным обращаться за хиротонией к раскольникам и подцерковникам даже если последние присоединяться к Православию не намеревались. В истории старообрядчесва насчитывается множество попыток получить епископскую хиротонию от новообрядческих иерархов. Перечислим наиболее известные прецеденты. Исторические примеры обращения за хиротонией к новообрядческим архиереям 1. Св. Иов Льговский Преп. Иов Льговский благословил своего ученика Иоасафа принять священническую хиротонию от новообрядческого епископа Иоасафа Тверского. Поначалу Ветка отказалась принять Иоасафа, но вскоре ветковцы признали законность такой хиротонии и сами его пригласили. 2. Ветка и Молдавия В 1730 г. по предварительному соглашению с Веткой жившие в Молдавии старообрядцы вошли в сношение с Антонием, митрополитом Ясским. «Удобоприступна себе ясскаго митрополита Антония обретоша», — говорит Иван Алексеев в своей «Истории о бегствующем священстве. — «К нему же тамо живущие староверцы свободный вход в разговор имуще, чрез многа, тем и дерзновенно просиша его, да посвятит им от них человека во епископа».
3. Собор ветковцев и диаконовцев В 1731 г. Собор на Ветке с участием Власия, игумена главного ветковского монастыря, вместе с выборными ветковскими и стародубскими людьми направил депутацию с кандидатом для архиерейского поставления в Яссы к господарю Михаилу и митрополиту Антонию.
4. Поморцы В 1731 г. поморские беспоповцы, избрав из своей среды начетчика Якова Сидорова, направили посольство к патриарху Сербии для получения хиротонии.
5. Совместное посольство поповцев и беспоповцев Поповцы и беспоповцы, съехавшись в Стародубье, послали на Восток трех выборных: одного из ветковской поповщины, другого от стародубской дьяконовщины, третьего от беспоповцев поморского согласия. Это соглашение стало большим праздником для старообрядцев.
6. Ветковцы Ветковцы послали в Яссы к митрополиту Антонию о. Варлаама для посвящения его во епископы. Митрополит потребовал, чтобы тот после поставления находился от него в иерархической зависимости. О. Варлаам отказался, и за то его бросили в тюрьму.
7. Ветковцы После этого ветковцы послали в Яссы другого выбранного кандидата. И даже условились при необходимости, употребить хитрость и пойти на уступки.
8. Ветковцы В другой раз ветковцы направили нового кандидата во епископы, который, усомнившись в крещении митрополита Антония, возвратился на Ветку.
9. Московская община В 1766 г. московская община обратилась к Афанасию, митрополиту грузинскому, с просьбой рукоположить им епископа.
10. Московская община В 1768 г. от московской общины иноки Никодим и Иоаким и купец Иван Кузнецов поехали на Кавказ просить царя Ираклия II и католикоса Антония о поставлении им епископа. Предполагалось возвести в архиереи о. Иоакима.
11. Ветка В 1781 г. ветковцы направили на Восток на поиски хиротонии инока Иоасафа из главного стародубского Покровского монастыря, а также инока Рафаила.
12. Ветка Ветковские отцы из монастырей Лаврентьева, Пахомиева и Макариева писали в Злынку к попу Михаилу Калмыку и иноку Никодиму, чтоб они вошли в сношения с греческим митрополитом Евсевием и уговорили его посвятить кого-либо из старообрядцев в епископы.
13. Некрасовцы Гребенские кубанцы обратились к турецкому султану, прося его, чтобы тот повелел патриарху или крымскому архиепископу рукоположить им архиерея. Султан приказал Гедеону исполнить желание кубанцев, а им самим приказал везти в Херсонес выборного человека, которого они считают достойным быть у них архипастырем. Так был рукоположен Феодосий во епископа кубанскаго и терского.
14. Священноинок Аввакум (Старков) Архиепископ Андрей Уфимский описывает случай, когда (ужепосле большевицкого переворота) старообрядцы направили к нему для получения епископской хиротонии священноинока Аввакума (Старкова).
