УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение



Сообщение: 187
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 21:37. Заголовок: Окружное послание Российских архипастырей Древле- православной Церкви Христовой (Белокриницкой иерар


[more]Кабанов Иларион (Ксенос)
Окружное послание Российских архипастырей Древле- православной Церкви Христовой (Белокриницкой иерархии) от 1862 года
Возлюбленным чадом единыя, святыя, соборныя, апостольския, древле-православно-кафолическия церкви всем и повсюду пребывающим, хранящим и соблюдающим священные догматы правыя веры и предания святых Апостолов и святых и богоносных отец, пастырей и учителей вселенских.


Благодать и милость и мир от Бога Отца и Господа нашего Iсуса Христа и Пресвятаго и споклоняемаго Духа да будет со всеми вами. Аминь.


Всяко тщание и подвизание должни есмы имети, возлюбленнии, еже последовати учению божественных писаний и хранити священныя каноны и предания святых Апостолов и святых отец, иже на седми вселенских и девяти поместных соборех в различныя времена собравшихся на истребление богомерских ересей и на утверждение правых велений, о них же Божественный Апостол взывая, глаголя: Помните наставники ваша, иже глаголаша вам слово Божие, ихже взирающе на скончание жительства, подражайте веру их; и: в научения странна и различна не прилагайтеся [ко евреям, зач. 334].


Внимающе сему, должни есмы блюстися всяких ересей и раздоров, явленных же и не явленных; держати же и хранити догматы веры и предания церковная цела же и не превратна, по реченному: Не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои [Притчей, гл. 22]. Сего ради прилежно "испытаем писания и предания отец, и от сих возревнуем: и якоже обретохом церковь от Христова сошествия, сице ту храним, сице и предадим, а не отлучаем себе от отец наших, иная прочитающе, а иная разумевающе" [Соборник Бол., лист 337, на обор.].


Сия убо во уме обносяще, подобает нам средним царским путем шествовати, не уклоняющеся ни на десно, ни на шуе, и от всяких злохулений отвращатися удалятижеся кривосказательнаго учения и лжеименнаго разума. Яко мнози лжепророци (лжеучители) изыдоша в мир [1 Иоан, зач. 73], иже положиша на небеси уста своя, и язык их переходит по земли [Пс., 72], от них же овии убо явлено ратующе древняя святых отец законоположения и уставы, овии же древлецерковным преданием последующе, но не правомудрствующе, иже от десна украдаеми и аки по ревности древлецерковнаго благочестия, истее же рещи, по своему лжеумствованию, сост

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 65 , стр: 1 2 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 694
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 21:55. Заголовок: володимipъ пишет: Б..


володимipъ пишет:

 цитата:
Было мнение о еретическом характере послания было и другое мнение о правильности и православности послания.



Вы только гностическое противопоставление (черное - белое) не навязывайте. Есть куча промежуточных оттенков.

володимipъ пишет:

 цитата:
Пожайлуста,пишите,только обосновано и приводя святоотеческие тексты в подтверждение.



Я писать "обосновано" не буду. Постараюсь писать обоснованно.

Для начала предлагаю начать с того, на чем я остановился с о.Александром. Предлагаю определиться с авторством этого текста.

Почему Ксенос (признаваемый ныне за единственного автора) это послание не подписал?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 188
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 22:02. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Почему Ксенос (признаваемый ныне за единственного автора) это послание не подписал?


Послание называется архиерейским.Значит должно быть подписано Иерахами ,то есть архиереями,Кабанов таковым не является,значит он и не должен его подписывать.
Вопрос к Алексею Рябцеву:Кому еще приписывали авторство послания кроме Кабанова?Мельников назвал его единственным автором.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 695
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 22:17. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
Послание называется архиерейским.



Оно так не называется. Оно называется "Окружным".

Кстати, Вот значение понятия "Окружное послание":

""Окружное послание"(энциклика), от одной какой-либо церкви к другим церквам в особенно важных обстоятельствах, требующих внимание всей церкви. В древности таковы были окружные послания о доблестях мучеников (напр. св. Поликарпа Смирнского), о появлении ересей, о поместных определениях по вопросам догматическим и каноническим и т.п. Особенное значение в истории древней христианской веры и литературы имели ежегодные окружные пасхальные послания александрийских епископов о дне празднования Пасхи.

По мере централизации церковного управления (с учреждением в IV веке патриархатов) и точного формулирования церковного учения в символах и соборных вероизложениях, окружные послания почти выходят из употребления, но затем снова развиваются в IX и следующих веках в период разногласий и разделения Восточной и Западной церквей; замечательны окружные послания Фотия, патриарха Константинопольского. От времени до времени окружные послания появляются в Восточной церкви и в новейшее время (например окружное послание восточных патриархов в 1848 году, вызванное одним из посланий папы Пия IX).

В настоящее время окружные послания (энциклики) — обычный способ объявления римским папой urbi et orbi своих решений ex cathedra по вопросам, касающимся не одной иерархии и клира (в этом случае употребляются преимущественно т.н. буллы), а всех католиков. Папские энциклики имеют иногда характер литературно-богословского исследования или научно популярного трактата (напр. энциклика о социализме Rerum novarum), тогда булла всегда является безусловно властным аподиктическим повелением и причисляется к составу канонов Римской церкви. "

володимipъ пишет:

 цитата:
Значит должно быть подписано Иерахами ,то есть архиереями,Кабанов таковым не является,значит он и не должен его подписывать.



Вы в состоянии прочитать то, что сами вывесили? Там в подписях одни архиереи что ли? Особенно "дьяк Симеон Симеонов".

володимipъ пишет:

 цитата:
Кому еще приписывали авторство послания кроме Кабанова?Мельников назвал его единственным автором.



Я не знаю. Просто по объему текста и его разноплановости и неоднородности видно, что продукт коллективного творчества. Да и в тексте везде проставлено "мы".

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 696
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 22:20. Заголовок: На сегодня вынужден ..


На сегодня вынужден прерваться (завтра вставать рано).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 189
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.10 22:36. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Вы в состоянии прочитать то, что сами вывесили? Там в подписях одни архиереи что ли? Особенно "дьяк Симеон Симеонов".