Отметим, что большинство перечисленных исторических случаев являются СОБОРНЫМИ АКТАМИ нашей Церкви, а вовсе не частными инициативами. Считать такие шаги неканоничными – то же самое, что уличать Древлеправославную Церковь в непрвомыслии. Все эти факты наглядно свидетельствуют, что крупнейшие старообрядческие духовные центры: Ветка, ранние поморцы, Стародубье, Куреневские монастыри, и даже некрасовцы, одинаково признавали каноническую правомочность подобных действий. И это неудивительно: наши благочестивые предшественники отличались исключительной образованностью и руководствовались рассуждениями и примерами Святых Отцов Древности. Например, когда до 7 Вселенского Собора, православные, начиная с самого св. патр. Тарасия, вынужденно хиротонисались от иконоборцев. Вот почему наш шаг не является ни беззаконием, ни новшеством, но полностью соответствует примерам наших благочестивых предшественников. К вопросу о подлинности священного сана митрополита Кириака и епископа Макария. Предупреждение возможных недоразумений. Результаты наших исследований убеждают в достоверности и истинности хиротонии митрополита Кириака и епископа Макария: Оба архиерея аргументировано свидетельствуют о себе, что крещены трехпогружательно. Линия преемственности этих архиереев отчетливо прослеживается вплоть до митрополита Филарета (Денисенко) и патриарха Пимена. Нам возражают, что: Нет сведений о том, как был крещен митрополит Филарет (Денисенко). Нет уверенности, что он не обливанец. Митрополита Кириака обвиняют в обновленчестве вплоть до того, что подозревают его в неправом исповедании основных вероучительных догматов. Перечисленные возражения не выдерживают критики и являются плодом канонической неосведомленности наших оппонентов. Отвечаем: 1. Если хиротонию совершает иерарх, который сам о себе свидетельствует, что он крещен погружательно, то крещение рукоположивших его архиереев уже не исследуется, и совершенная хиротония в любом случае считается законной. У Ф. Е. Мельникова об этом читаем: «…Известно, например, что Новат был крещен обливательно. Но крещенных в его обществе в три погружения Церковь не перекрещивала. Обливанцев-латинян Восточная Церковь еще перекрещивала в середине 11 в., но крещенных в три погружения принимала от них даже в 14 в. не перекрещивая. Церковь принимала хиротонию и крещение монофизитов, а в их обществе были иерархи весьма сомнительного крещения. Так, один из них оказался некрещеным». («Церковь», 1916 г., с. 530; брош. Мельникова «О старообрядческом священстве до митр. Амвросия»). 2. На всех еретиков без исключения распространяется суд извержения, вне зависимости от того, извержены они формально или нет. Об этом свидетельствует целый ряд Правил. При этом извержение ни в коем случае не уничтожает самой хиротонии. Поэтому, в случае обращения еретики 2 и 3 чина принимаются в сущем сане хотя и по снисхождению. «…Впрочем, следует отметить, что при присоедини к Церкви от ереси не только через миропомазание, но и по 3-му чину делается снисхождение в этом отношении. Так, «Православные, за иные грехи отлучаются, то от ереси приходящих, как записания творят, и ересь проклянут, то причащать» (Кормчая, лист 635 об.) («Церковь», 1915 г., с. 627 -?) 3. Еретик изверженный из сана хиротонии не теряет. Арсений пишет: «…мысль, о сознании священства от изверженных и анафематствованных, содержится и у Василия Великаго в первом правиле. И потом того же разума держались и все седмь Вселенских соборов, как это засвидетельствовал Седмый Вселенский собор, на котором присутствующие почтеннейшие иноки сказали: как шесть святых и вселенских соборов принимали обращающихся от ереси (бывших под извержением и анафемой епископов), так и мы принимаем их (то есть иконоборных епископов). Святый собор сказал: всем нам это угодно. И дано было повеление (бывшим во иконоборной ереси) почтеннейшему Василию, епископу анкирскому, и Феодору, епископу мирскому, и Феодосию, почтеннейшему епископу амморийскому, занять прежния их должности и кафедры (Соборн. деян., т. 7, с. 86 и 112). Итак, если от самозванцев рукоположенные за причетников не принимаются, а от изверженных и анафематствованных — принимаются, то явно, что изверги и клятве подвергшиеся архиереи еще не равняются самозванцам, а это означает, что извержением и проклятием, на них произнесенным, они отстраняются только от строения Христовой Церкви, то есть, удаляются от управления православных христиан, потому что они руководят не к лучшему, но к хуждьшему: но того священнаго долга, чтобы руководить людей от хуждьшаго к лучшему чрез чистую евангельскую проповедь, они не обнажаются. И за неисполнение этой священной обязанности они истяжутся в последний судный день от Бога. А потому когда они приходят к должному благоразумию, чтобы точно исполнять свою священную обязанность, и Церковь в том будет уверена, тогда и паки принимает как их самих, так и от них поставленных в священных санах их, по указанному святых соборов постановлению». Следовательно, хиротонии, совершенные митрополитом Филаретом (Денисенко) необходимо признавать действительными. По поводу обновленчества, в котором обвиняют митрополита Кириака, отвечаем: 1. Все никониане по характеру своих заблуждений так или иначе являются обновленцами. 2. Если только заблуждения иерархов не относятся к первочинным, хиротония их признается действительной. 3. Митрополит Кириак первочинных вероучительных заблуждений не содержит. Он правильно исповедует основные православные догматы. У нас нет причин для сомнений. Достаточным подтверждением служит то, что при наречении во епископы, поставляемый дает подробное исповедание догматов Веры и анафематствует ереси. Так было и в нашем случае: митрополит Кириак неукоснительно, по чинопоследованию, принимал и свидетельствовал православное исповедание священноинока Алимпия по всем догматам Православной Веры. 4. Все богослужения при возведении инока Алимпия во все священные степени неизменно совершались по старому чину. Необходимо отметить, что архиереи, рукополагавшие священноинока Алимпия, никоим образом не покушались на самостоятельность нашей Церкви. Никакой иерархической зависимости от м. Кириака и еп. Макария и не подразумевалось. Хиротония была совершена непосредственно для ДЦХБИ, как это и значится в ставленой грамоте. При произнесении архиерейского обещания новопоставленный епископ Алимпий вместо клятвы верности правящему архиерею клялся в верности Святой Соборной и Апостольской Церкви. Какое отношение имеет митрополит Рафаил, первоиерарх ИПЦ, к хиротонии епископа Алимпия? История этого случая такова, что поначалу наши переговоры с епископом Макарием оказались под угрозой срыва. Вот почему, следуя постановлениям нашего Собора, мы были обязаны изыскать дополнительные возможности восстановления епископата нашей Церкви. Нашей нужде неожиданно посочувствовал первоиерарх ИПЦ, митрополит Рафаил. Он сразу же пообещал нам помочь и назначил время и место для хиротонии, которую должны были совершить его епископы, однако без его непосредственного участия. Со своей стороны мы заявили, что хиротонию мы можем принимать только от архиереев, крещенных погружательно. Возможно, отсутствие таковых в ИПЦ и стало подлинной причиной того, что нам неожиданно отказали. На этом наше знакомство закончилось.
Отправлено: 13.07.10 08:28. Заголовок: Александр пишет: На..
Александр пишет:
цитата:
На днях два епископа синода Рафаила рукоположили Алимпия во епископы. Один - это некий епископ рафаилитов Макарий, бывший иеромонах московского монастыря МП, выгнанный оттуда за царебожничество. Второй - известный обновленец Кириак Темерциди.
Новоиспеченный епископ признает хиротонии еретиков и наверное считает что Святой Дух у этих еретиков тайнодействует.
Отправлено: 13.07.10 10:09. Заголовок: Епископ Алимпий пише..
Епископ Алимпий пишет:
цитата:
Неужели нельзя было облйтись без искажений и привирания?
А где я перевирал? Я, как и в разговоре с Вами, чётко обозначил своё отношение к Кириаку. Или Вы будет спорить, что Кирик не обновленец? То, что он читал исповедание веры при Вашем поставлении - это ничего не значит в свете его дел. Аналогия для Вас понятная - м. Корнилий также читает Символ Веры, однако его дела в плане лобызаний и прочего Вас не убеждают. Объясните, почему.
Сообщение: 1412
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 13.07.10 11:11. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
И перед тем как воду баламутить, меж собой бы вначале разобрались.
Да это меня, постороннего, вовсе не касается, просто Ваше слово дало возможность высказаться по вопросу. Если хоть один человек задумается, и то - хорошо!
Отправлено: 13.07.10 11:21. Заголовок: Oleg23 пишет: А мне..
Oleg23 пишет:
цитата:
А мне мнитмисяу думается можно, что действовало в Амбросии дух? А что действует в этом случае? Или что большим можно, а маленьким нельзя?
Есть гигантская разница между тем, что принять в сущем сане в Церковь еретического попа или епископа и тем, что пойти за саном к еретикам, МОЛИТСЯ с ними, ПРИЧАЩАТЬСЯ с ними, т.о. находится с ними в ПОЛНОМ ЕВХАРЕСТИЧЕСКОМ ОБЩЕНИИ.
Сообщение: 1413
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 13.07.10 11:23. Заголовок: Нет, брат, извини. П..
Нет, брат, извини. Принять в сущем сане от ереси и пойти к еретикам за рукоположением из православия - несравнимые вещи, ты же говоришь о совершенно другой проблеме. Если разный подход к первому вопросу разделяется на поповское (возможность принять) и беспоповское понимание (невозможно принять), то второй - из области какого-то лжеучения, чуждого для всех, неподдающегося никакому осознанию. И ушедший к еретикам, будучи в сане (третье состояние), возвратившись, навсегда сана лишается. То есть он уже запрещается при уходе, но по возвращении ему сана не видать никогда. Я говорю, как должно быть, а как где кто делает у внешних - абсолютно безразлично. Сам же вопрос весьма интересный. Целых три варианта получилось.
Сообщение: 1277
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 13.07.10 11:46. Заголовок: Конечно поступил неп..
Конечно поступил неправильно! Ну никакой изобретательности, надо было отловить ихнего бискупа и у себя в Рязани как нибудь уломать его противного! Было бы краше! После можно было бы и на волю отпустить, а можно и далее пользоватся!
Сообщение: 1417
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 13.07.10 12:05. Заголовок: Oleg23 пишет: А чав..
Oleg23 пишет:
цитата:
А чаво ты с ней, Петрович, делать будешь? Али полезная в хозяйстве вещь? Ежели недорого я пожалуй тоже подумаю.
Да полежала б в ящике каком, времена-то какие тяжкие, а нужная вещь всегда в хозяйстве пригодится. А тут подсказывают, что за нарушения не штрафуют, хотя мне это не грозит. Я окружающую среду не загрязняю, с природой живу в согласии.
Сообщение: 251
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 13.07.10 13:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Воспитание коренные получают в семье. Боюсь, после советских лет таких найдутся считанные единицы.