Почему подписал дьяк Симеон Симеонов,я не знаю,может от того,что полностью был согласен и считал его нужным и полезным,может по другим причинам.
Окружным послание может называться по причине,что в нем указаны еретические книги,а значит оно преследовало цель борьбы с ересями.Старообрядцы находились в гонении и сравнивать с временами Византии не совсем правильно,можно провести лишь кое-какие сравнения,разное было время.А вообще Алексей,я уважаю Ваши убеждения,но Вы также должны уважать собеседников и никого не унижать при обсуждении,чего Вам и желаю.
Вы пишите ,что в тексте проставлено мы -ничего удивительно,послание должно быть подписано от имени многих,а не одного.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 697
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 14:32. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
Почему подписал дьяк Симеон Симеонов,я не знаю,может от того,что полностью был согласен и считал его нужным и полезным,может по другим причинам.



Обращаю внимание на то, что "дьяк Симеон Симеонов" - не священник, а мирянин ("дьяк" - это не "диакон").
То есть "Окружное послание" было открыто для подписания мирянами (тем более, "основным автором"). Почему же Ксенос его не подписал?

Вы пишете:
володимipъ пишет:

 цитата:
полностью был согласен и считал его нужным и полезным



То есть Ксенос, по Вашему мнению, мог его не подписать, потому что считал ненужным и неполезным?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9125
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 15:02. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Почему же Ксенос его не подписал?


Возможно от того, что до етого был диаконовцем и его авторство, и подпись было бы воспринято белокриницкими (перемазанцами) в штыки?

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1487
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 15:04. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
("дьяк" - это не "диакон").

Дьяк - это чтец, то есть уже клирик.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9126
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 15:07. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Дьяк - это чтец, то есть уже клирик.


Ну, а уж подписант: Белокриницкаго монастыря инок Олимпий - точно не клирик.

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1488
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 15:10. Заголовок: Мне б ваши заботы. ..


Мне б ваши заботы.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 16:42. Заголовок: Семен Семенович был ..


Семен Семенович был секретарем и письмоводителем архиепископа Антония, поэтому подписал. Ксенос же, хотя и обрел определенную известность как начетчик, главных своих произведений на тот момент еще не создал. Что и кому сказало бы его имя?.. Вообще же, о
О том, как все происходило, зри хотя бы зде: Кожевников В.Е. Воспоминания о покойном Иларионе Георгиевиче, составителе Окружного послания // Братское слово. 1885. №17. С.441–462; №18. С. 514- 532; №19. С. 596–615. Только надо учесть, что когда это писалось, автор уже отошел от православия в единоверие, а значит, надо быть готовым к некоторой субъективности в изложении. Автор был близким другом Ксеноса, когда же ушел в единоверие, Ксенос перестал с ним общаться и при случайных встречах переходил на другую сторону улицы. Другой источник - письма Ксеноса, попавшие к Субботину и опубликованные в "Переписке раскольнических деятелей" (если не изменяет память, второй том).
К слову сказать, почему б не пообсуждать Апокалипсис седмитолковый (хотя бы)в параллель с Окружным посланием?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 698
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 17:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Дьяк - это чтец, то есть уже клирик.



Дьяк - это не чтец. То есть дьяк может быть чтецом, а может и не быть. Дьяк - это секретарь, письмоводитель, канцелярист.
В данном сдучае Симеон Семионович чтецом не был.

Можно долго обсасывать это элемент "Окружного послания" (современное состояние грамотности это позволяет), но уж больно тоскливо.

Подведу итог:

1) "Окружное послание" было опубликовано как обращение нескольких епископов, других священнослужителей и мирянина.
2) При опубликовании (и длительное время после этого) об авторстве Ксеноса никто не упоминал.
3) В последствие этот текст стал приписываться исключительно Ксеносу.

Из чего следует самый простые и естественные выводы:
1) Подписавшие "Окружное послание" лица (либо их активные сторонники) попытались косвенно отмежеваться от данного текста.
2) Канонический документ (а энциклики - это канонические документы) из обязательного для Церкви правила превратился в личное мнение (разумеется, очень правильное) одного человека (разумеется, очень образованного и знающего).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9136
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 17:24. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Из чего следует самый простые и естественные выводы:
1) Подписавшие "Окружное послание" лица (либо их активные сторонники) попытались косвенно отмежеваться от данного текста.
2) Канонический документ (а энциклики - это канонические документы) из обязательного для Церкви правила превратился в личное мнение (разумеется, очень правильное) одного человека (разумеется, очень образованного и знающего).


Раскрыт конспирологический заговор?

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 699
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 17:51. Заголовок: САП пишет: Раскрыт ..


САП пишет:

 цитата:
Раскрыт конспирологический заговор?



Скажите, а здесь на форуме кто-нибудь может разговаривать по существу?
Создается впечатление, что у людей вместо головы "органчик", воспроизводящий самые дешевые штампы.
Прям, как "собачка Павлова": лампочка зажглась, слюнка потекла.

Вот, Вы, уважаемый, зачем свою реплику написали? Место застолбить? Тоже, как собачка: ножку задрал, тему пометил...
Вам-то со своим непонятным упованием, какое дело до "Окружного послания"?
Это у нас эта рана кровоточит, а Вам-то не всё равно, в какую "ролевую игру" играть?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 173
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 19:50. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Скажите, а здесь на форуме кто-нибудь может разговаривать по существу?


Да.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9140
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 20:47. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Вот, Вы, уважаемый, зачем свою реплику написали?


Да, за вами который год наблюдаю, вы остаетесь верным в себе в раскрытии заговоров, скрытых махинаций и подрывных манипуляций против белокриницких:

1.Кагоровый скандал. (с Кагором Евхаристия безблагодатна).

2.Скандал с РДЦ, у них иерархия от самосвятов и белокриницкие осквернились, что принимали от них священство в сущем сане.

3.Никонияне еретики 1-го чина. (если принимать 2-м чином то прокрадутся тайные обливанцы, которые в Церкви все испортят).

4.Пасхалия у нас порченная и в дораскольных книгах ошибки в датировках вкрались, а Пасхалия не на 1-м Вс.Сб. утвержена, а неизвестно кем, и вообще может Спас и на тысячу лет позже воплотился, ето Рябцев вполне допускает.

5.Ксенос не автор Окружного послания, его назначили громоотводом, чтоб от подписантов подозрения отвести.

PS 6.Де, св.блгв. Царевич Димитрий канонизирован по политическим соображениям, и его почитание как чудотворца, ошибочно, из чего следует, что дораскольные святцы погрешительны.

Может я что-то пропустил?

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Вам-то со своим непонятным упованием


Совершенно понятное упование, надеяться на Спаса, молиться по старому и не встревать в сомнительные затеи.

"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 700
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 21:04. Заголовок: САП пишет: Да, за в..


САП пишет:

 цитата:
Да, за вами который год наблюдаю, вы остаетесь верным в себе в раскрытии заговоров, скрытых махинаций и подрывных манипуляций против белокриницких:

1.Кагоровый скандал. (с Кагором Евхаристия безблагодатна).

2.Скандал с РДЦ, у них иерархия от самосвятов и белокриницкие осквернились, что принимали от них священство в сущем сане.

3.Никонияне еретики 1-го чина. (если принимать 2-м чином то прокрадутся тайные обливанцы, которые в Церкви все испортят).

4.Пасхалия у нас порченная и в дораскольных книгах ошибки в датировках вкрались, а Пасхалия не на 1-м Вс.Сб. утвержена, а неизвестно кем, и вообще может Спас и на тысячу лет позже воплотился, ето Рябцев вполне допускает.

5.Ксенос не автор Окружного послания, его назначили громоотводом, чтоб от подписантов подозрения отвести.

PS 6.Де, св.блгв. Царевич Димитрий канонизирован по политическим соображениям, и его почитание как чудотворца, ошибочно, из чего следует, что дораскольные святцы погрешительны.



С таким гениальным умом только "наблюдателем" и работать. Больше-то всё равно никуда не возьмут.

По всем пунктам - ошибаетесь. Хотел написать "врете", но одумался. Одумался потому, что объяснения Вы получали по каждому вопросу, но понять и запомнить для Вас, видимо, слишком тяжело.

Хотите получить личный совет? Ладно, получайте без разрешения... Не пейте так много спиртных напитков. (Не буду распространяться о том, каким образом по текстам можно определить степень алкоголизма, но, поверьте, это несложно).

И (еще раз прошу) уйдите с этой темы.
Если она никому из стремящихся хоть в чем-нибудь разобраться неинтересна, я ее прекращу. А Вы уйдите.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 198
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 21:21. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Если она никому из стремящихся хоть в чем-нибудь разобраться неинтересна, я ее прекращу.

Алексей,Вы уж пожайлуста не уходите,Вы хотели обсудить послание, а теперь уходить собрались.На САПа внимание не обращайте ,мало чего он пишет,он человек своебразный и его прощать надо.Вы ежели уйдете,то только полтвердите всю правоту окружников,молчание -знак согласия.Что теперь рассуждать кто автор,нет уже живых свидетелей,а всё догатки и только,лучше напишите в чем неправота по-вашему послания.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 701
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 21:41. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..


володимipъ пишет:

 цитата:
Что теперь рассуждать кто автор,нет уже живых свидетелей,а всё догатки и только,лучше напишите в чем неправота по-вашему послания.



Разбираться с авторством нужно. Поскольку, хотя это и маленькая деталь, но она высвечивает очень много чего интересного.
Раз обоснованных возражений на эти мои рассуждения не последовало, то можно переходить к следующим.
Сейчас уже поздно. Завтра постараюсь высказаться по списку "еретических писаний", перечисленных в послании.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 391
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 22:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Хотите получить личный совет? Ладно, получайте без разрешения... Не пейте так много спиртных напитков. (Не буду распространяться о том, каким образом по текстам можно определить степень алкоголизма, но, поверьте, это несложно).

потрясающие способности,а не пробовали пройтись по текстам русских классиков или замахнуться на более древних сочинителей,например определить творческий градус Даниила Заточника,ба!да это ж новая научная дисциплина,в паре с Вашими новохронологическими способностями(гении,они ведь гениальны во многом)...нобелевская,не меньше. Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Разбираться с авторством нужно

в сухую?

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1293
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 22:47. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
И (еще раз прошу) уйдите с этой темы.
Если она никому из стремящихся хоть в чем-нибудь разобраться неинтересна, я ее прекращу. А Вы уйдите.


Тема приватизирована! Тов. кап.первого ранга прошу за приватизацию перечислить на счет (будет указан приватно.)

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 392
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: МАЛОРУСИЯ, КРЫМ
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.10 23:29. Заголовок: На флоте часто бывал..


На флоте часто бывали случаи,когда простодушные матросы из-за непреодолимой жажды спирта разбивали спиртовые компассы,антиалкогольную раздражительность капитанов можно понять...

ПЕРЫШКИН Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9145
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 01:17. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
По всем пунктам - ошибаетесь.


Ето надо вашими цитатми подтверждать?

Ладно вот из предпоследнего:

Такое несоответствие не могло не обеспокоить тогдашние церковные власти. В недавно введенную пасхалию были внесены корректуры. Все даты «расчетной» иудейской Пасхи просто увеличили на единицу. На этой основе был составлен доныне существующий список «исправных букв».

Автор полагает, что приведенные им доводы достаточно убедительно показывают, что и современная Христианская Пасхалия, и предшествующая ей, и сопутствующие этим Пасхалиям хронологии Библейских событий созданы примерно в 14-м веке «нашей эры». Следовательно, описываемые этими хронологиями события никак не могли произойти за 1300 лет до создания Пасхалии.

Но если на самом деле окажется, что Господь Бог и Спас наш Исус Христос Воплотился на тысячу лет позже, чем считается сейчас, это для автора будет огромной радостью. Чем ближе к Спасителю (хотя бы только по времени), тем лучше.
<\/u><\/a>

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Не пейте так много спиртных напитков.