Не знаю, как насчет "много мечтающих о себе", но, для примера, в Рогожской общине и ее окрестностях таких семей многие десятки, а в Нижнем, в Молдавии, в украинской части Бессарабии (Вилково и др.) так, пожалуй, и гораздо больше.
Если честно подходить к вопросу, то случаи - совершенно разные, сравнивать их нельзя.
Когда уже человек в данном деле сторонний, как Сергей Петрович, чувствует необходимым вмешаться, то это по-настоящему стыдно. И возникает много неудобных вопросов. Я тут из-за Вас, Cergiy, с о.А. Панкратовым ругался-ругался, а сейчас и думаю: а для чего нужны такие выпускники рогожского училища? Вот Вы, Cergiy, в Москве тусуетесь на те деньги, которые бийский приход на Ваше обучение дал, или училище Вас спонсирует из тех денег, которые прихожане моего, в частности, прихода на приходские нужды жертвовали? Не просто пользы для церкви не видно, а вообще вред один.
Когда уже человек в данном деле сторонний, как Сергей Петрович, чувствует необходимым вмешаться,
Ошибаетесь, сударь. Я не считаю необходимым вмешиваться. На общий вопрос был дан общий ответ, а конкретные вопросы с упоминанием конкретных личностей обсуждаются не на форумах. Если же возвращаться к личностям и сообществам церковным, то, на мой взгляд, любой вопрос должен обсуждаться в русле: Некий человек N сделал то-то и то-то, правила церковные, которых придерживается сообщество J, гласят следующее. И разбирается абстрактный вопрос. Решение всем известно. Что потом? А потом (и только потом) к этому решению подставляют конкретного человека с его поступками. Когда пророк Нафан пришел к царю Давыду с обличением об овце, царь тут же вынес решение, однако после узнал из уст Нафана, что нарушитель-то - он сам. Вот как мудро действовать надо, тогда нет места для личных симпатий или некоего выбора некоего предка. А своя голова на плечах зачем? Ведь на Страшном Суде никто не спросит, что делал или думал твой отец, а ответим мы, каждый за себя.
"На общий вопрос был дан общий ответ", что "случаи - совершенно разные"?! Вроде и жара спала, а все равно не могу понять.
У нас дождь идет, а у Вас? Для меня все вопросы общие. И в случае с митрополитом Амвросием - всё тот же общий случай: принятие от раскола в сущем сане вторым чином. Кто принимается - значения не имеет. Имею в виду конкретного человека, а не человека в епископском сане, что в данном вопросе - самое важное. Могу расшифровать: 1) Некий епископ N был принят из раскола в Церковь вторым чином в сущем сане. 2) Некий християнин N пошел из Церкви к раскольникам принять сан. (Бррр! Даже представить страшно!) Очевидно, что ничего общего в сем нет.
Отправлено: 13.07.10 14:21. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Для того, чтоб выделить себя как Православных, а других как еретиков, нужны изменения в вере у тех других. Не прегрешения епископов, попов, а соборное изменение догматов.
1. Об отношении к современной РПсЦ, и ее собору 2007 года. 1.1. Мы, православные христиане, входившие ранее в состав Русской Православной старообрядческой Церкви (далее – РПсЦ), собравшись на Освященный Собор, с прискорбием сообщаем об отпадении от Церкви Христовой участников собора РПсЦ 2007 года, по причине отступничества большинства соборян от православного предания. Отступничество выражается в следующих фактах: - отказ от анафематствования никонианской ереси, - заявления о продолжении курса на сближение с РПЦ МП, - принятие подклятвенного решения, оправдывающее все неканоничные деяния митрополита Корнилия (Титова), - восстановление в священнослужении епископа Силуана (Килина) и священноинока Симеона (Дурасова), - преследования ревнителей за свидетельство Истины, - оправдание дружества с еретиками на церковном уровне, в рамках обычного общения (по 45 правилу свв. Апостолов, в толковании Ф. Вальсамона), - нарушения принципа соборности Церкви.
где тут грехи епископов и попов? А соборное попрание 71-го правила св. апостол - тоже грех попов?
Если искренний християнин вдруг обнаружил по долгому исследованию, что не в Церкви находится, а в еретической блудне, то он не будет "считаться с кровью и плотью", а, хорошенько рассмотрев вопрос, оставит заблуждающихся, то есть "мертвых погребать своих мертвецов". К мобильным телефонам такое рассуждение отношения не имеет. Если же некто будет твердить себе, что у него нет болезни, а она в действительности есть и нуждается в излечении, то ему грозит преждевременная смерть. На то нам Бог и разум дал, чтобы думать.
Сообщение: 139
Упование: Единая Святая Соборная и Апостольская.
Зарегистрирован: 08.04.10
Отправлено: 13.07.10 14:23. Заголовок: Мне кажется мы обсуж..
Мне кажется мы обсуждаем вопрос который к Старой Вере и Древлеправославию никак не относится. Так же, как к ней никак не относится Феликс например с НСФ. Это какие то фантомы, практически не существующие, на границе рассудка и бреда сумасшедшего. Никто так и не ответил про письмо ентого алимпия о женитьбе.
Сообщение: 257
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 13.07.10 14:32. Заголовок: Бывает, что такой &#..
Бывает, что такой "искренний" человек (зачем сразу християнин? для искренности нет преград) раз что-нибудь обнаружит "по долгому исследованию", два обнаружит, и три, и четыре все что-нибудь обнаруживает. Я об этом. Для немалой части тех, кого при случае норовят назвать словом "неофиты" (хотя оно, конечно, совсем другое значит), старообрядчество стало не второй, а порой и не третьей станцией на маршруте их религиозных исканий, и Бог весть, последней ли. Оттого и настороженность к ним порой заметна.
Вот Вы, Cergiy, в Москве тусуетесь на те деньги, которые бийский приход на Ваше обучение дал
Вы думаете? Хмм... вообще-то я учусь там от Горно-Алтайского прихода. Но видите ли в чем дело - непосредственно мне ни один приход деньги не дает. Если уж угодно - сначала я поехал и жил в Москве на свои деньги, которые сам заработал. А потом мне назад билет родители купили. Ну а так конечно, всякие добрые христиане помогали мне бывало финансово в том числе Конечно, косвенно я расходую деньги общин, так как содержусь за счет митрополии: ... впрочем условия я не знаю, можно ли рассказывать они вобщем-то мне кажутся нормальными, но мало ли, вдруг опять что-нибудь не то скажу.
Касаемо, того, в чем я поддержал вы должно быть не очень понимаете?
Я поодержал Олега в том, что он сказал, что мы признаем что у еретиков есть хиротонии, это же правда - правда. Там же Константин говорил о действительности хиротоний. Да, именно потому что думаем, что хиротонии действительные - потому и принимаем в сущем сане. ТАк что в чем был пафос слов Констатнтина
цитата:
Новоиспеченный епископ признает хиротонии еретиков и наверное считает что Святой Дух у этих еретиков тайнодействует.
Так все же вы умеете читать или любите с ветряными мельницами бороться?
Ну и еще про это Teutonicus пишет:
цитата:
Я тут из-за Вас, Cergiy, с о.А. Панкратовым ругался-ругался
А Вас, собственно, никто и не просил. Что ж вы теперь мне пеняете?
Сообщение: 258
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 13.07.10 15:05. Заголовок: Cergiy Свой просвеще..
Cergiy Свой просвещенный скепсис по поводу законности принятия старообрядцами-поповцами епископов в сущем сане Вы и раньше не раз высказывали, а к чему конкретно Вы относили свое "во-во!" в этом случае, оставим на Вашей совести. К этому вопросу добавляется и множество других вопросов относительно Вашего вероисповедания.
По поводу училища Вы это красиво сказали:
цитата:
я учусь там от Горно-Алтайского прихода
Значит ли это, что между Вами и приходом существуют какие-либо контрактные обязательства: что приход обязуется Вас трудоустроить у себя, что Вы обязуетесь служить в приходе уставщиком или еще на какой конкретной должности? Или это значит, что батюшка не отказал Вам в просьбе подписать некую никого, кроме митрополии, ни к чему не обязывающую бумажку?
Cergiy пишет:
цитата:
косвенно я расходую деньги общин, так как содержусь за счет митрополии
Насколько я знаю, у тех не очень многочисленных общин, которые вносят основную часть суммы на Ваше содержание (обеспечение проживания, кормежка в трапезной, оплата труда преподавателей и т.д.), иное мнение насчет "косвенности". Деньги на училище собираются с приходов отдельной строкой, это не часть расходов на содержание митрополии.
Значит ли это, что между Вами и приходом существуют какие-либо контрактные обязательства: что приход обязуется Вас трудоустроить у себя, что Вы обязуетесь служить в приходе уставщиком или там еще кем?
Да, это самое и значит - в Горно-Алтайске проживает мой духовный отец. И я сейчас там прохожу практику, представьте.
Teutonicus пишет:
цитата:
иное мнение насчет "косвенности"
Ну пускай на соборе отказываются. Какие проблемы? Эх, жалко что я цыфры не запомнил которые говорили, что вот в год тратят на училище. Но так или иначе, мне всего хватает.
О служении человека с такими взглядами в священном сане и подумать страшно. А так, какое слово "практика" -- такое и "работа".
Cergiy пишет:
цитата:
предположительно да
Так чего Вы мне тогда рассказываете, что Вы "от Горно-Алтайского прихода"? Если бы приход Вас послал для того, чтобы Вы вернулись в него и выполняли заранее оговоренное конкретное служение, и у Вас были перед приходом обязательства, а не предположения, тогда эти слова что-то бы значили.
(зачем сразу християнин? для искренности нет преград)
Речь шла о смене конфессий. Не всегда удается сразу распознать ту или иную ложь (взять хотя бы обман о двоеперстии и троеперстии, что это - разные уставы) или же духовно созреть для понимания того или иного вопроса. Искренние люди меня не интересуют (воспитанные - да!). Горе миру от безбожников, особенно, когда они не меняют ни образа жизни, ни образа мысли, приходя в Церковь, но, по сути, оставаясь теми же безбожниками. Отсюда такая любовь к миру сему, прелюбодейному и грешному, и всем развлечениям его. Недавно у одной доброй христианки обнаружил:
цитата:
Один молодой монах спросил у старца: - Отче, должен ли я теперь полностью отречься от мира? - Не беспокойся, - отвечал старец, - если твоя жизнь действительно будет христианской, мир немедленно сам от тебя отречется.