Лучше быть шизофреником или алкоголиком?

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
И (еще раз прошу) уйдите с этой темы.
Если она никому из стремящихся хоть в чем-нибудь разобраться неинтересна, я ее прекращу. А Вы уйдите.


Из темы не уходите, общественность ждет, я умолкаю.

Ты Агафон? - мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. - Да, это правда, отвечал он. - Они опять спрашивают его: ты Агафон - клеветник и пустослов? Я, отвечал он. И еще говорят ему: ты Агафон - еретик? Нет, я не еретик, отвечал он. - Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, - а последнего слова не перенес? - Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою; ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком - значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 175
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 08:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Хотите получить личный совет? Ладно, получайте без разрешения...


Алексей Юрьевич, не нужно гневаться. Давайте лучше - о рекомом Послании.
Путаница с авторством, конечно, интересна, но пока - ни о чём не говорит.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 5099
Упование: Едина Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 09:39. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
На САПа внимание не обращайте ,мало чего он пишет,он человек своебразный и его прощать надо.

Ну уж совсем из Сергия дурочка блаженного сделали...

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9146
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 11:37. Заголовок: Severo пишет: Ну уж..


Severo пишет:

 цитата:
Ну уж совсем из Сергия дурочка блаженного сделали...


Пора аватарку менять

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 5100
Упование: Едина Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 11:51. Заголовок: Со слюной))..


Со слюной))

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 12:34. Заголовок: САП пишет: Пора ават..


САП пишет:
 цитата:
Пора аватарку менять



Сергий, а я вот на тебя поглядет и тоже так, токмо ещё короче, волосы остриг....

Таперича оченна на морджахеда похож...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9150
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 12:42. Заголовок: Konstantin пишет: в..


Konstantin пишет:

 цитата:
вот на тебя поглядет и тоже так, токмо ещё короче, волосы остриг....


Да а я оброс, волосы уже 1 см.

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2372
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 13:18. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
На САПа внимание не обращайте ,мало чего он пишет,он человек своебразный и его прощать надо

Вам, извините, до него далеко.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1491
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 15:22. Заголовок: САП пишет: Лучше бы..


САП пишет:

 цитата:
Лучше быть шизофреником или алкоголиком?

Шизофреником однозначно! Безумие, бывает, посылается Богом за грехи, но оно как бы не совсем добровольное, а пьянство - всегда по желанию пьющего, при многочисленных предупреждениях и прямых указаниях, что пияницы царствия Божия не наследуют.
Безумного - жалко, пьяницу - нет.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 702
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 18:40. Заголовок: САП пишет: Лучше бы..


САП пишет:

 цитата:
Лучше быть шизофреником или алкоголиком?



Конечно, шизофреником! Ответственности меньше... И не болит ничего.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
острогожский Боян




Сообщение: 284
Зарегистрирован: 24.12.07
Откуда: РПСЦ
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 19:21. Заголовок: ВСЯКИЕ, ВЫЯСНЕНИЯ ОТНОШЕНИЙ, РОЖДАЮТ ЗАВЕТНЫЕ МЫСЛИ


Да…

Тяжело личностям…

А, вот нам, простецам, - хорошо…

От плевков утрёмси, поясок подтянем, извилины распрямим и опять за дело – осознания Староверия.

Столько ещё надо вредных стереотипов поломать, завалов никонианских и прочих разгрести.

Работы, – не початый край…

Сотрясать эфир, блюсти своё - «Я», проталкивать, всякие, заморочки, - народу много, а вот делателей, по отысканию пути возрождения и утверждения истинно Русского Православия – мало…


Староверы всех согласий - люди одного корня Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 705
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 19:29. Заголовок: Прежде чем продолжит..


Прежде чем продолжить об "Окружном послании" считаю нужным разъяснить такое понятие как "амальгама".
В прямом смысле это сплав золота (или иных металлов) со ртутью.

В переносном смысле это метод, при котором либо для одного подсудимого выдвигается множество обвинений (от вполне обоснованных до совершенно абсурдных), либо одновременно в одном процессе судится множество подсудимых (от заведомых подонков до совершенно невинных).

Этот метод успешно используется для манипуляции общественным сознанием. Простой человек легко допускает совершенно ошибочные мысли: раз человек явно кобылу украл, то и в государственной измене (или колдовстве) его не просто так обвиняют; раз он на одной скамье подсудимых с явными преступниками сидит, значит и он в чем-нибудь замешен.

Обычно этот метод связывают с Фукье-Тенвилем, общественным обвинителем Революционного трибунала во время Французской революции. Он довел этот метод до полного совершенства: на скамью подсудимых сажали по сотне человек; из них пять-шесть были несомненно виновны; про них весь процесс и разговаривали; а на гильотину отправляли всех.

Но сам этот метод был известен с древних времен. Потому-то церковные правила и требуют, чтобы были отвергнуты все пункты обвинения, если какой-нибудь один сразу будет достоверно опровергнут. И судят в церковном суде обычно поодиночке.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 706
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 19:30. Заголовок: "Окружное послан..


"Окружное послание" тоже составлено по принципу "амальгамы". Совершенно бесспорные догматические утверждения перемешаны с сомнительными. А действительно имевшие место факты перемешаны с придуманными.

Поэтому любое обоснованное возражение против какого-нибудь сомнительного положения блокировались следующим образом: Ах, ты выступаешь против одного пункта? Значит, ты выступаешь против всего "Окружного послания"! А раз выступаешь против всего, то, значит, выступаешь за беспоповские ереси.

Это легко находит поддержку среди людей с неразвитым мышлением. Вот, выше по теме человек рассуждает: крестят еретиков первого чина; Рябцев призывает крестить современных никониан; значит, Рябцев утверждает, что никониане - еретики первого чина.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 707
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 19:52. Заголовок: В начале "Окружн..


В начале "Окружного послания" перечисляются некие десять зловредных сочинений, которые будто бы были широко распространены среди тогдашних поповцев.

Странно, что за всё время написания исследований по "Окружному посланию" не удосужились привести достоверные доказательство широкого распространения этих "тетрадей".
Это считалось как бы не требующим доказательства.

А вот попробуйте найти сейчас большинство из перечисленных в "Окружном послании" документов. Один находится легко. Еще один ("Апокалипсис седмитолковый"), говорят, можно найти. Наверное, еще парочку с трудом, но можно обнаружить. А остальные?

Почему же, интересно, "неокружники" так упрямо отстаивавшие свои "заблуждения" не организовали массовую печать этих основополагающих (как утверждалось "окружниками") сочинений? Мы бы сейчас с интересом их почитали и спокойно убедились в их зловредности.

Мои личные распросы (а я родился в "неокружнической" местности, и вся моя родня оттуда) не дали никаких результатов. Никто про эти "тетради" не слыхал.

Предполагаю, что об этих сочинениях и в 19-м веке мало кто слышал.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 708
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.10 20:11. Заголовок: Самое легко находимо..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 199
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 07:02. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Мои личные распросы (а я родился в "неокружнической" местности, и вся моя родня оттуда) не дали никаких результатов. Никто про эти "тетради" не слыхал.
Предполагаю, что об этих сочинениях и в 19-м веке мало кто слышал.

Ладно,давайте оставим в покое эти тетради.Наверно какое-то они место имели в среде старообрядцев,если люди о них забыли забудем и мы,забыли ,например о древних ересях 1-3 века,многих ересей вероучение сейчас просто не найдешь,а от тетрадей прошло 150 лет и говорить какое распростронение их было ,вообще не имеет смысла,другое дело если б они были православны,а их объявили еретическими,тогда дальше послание можно не читать.
Алексей,давайте лучше по другим пунктам посланию напишите и растолкуйте.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9154
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 08:52. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Шизофреником однозначно!


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Конечно, шизофреником!


Вопросов более не имею

Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Вот, выше по теме человек рассуждает: крестят еретиков первого чина; Рябцев призывает крестить современных никониан; значит, Рябцев утверждает, что никониане - еретики первого чина.


Так и есть, кроме крепких единоверцев всех никониян крестить.

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 200
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 09:18. Заголовок: Jora пишет: Вам, из..


Jora пишет:

 цитата:
Вам, извините, до него далеко.

Это все равно ,что написать:Вы ,извините,недоумок.Благодарю за унижение.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9158
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 09:24. Заголовок: володимipъ пишет: Э..


володимipъ пишет:

 цитата:
Это все равно ,что написать:Вы ,извините,недоумок.Благодарю за унижение.


Поверьте Жора не ето имел ввиду, он написал, что о староверия вы знаете много меньше меня.
Не сердитесь.

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 201
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 09:29. Заголовок: САП пишет: Вот, выш..


САП пишет:

 цитата:
Вот, выше по теме человек рассуждает: крестят еретиков первого чина; Рябцев призывает крестить современных никониан; значит, Рябцев утверждает, что никониане - еретики первого чина.
Так и есть, кроме крепких единоверцев всех никониян крестить.

Во ,как интересно поменяли греки перстосложение,стало быть поменяли церковное предание-стали еретиками некрещенными.Поменяли русские крестное знамение:вместо того ,чтобы возлагать не перси стали возлагать на пуп,тоже изменили церковное предание-остались православными. Анафемы Стоглава должны действовать для Русской поместной Церкви,(31 и 32 глава) -в первую очередь,но для русских они почему то не действуют,зато не понятно почему действуют против греков.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9159
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 09:40. Заголовок: володимipъ пишет: А..

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 202
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 10:12. Заголовок: САП пишет: А про п..


САП пишет:

 цитата:
А про пуп или перси ничего с проклятием не сказано.

32 глава Стоглава:[font color=red А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению,] аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. И аще кто наставник будет и научит неразумных, а они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то. А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 5110
Упование: Едина Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 10:19. Заголовок: Может отдельную тему..


Может отдельную тему о крестном знамении откроете?

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 203
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 10:32. Заголовок: Severo пишет: Может..


Severo пишет:

 цитата:
Может отдельную тему о крестном знамении откроете?

Дважды открывал и полное молчание,никто ничего объяснить не смог.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 593
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 11:03. Заголовок: володимipъ пишет: н..


володимipъ пишет:

 цитата:
никто ничего объяснить не смог.


Как же так?
Выяснили всё и объяснения получили.
В РДЦ так и крестятся - до персей.
Сами же всё указали:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-90-00001274-000-0-0-1274194604<\/u><\/a>

Не приидет к тебе зло Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 595
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 11:25. Заголовок: Вот из детства воспо..


Вот из детства воспоминания.
Младшая сестра моей бабки в деревне креститься учила так: лоб-перси-правое плечо-левое плечо. Правда, по-никониянски щепотью. Но и она не учила креститься до пупа. Семья жила в Рязанской губернии.

Не приидет к тебе зло Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 204
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 11:35. Заголовок: alexa пишет: Как же..


alexa пишет:

 цитата:
Как же так?
Выяснили всё и объяснения получили.

А книга "Старчество",сочинение Максима грека о крестном знамении,письма Авакума,"Катихизис"1627 года и наконец книга РПСЦ "Правила благочестного поведения в доме Божием",-всё это еретичество?
САП вообще мне только,что заявил,что про отлучение на тех,кто крещается на пуп в Стоглаве нет:САП пишет:

 цитата:
А про пуп или перси ничего с проклятием не сказано.

.А оказывается есть.Тогда РДЦ -православны,а РПСЦ -еретики получается.И раз такие книги выпускает РПСЦ, то еретики получается 1 чина,они сами себя так определили,когда про новообрядцев так называют за троеперстие,а сами не лучше ,так как изменили форму крестного знамения.Постановление Стоглава надо все выполнять и согласно ему учить,а не через одно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 597
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 11:38. Заголовок: володимipъ пишет: &..


володимipъ пишет:

 цитата:
"Катихизис"1627 года и наконец книга РПСЦ "Правила благочестного поведения в доме Божием",-всё это еретичество?



Так отдельная же тема есть
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-90-00001274-000-0-0-1274194604<\/u><\/a>

В "Окружном послании" про "до пупа" упоминается?