Ну и само писание в лице апостола Павла призывает нас заниматься исследованием:
цитата:
Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Исус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. (2Кор.13:5)
Подобным образом и сообщество церковное надо исследовать. Не должно быть сомнения только в существовании Бога, остальное надо проверять, чтобы быть уверенным в своей правоте, чтобы не было потом стыдно на Страшном Суде, что упущено время, данное Богом. Особенно надо опасаться доверяться людям, уверяющим, что в том или ином деле всё шито-крыто, без сучка - без задоринки, комар носа не подточит и так далее. Искреннего христианина может ждать сильнейшее разочарование. Впрочем, всё зависит от критериев, с которыми тот или иной человек подходит к вопросу.
Все-таки статус женатого и не женатого - разный статус. Впрочем, не считаю нужным об этом с вами объясняться - не с вами оговаривал, не с вашего разрешения ехал.
Teutonicus, отпусти душу Сергия на покаяние! Cergiy, оставайся таким же открытым и искренним, тогда даже при несогласии с тобою, будешь вызывать у людей положительные эмоции. Ясно, что у тебя не прячется какой-то тайный умысел или подвох. С такими людьми не надо просчитывать и продумывать множество вариантов: всё на глазах. Спаси тя Христос!
Отправлено: 14.07.10 10:43. Заголовок: Cergiy пишет: Там ж..
Cergiy пишет:
цитата:
Там же Константин говорил о действительности хиротоний. Да, именно потому что думаем, что хиротонии действительные - потому и принимаем в сущем сане. ТАк что в чем был пафос слов Констатнтина
Я не говорил о том что я думаю о действительности хиротонии еретиков, я не утверждал что их нужно принимать в сущем сане, я говорил о том что Konstantino пишет:
цитата:
Новоиспеченный епископ признает хиротонии еретиков и (новоиспеченный епископ) наверное считает что Святой Дух у этих еретиков тайнодействует.
поэтому он самолично пошел к никонам за архиерейской хиротонией.
ну, скажете что вы за митр.Амвросием не признаете его сана(то есть хиротонию) до присоединения к нам? думаю что нет, так что и не вполне ясно что вы имеете ввиду. Может вы хотели сказать благодатность хиротонии в смысле спасительности, но это ж надо все оговоривать.
ну, скажете что вы за митр.Амвросием не признаете его сана(то есть хиротонию) до присоединения к нам? думаю что нет, так что и не вполне ясно что вы имеете ввиду. Может вы хотели сказать благодатность хиротонии в смысле спасительности, но это ж надо все оговоривать.
За митрополитом Амвросием я признаю хиротонию, но тут нужно немного внести предисловие. мы говорим о том что Святой Дух не тайнодействует у еретиков и я полностью с этим согласен. Теперь нужно понять у каких еретиков у всех или не всех? В одной из тем я говорил что "...То общество христианское, в котором появляется ересь, т.е. когда оно уже вполне заражено ею, тотчас отпадает от Церкви. "Подлинно, как скоро введена ересь, – пишет преп. Феодор Студит, – то отлетел Ангел хранитель тех мест, по словам Василия Великого (письмо 230), и такой храм стал обыкновенным домом",– т.е. лишился спасительной благодати св. Таинств. Ибо принятие спасительной благодати вне веры истинной невозможно (Еф.2,8; Гал.3,14)..." Таким образом думаю что Святой Дух не покидает всю Церковь/согласие а покидает только тех кто еретичествует. Еще один пример это иконоборческая ересь. Ведь в Церкви остались те кто ею небыл заражен но они не создавали своих новых церквей как никони. После 7го Вселенского Собора благочестие стало возрождаться и все больше и больше в Церкви появлялись те кто каялся в своей ереси. Думаю что и у греков не все еретичествовали и Святой Дух тайнодействовал в хиротониях благочестивых греков. Думаю что точно так же разсуждали и те кто нашел митрополита Амвросия, думаю что они проследили приемственность.
"Существует рассказ инока Алимпия о том, что владыка Амвросий долгое время не давал своего согласия на присоединение к старообрядцам, но затем вдруг изменил свою позицию. На решающей встрече с посланниками, он сказал:
Вчера, проводя вас, я был занят мыслию: добро ли мне предлагается. С этою мыслию, помолясь Богу, я лёг. Но не успел я еще уснуть, как вдруг предстал предо мною во свете священнолепный муж и сказал: «Что ты много утомляешься размышлениями. Это великое дело тебе суждено от Бога исполнить и от русского царя пострадать». При последнем слове «пострадать» я содрогнулся и очувствовался, но никого не было, только в комнате виден был свет, который постепенно исчезал, наподобие того, как бы кто уходил с зажженной свечой. Сердце моё исполнилось и страхом и радостью, так что я от восторга всю ночь без сна проводил в своих к Богу молитвах, и решил дать вам полное мое согласие; ибо если на это есть Божие благоволение, то мы обязаны его с радостью исполнять..." Такой аргумент для меня тоже весомый т.к. Бог из камней может воздвигнуть себе детей Авраама, но никак не камни из камней(ходить к еретикам за саном) У меня все никак терпения и времени не хватает почитать на эту тему труд Ивана Усова, думаю что там более менее все ясно
Отправлено: 19.07.10 12:31. Заголовок: ... В наше время, ка..