Не приидет к тебе зло Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 709
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 14:15. Заголовок: володимipъ пишет: Л..


володимipъ пишет:

 цитата:
Ладно,давайте оставим в покое эти тетради.Наверно какое-то они место имели в среде старообрядцев,если люди о них забыли забудем и мы



Надо сделать перерыв.
Во-первых, уезжаю на несколько дней.
Во-вторых, какой смысл выкладывать аргументы, чтобы получать один и тот же ответ: - да какое это имеет значение? (может, за эти дни кто-нибудь и по существу что-нибудь скажет "за" или "против").
В третьих, и САПу надо дать отдохнуть, а то он бедный, пока флудом любую тему не истопчет, не успокоится.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 606
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 14:21. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
пока флудом любую тему не истопчет


Флудят совсем другие форумчане.
Ваши споры с САПом - весьма поучительны.

Не приидет к тебе зло Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 19:22. Заголовок: О сочинениях, упомян..


О сочинениях, упомянутых в Окружном послании, не имели никакого представления даже «противоокружнические» епископы. Это, например, довольно наглядно показывает короткое сочинение епископа Арсения (Швецова) «Свидание архиепископа Антония с епископом Иосифом неокружником в Москве в доме С.М. Муравьева 20-го марта 1880 года». Архиеп. Антоний после встречи специально для него распорядился сделать копии со всех упомянутых сочинений. Зато по поводу самого текста Окружного послания претензий было много. Каких именно и насколько смешных, не буду здесь пересказывать, кому не лень, можно почитать «Свидание…» в Отделе истории книги Исторической библиотеки (Москва)…
«Противоокружничество» - термин довольно невнятный, но пока никто не предложил иного. Окружение митрополита Кирилла в 1860-е гг. (Давыд Антипов, Прокоп Лаврентьев с их специфическим богословием, что никониане-де веруют в некоего «Иисуса», который родился на несколько лет позже истинного Спасителя и пр.) – это одно «противоокружничество». Ефим Крючков, еп. Антоний (прозванный Вторым) и часть лиц, недовольных избранием архиеп. Антония (Шутова) на Московский святительский престол в 1863 году и отошедших от него – это другое «противоокружничество». Третье «противоокружничество» - епископ Софроний. Он и от архиеп. Антония (Шутова) отошел, и как-то связей его с еп. Антонием Вторым не наблюдается особых… Четвертое – рядовые прихожане «противоокружнических» приходов, широкий народный слой, не знавший ни о тетрадях, упомянутых в Окружном послании, ни самого Послания, ни бредней Антипова и Лаврентьева. Пятое, наконец – необщинническое движение. Необщинники (еп. Павел Рязанский) пришли со временем к тому, что через особое отречение принимали тех, кто записался в колхоз при коллективизации, будто колхоз – некое религиозное сообщество.
Кто-то может предложить термин, альтернативных термину «противоокружничество»?
Повесть о бражнике была опубликована в 1859 году журналом «Русская беседа» и вызвала восторг у Константина Аксакова. «Народное сочинение, в высшей степени замечательное, заслуживает всестороннего изучения, хотя и антиаскетические» и т. п. Как он только не восхищался. Интересен социально-мировоззренческий аспект: интеллигенция, воспитанная в никонианстве, восхищается этой Повестью, православная – отрицает ее в Окружном послании (причины там указаны) и прямо называет богохульной.


Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 9165
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 20:20. Заголовок: володимipъ пишет: А..


володимipъ пишет:

 цитата:
А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен


Ето про двуперстие, а не про пуп.

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 310
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 20:37. Заголовок: alexa пишет: В РДЦ ..


alexa пишет:

 цитата:
В РДЦ так и крестятся - до персей.


WOW! Уважаемые прихожане РДЦ, вы правда только до груди руку опускаете?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9166
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 20:57. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
САПу надо дать отдохнуть, а то он бедный, пока флудом любую тему не истопчет, не успокоится.


Воздержусь от ответа, доброго здоровья кандидату в епископы


по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 21:22. Заголовок: :sm55: :sm55: САП ..


САП пишет:

 цитата:
Ето про двуперстие, а не про пуп.

Ну вот:снова,здорово,САПушка уважаемый 32 глава так и называется:О крестящихся не по чину.А Вас получается-главное персты сложить,а крестись кто как хочет-свобода вероиизъявления(старообрядческий протестантизм ).Да, трудно себя осознать еретичествующим,вот где собака зарыта. Каяться надо

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9167
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.10 23:46. Заголовок: володимipъ пишет: Н..


володимipъ пишет:

 цитата:
Ну вот:снова,здорово,САПушка уважаемый 32 глава так и называется:О крестящихся не по чину.А Вас получается-главное персты сложить,а крестись кто как хочет-свобода вероиизъявления(старообрядческий протестантизм ).Да, трудно себя осознать еретичествующим,вот где собака зарыта. Каяться надо


Ето токмо для вас загвоздка, а для древних сие было ровным местом, вот и Максим Грек пишет:

А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем.

Скрытый текст

Большой Катихизис<\/u><\/a>

Самое забавное, что до сего обличения и первобытные никоны не додумались, они все двуперстие кляли, а не положение оного на перси или на пуп!

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 01:56. Заголовок: САП пишет: Ето токм..


САП пишет:

 цитата:
Ето токмо для вас загвоздка, а для древних сие было ровным местом, вот и Максим Грек пишет:

А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем.

Скрытый текст




Большой Катихизис

Самое забавное, что до сего обличения и первобытные никоны не додумались, они все двуперстие кляли, а не положение оного на перси или на пуп!

Я ведь не собираюсь Вас как злых раскольников выставлять,у меня задача разобраться и до истины докопаться,методы Сысоева-это не мое.Интересно,что и сами старообрядцы словно слепые котята этого не видели,у них главное персты сложить ,а их то складывают именно для крестного знамения,а не просто так,а как креститься -не задумывались.У новообрядцев все книги до революции указывали на перси,так и моя родня вся крестилась,а учебник Слободского вышел после перестройки,но его печатали такими громадными тиражами,что все стали на пуп креститься,даже попы,которые раньше на перси крестились.А если честно-обличение большинства миссионеров до революции просто абсурд и детский лепет.Про Сысоева надеюсь писать не надо-там вообще от начала до конца пустословие и никаких источников,просто какой-то кавалерист ,шапки на-голо,всадник без головы.У обличителей старообрядцев очень интересно :проблема-раскол,а то,что раскол следствие,а причина реформа об этом не говорят, и раскольники понятное дело-старообрядцы,дескать они взяли,да ушли в раскол,не понятно почему,чего-то им не понравилось,дескать мы все хорошо и правильно делали.Вы если ,когда диспуты будете проводить,то старайтесь их строить:вопросы -ответы,а выступление по-очереди не очень выразительны ,хотя я думаю вряд ли,кто вообще с вами на диспуты согласится,кто почестней такими вещами заниматься не будет,а кто нечестный,тому возразить на многое вообще нечего,надо либо лгать в наглую,либо отмалчиваться,либо забалтывать.А вообще ,честно у меня вообще сомнение-не подложны ли сочинения Максима Грека,на Стоглаве его не было,умер он через 5 лет после Стоглава, решения Стоглава рассылали по монастырям,он должен был с ними быть знаком,да и сочинение Максима, где о крестном знамении не подлинник,а с его слов,а оригинала нет. и написано то ли 1673 ,то ли 1674 году и то предположительно,а может и много позже.Интересно узнать,откуда сочинения Аввакума,но последний возможно уже учил соласно с Катехизисом,а может тоже не подлинник,не знаю.Просто интересно,что всего за 75 лет(Катехезис) крестное знамение поменялось и никто того не заметил,возможно перстосложение также быстро поменялось,но это только догатка.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9168
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 07:42. Заголовок: володимipъ пишет: П..


володимipъ пишет:

 цитата:
Просто интересно,что всего за 75 лет(Катехезис) крестное знамение поменялось и никто того не заметил,возможно перстосложение также быстро поменялось,но это только догатка.


Повторюсь, древние не противоставляли перси - пупу:

Патріархъ Іовъ пишетъ посланіе къ грузинскому митрополиту Николаю 1589 г.: "молящися, креститися подобаетъ двема прьсты; прежъ положити на чело главы своея, тоже на перси, потомъ же на плече правое, тоже и на левое; съгбеніе прьсту именуетъ сшествіе съ небесъ, а стоящій перстъ указуетъ вознесеніе Господне; а три персты равны держати — исповедуемъ Троицу нераздельну, т.- е. истинное крестное знаменіе".

Въ 1596 году въ Вильнѣ была напечатана Лаврентіемъ Зизаніемъ Азбука, въ приложеніи которой помѣщено было сочиненіе его брата Стефана Зизанія подъ заглавіемъ: «Изложеніе о православной вѣрѣ». Въ концѣ этого изложенія вѣры находится особая статья «о знаменіи крестномъ», въ которой заключается слѣдующее ученіе о перстосложеніи въ крестномъ знаменіи: «зложеніе великаго палца здвомя малыми значитъ Святую Троицу, а склоненіе того, што при великомъ до среднего, значитъ въ прирожени и истности въ Христѣ. Положеніе правые руки на чело, значитъ двое: предъвѣчное отъ Бога Отца Сыново рождество и тоеже звысокости зышолъ, а што на пупъ, значитъ иже тойже Сынъ Божій зступилъ на землю и въчеловѣчился отъ панны чистой святой Маріи и злюдми жилъ, распятъ, умеръ, въскресъ въ третій день, и взнесся на небеса, сѣдитъ одесную Отца, але еще не конецъ.

http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05<\/u><\/a>

В "Сыне церковном" упомянуты и перси, и пуп как нечто единое 1609г.:

сошествие, и положение руки на лоб, и опускание на грудь. Если же кто этого /л.41 об./ не изображает правильно, [тот] не исповедует нераздельной Троицы. Также положение на лоб и [сведение] до пупа. Тело означает образ Божий, а пуп означает подножие Господне, голову Адама. Если кто этого истово не показывает, тот не исповедует воплощения Бога Слова.
Сын церковный 1609 год.<\/u><\/a>

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9169
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 08:03. Заголовок: володимipъ пишет: с..


володимipъ пишет:

 цитата:
сочинение Максима, где о крестном знамении не подлинник,а с его слов,а оригинала нет. и написано то ли 1673 ,то ли 1674 году


Среди сербского рукописного наследия известно "Сказа-ние о крестном знамении" Мак-сима Грека, которое в свое время заняло значительное место в борьбе староверов (старообрядцев). Два сочинения прп. Максима Грека "Ска-зание о крестном знамении" и "Слово об аллилуии" через целое столетие после их появления протопоп Иван Неронов, протопоп Аввакум, Лазарь и другие используют, как они сами говорили, для изобличения "никоновых еретических затеек".

Официальная Русская церковь в годы самой ожесточенной борьбы против староверов выступила со своей оценкой сочинений Максима Грека, которая прозвучала из уст самого Симеона Полоцкого, высказавшего в своей книге "Жезл правления" (1666) сомнение в авторстве Максима. Имелось в виду, что упомянутые его сочинения — подделка.

"Сказание о крестном знамени" (Сказание како знаменоватися крестным знамениемъ") прп. Максим Грек составил как послание или ответ другу на вопрос о том, как совершать крестное знамение. Почти столетие тому назад "Сказание" по тексту сборника сочинений Максима, датируе-мому ХVI в., напечатал Хрисанф Лопарев. После краткого введения прп. Максим непосредственно отвечает другу. Поскольку эта часть, занимающая треть всего послания, содержит самую суть ответа, даем ее в переложении на современный язык.