... В наше время, как впрочем наверно и всегда, всякое истиноискательство и богоискательство было уделом тех, кто боролся со скукой и имел время для подобных занятий. Нонича же тех. прогресс позволил бездельничать миллионам луюдей вот они и изголяются кто как может, хочет и умеет. А если, господа товарищи, вам бы жрать было нечего и детей кормить нечем, вы были бы озабочены не обсуждением всякой хрени, а поисками совсем иных вещей...
Ну, вот и мораль, весело живется тов. Вербитскому, веселит он и публику всяческую... радостно так побазарить об том о сем, а ежели еще и бутылочку другую раздавить на троих, то совсем умильно будет... Всем привет с сенокоса, ох никак не накосимся, дюже велие удовольствие от сего процесса и скучать нет причин, бодренько так... аж кости по ночам поскрипывают и зубы... от боли... зато жить интересно... Это я без всякого снобизма: каждый развлекается, как ему нравится!
... В наше время, как впрочем наверно и всегда, всякое истиноискательство и богоискательство было уделом тех, кто боролся со скукой и имел время для подобных занятий. Нонича же тех. прогресс позволил бездельничать миллионам луюдей вот они и изголяются кто как может, хочет и умеет. А если, господа товарищи, вам бы жрать было нечего и детей кормить нечем, вы были бы озабочены не обсуждением всякой хрени, а поисками совсем иных вещей...
Ето врядли, русский человек всегда был склонен к безделию, бродяжничеству и богоискательству
Ключевский пишет о том же, но только после изнурительного круглосуточного весенне-летне-осеннего труда.
До середины 17в. крестьянство не было закабалено, если не было долгов перед землевладельцами, то крестьянин мог в любое время стронуться, мог и сменить род деятельности, стать ремеслеником, рыбаком, промысловиком или просто бродягой
Отправлено: 19.07.10 14:25. Заголовок: САП пишет: До серед..
САП пишет:
цитата:
До середины 17в. крестьянство не было закабалено, если не было долгов перед землевладельцами, то крестьянин мог в любое время стронуться, мог и сменить род деятельности, стать ремеслеником, рыбаком, промысловиком или просто бродягой
Дело не в свободе, а в том, что для размышлений требуется много свободного времени. Тяжелый физический труд изнуряет не только мышцы, но и ум и душу, - крестьянину некогда было сидеть в инете и изучать писания начетчиков, ему надо было кормить себя и семью. Монахи и попы, дворяне и купцы - вот кто имели возможность и время поразмышлять, а крестьяне и трудовой люд шли на поводу у харизматических учителей. Сегодня каждый себе харизматик - сидит в сети и читает, а потом изливает плоды своих дум на публику... Или дефилирует по философиям, учениям, религиям и согласиям ... виртуально или реально, географически или сидя в одном месте перед компом (книгами)... Очень удобно и интересно жить... А вот ежели бы ты 16 часов в сутки ручки мозолил бы - уверяю богоискательский пыл несколько бы поугас, - хотя всегда были огененные натуры, которых даже смертные пытки и великие труды не могли заставить успокоиться от штурма Неба... но большинство то, обычных, нормальных, здоровых людей - просто жили, верили, и как-то, милостью Божией спасались, - без супер и пупер праведности и истинности... и особенно этот тезис видится мне актуальным сейчас, когда люди просто от скукотищи кидаются то в одно то в другое, борются за что-то, а жись она идет своим чередом, уходит одно поколение апоклиптиков и истериков за другим, а мир стоит и живет обычными человеческими радостями и горестями... Как говорится: любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда! Евангелие ведь тоже сказало, что человек жив хлебом, но не единым, а нужен еще и Другой. Но неции посчитали, что только Другой и нужен и носятся с этим как курица с яйцом, которое не снесла, кудахчут, а сами ведь такие как все, из мяса и мозгов... Чего кудахдать то? Живи, трудись, детей рожай, другим делай чего себе желаешь и все что нужно...
Дело не в свободе, а в том, что для размышлений требуется много свободного времени. Тяжелый физический труд изнуряет не только мышцы, но и ум и душу, - крестьянину некогда было сидеть в инете и изучать писания начетчиков, ему надо было кормить себя и семью. Монахи и попы, дворяне и купцы - вот кто имели возможность и время поразмышлять, а крестьяне и трудовой люд шли на поводу у харизматических учителей. Сегодня каждый себе харизматик - сидит в сети и читает, а потом изливает плоды своих дум на публику... Или дефилирует по философиям, учениям, религиям и согласиям ... виртуально или реально, географически или сидя в одном месте перед компом (книгами)... Очень удобно и интересно жить... А вот ежели бы ты 16 часов в сутки ручки мозолил бы - уверяю богоискательский пыл несколько бы поугас, - хотя всегда были огененные натуры, которых даже смертные пытки и великие труды не могли заставить успокоиться от штурма Неба...
Но историки-то пишут иное, что как раз находилось время для чтения и богоискательства, вот что современный часовенный пишет:
Смертное и тленное строение святые отцы нам указуют. 1-е. Созидаем храмины и красим полаты. 2-е. Заводим излишнее имение и собираем хозяйство тленное. 3-е. День и ночь трудится человек телесным трудом, а на молитву и времени нет. 4-е. Без ума собераем и покупаем всякую утварь и храмену, т.е буфеты, и комоды, и шефанеры, и серванты, и кровати мягкие, и постель пуховая. Всю надежду возлагаем на прелесную и временую жызнь и на веселые музыки – на гусли и гормони, патифоны и телевизыры, в суете ума бываем, а смертный час забываем и не поминаем, о Страшном суде поистинне не поменем”.
Жизнь адресата, с укором пишет Иродион, заполнена лишь “работой и заботой для тела да утомительным сном”. Иродион приветствует далеко не всякий труд. Он вводит два разных понятия: работа для дьявола и труд для души, Бога. Если терпит кто, пишет Иродион, для жадности телесной, то это называется работой и идет в пользу дьявола, когда же человек терпит “всякие несчастья, нужды, скорби и позорища, обиды” – это труд для Бога. “Мы же, – говорит Иродион об обычном состоянии современных мирян, – отстранили труд, а в работу лезем, и нечистый старается разбогатить наше тело и погубить душу”.
Иродион расценивает соблюдение этих запретов, судя по всему, как очень редкое и нелегкое дело; видимо, поэтому он и помещает его в одном ряду с такими проявлениями телесного воздержания, которые носят аскетический характер. “Да, конечно, ясти калбасу и мыть тело и украшивать, то людей привлекает на блуд, и самого потянет прильнуть к чужой посмелея, потому что чистинький и не пахнет вонью”. И далее Иродион вновь приводит себя в пример как образец для подражания в борьбе с происками нечистого: “Попадет на глаза женчина, и бес вкладывает мне мысли и мучит мя: Пойди к ней, она не откажет, одинокая... А я подумаю, что мыться неохота, нарежатся тоже, и похоть отходит”. Принципиально демонстрируемое самоуничижение приводит на память феномен юродства, что подтверждается намеком Иродиона на то, что Бог освятил его образ жизни чудом: “Вот какой я грешный и невежа, как чурка с глазами... грешный и ленивый и неохота мыться и стираться годами... И удивляюсь чюду, слава Богу, нет вшей и тело не зудится”. Напомним, что отказ от омовения – традиционная добродетель монашества со времени его возникновения и до сего дня (во всяком случае, в енисейских скитах).
Своеобразно и поведение Иродиона в браке. Он строгий ревнитель его нерушимости, к разводу относится как к ловушке дьявола; целостность брака “до телесной смерти” для него – один из залогов спасения души. Это полностью соответствует христианскому средневековому воззрению на брак. Интересно другое: жена у Иродиона в плотском отношении – похоже, лишь допускаемое законом “лекарство” от искушений похоти. “А если сильно устоять не могу (перед соблазном измены с другой женщиной. – Н.З.), то жена не откажет. Она знает правило евангельское, что мужу отказать нельзя, хотя грязный или вонючий; вымою подпупие и свалюся на нь”. Судя по всему, плотская сторона в браке была для Иродиона вынужденной, нежелательной: недаром он призывает адресата своего послания “не разодрать брак духовный (подчеркнуто нами. – Н.З.)”. Поэтому неудивительна его общая оценка своего образа жизни: Иродион солидарен со словами одного из единомышленников, который написал ему: “Мы в миру составляем пустыню, но нам труднея прожить среди прелестей, везде соблазны”. Как видим, здесь “мирской” аскетизм, “пустыня в миру” оценивается в качестве подвига более трудного, чем иночество.
(Зольникова Н.Д. “Пустыня в миру”: аскетизм в быту староверов-часовенных в ХХ в.)
Отправлено: 23.07.10 13:27. Заголовок: САП пишет: Но истор..
САП пишет:
цитата:
Но историки-то пишут иное, что как раз находилось время для чтения и богоискательства, вот что современный часовенный пишет:
Да, врут они эти историки... Время было только у суперменов и дармоедов, а у кого не было много времени, тот кусков да верхушек нахватавшись писал всякую бузину, отчего и возникло тыщи согласий и конфессий... Потому как василии и златоусты давно кончились, - остались дармоеды и супермены, а так же работяги у которых нет достаточного времени (а значит и способностей жить без всего такого, почему и времени нет)- вот и получается такая канитель... А историков читать - мозги опухнут, пишут кто во что гаразд: у каждого своя правда и свой бог самый самый истинный... Да, пошли они все...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Запишу в цитатник! 
!
- участник сейчас на форуме