"Да будет тебе известно, что в божественном крещении троекрат-ное погружение в воду означает трехдневное пребывание во гробе и воскресение Спаса Христа. Церковное предание, в соответствии с Бо-жественным речением, предлагает нам символ: все мы, во Христа крестившиеся, в смерть Его крещены. В крещении в смерть мы вместе с Ним погребены (Рим., 71, 3-4). Так говорится о том, что (значит) "в смерть": как Христос восстал из мертвых, так и мы в обновленной жизни будем жить новой жизнью (Рим., 6, 4), исполненной всяческой справедливости и святости. Совлекшись ветхого человека (Кол., 3, 9), мы совлеклись лукавых и богомерзских похотей тела и духа, как передает нам это в таинстве креще-ния апостольское предание.

Так всех нас и знамение честнаго креста учит таинству благочес-тия, чтобы мы исповедовали таинственно саму святую Троицу, которой подобает поклонение, и с небес схождение Единородного и распятие Его, и с небес второе Его пришествие, когда Он будет судить живых и мертвых, то есть праведников и грешников. Соединением трех перстов, то есть большого и среднего, и меньшего, исповедуем тайну богоначальных трех ипостасей, Отца и Сына, и Святого Духа, Бога еди-ного в трех Лицах. Вытягивая средний и указательный — две природы во Христе, то есть самого Спаса Христа исповедуем, совершенного Бога и совершенного человека, в Которого веруем и Которому поклоня-емся в двух естествах и природах Его. Возлагая персты на чело, исповедуем две вещи: что Он родился от Бога Отца. как и наше слово из ума исходит, и что сошел свыше, по божественному речению, которое возвещает "преклони небеса Твои и сойди" (Пс. 143, 5).

А возложением перстов на пуп выражаем как схождение Его на землю, так и в Пречистой утробе Богоматери Его бессеменное зачатие и девятимесячное пребывание. Пренося же оттуда всю руку на правую и на левую сторону, ясно изо-бражаем тот горький суд, который вынесут праведные, стоящие одесную Судии, нечестивым и грешным, по божественному слову Спасову к сопротивляющимся и непокоряющимся иудеям".

Прп. Максим Грек иногда, обычно на полях, некоторые места в собствен-ном русском тексте толковал греческими словами. Это он сделал и здесь, в "Сказании", в двух исключительно важных случаях. Говоря о том, как сначала соединять большой палец, "средний" и мизинец, Максим, очевидно, хо-чет объяснить, что здесь означает "средний": "an… xepa. етера меса. сиречь безъимянникъ". Толкование на греческом он написал кириллицей; по-гречески это могло быть передано так: anacerateromesato(на руке второй средний). То есть это палец, расположенный рядом с мизинцем, для которого прп. Максим приводит русское слово из народ-ного языка (в современном написании "безымян-ный"). Говоря о том, как протягивать "длинный" и средний пальцы, Максим Грек дает толкование слова длинный: "лиxana сиречь ожегъ". И здесь греческое слово пе-редается кириллицей, словом, которое соответствует греческому licanoz (указатель-ный палец).

Как известно, "Сказание" Максима Грека сразу же, в пятидесятых годах XVII в., оказалось в центре внимания русских староверов. Немного времени прошло и до появления этого сочинения на сербско-славянском языке. Некий неизвестный серб, переписчик и редактор, вероятно, уже в конце пятидесятых или в шестидесятых годах XVII в. из "Ска-зания" вы-делил лишь одну часть, которую мы представили (одна третья часть сочинения прп. Максима), переложил его на сербско-славянский и, в конце, при-бавил к нему не-сколько предложений (от слов "Того ради..."). Так самая суть "Сказания" прп. Максима стала присутствовать в сербской среде. Это новое извлечение из "Сказания" Максима Грека, назовем его в данном случае "Слово", сейчас известно нам в двух сербских списках почти одного вре-мени.

Первый список Слова содержится в сборнике Сербской Академии наук и искусств /САНУ/, номер 147; конца XVII в., на страницах 245б‑247а (назовем его списком Академии). В этом любопытном сборнике находим также сочинения: "О арменской ереси" (2716‑273б) и "О Люторе и его ереси" (267а‑271а), чему и Максим Грек посвящает два отдельных слова: "Слово на арменское зловерие" и "Слово на люторы".

Чтобы полнее осветить обстоятельства, при которых появилось Максимово "Слово", дальнейшие исследования долж-ны будут включить вопрос о взаимо-отношении этих сочинений.

Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриар-хии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страни-цах 7а‑8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако).

Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы.

В списке Патриархии "Сло-во" прп. Максима занимает очень существенное место в соста-ве сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а‑7а). Во введении го-ворится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве про-должения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирс-кого (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В кон-це (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет".

Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По вре-мени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, ре-цепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе.

В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключитель-ное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Груст-ная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство.

О прп. Максиме Греке у сербов было известно и до раскола в Русской Церкви. Одно его полемическое и антимагометанское сочинение ("Слово на агарянскую, бесы умышленную и скверную прелесть"), возможно, было переведено на сербско-славянский язык еще при жизни самого Максима Грека (1555). Сейчас нам известен список, находящийся в составе Староставника (1567 г.) в сборнике Балтазара Богишича в Цавтате (№19).


http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=1384<\/u><\/a>

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 08:23. Заголовок: САП,а что за книга &..


САП,а что за книга "Сын Церковный",кто автор,и если есть возможность выложи её лучше на ЦСЯ ,лучше в pdf, чтобы никому соблазна не было,а то найдутся ,кто скажет,что набор сделан сейчас на русском.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9170
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 08:24. Заголовок: володимipъ пишет: ч..


володимipъ пишет:

 цитата:
что за книга "Сын Церковный"


Вот о книге (внизу):
http://nesusvet.narod.ru/books/sonofchurch.htm<\/u><\/a>

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 5113
Упование: Едина Святая и Апостольская
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 09:40. Заголовок: Мне нравится книжица..


Мне нравится книжица "Сын церковный" которую я некогда на Рогожке купил, на славянском с русским переводом.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

И все таки я считаю, что Карфаген должен быть разрушен...
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9173
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.10 17:21. Заголовок: Severo пишет: Мне н..


Severo пишет:

 цитата:
Мне нравится книжица "Сын церковный" которую я некогда на Рогожке купил, на славянском с русским переводом.


Ее Дурасов издал, как нибудь отсканю и выложу

по Спасовой милости Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 65 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 159
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет