Отправлено: 02.07.10 21:53. Заголовок: Анафема из вагончика

Вагончик: http://www.evharistia.com/fotoreportag_2010.html<\/u><\/a>
Анафема: http://www.nita-press.de/news/a-1384.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.07.10 13:00. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

С точки зрения соборных деяний ДЦХ БИ, да. ДЦХ БИ никогда не заявляла о том, что Корнилий самосвят и молилась с ним до осени 2007-го. Следовательно, должны признавать действие Благодати Святаго Духа.

А как же ваши претензии, высказанные на соборе 2007 Барановским по поводу КПСС? Т.е. раньше легитимность митр. Корнилия для вас была сомнительна, а сейчас всё ok?

 Отправлено: 09.07.10 13:25. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

А как же ваши претензии, высказанные на соборе 2007 Барановским по поводу КПСС? Т.е. раньше легитимность митр. Корнилия для вас была сомнительна, а сейчас всё ok?

Далеко не нормально. Но это не означает нелегитимность.

 Отправлено: 09.07.10 13:31. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

...Хоть в чём-то согласились:) Так бы по всем вопросам - глядишь, и "вагончик" не понадобился бы. Не говоря уж об "анафемах".

И с этим согласен.)

У нас только одно принципиальное расхождение:
Роль Церкви в обществе и отношение к никонам.

Все остальные претензии - иллюстрации того курса, с которым мы несогласны.

Если есть желание, отойдите от никониан и по возможности удалитесь от властей. Прекратите делать вид, что мы единый народ и две ветви одной Церкви.

А анафемы, прещения, претензии по конкретным случаям и лицам можно и снять.

Есть ли желание, о. Александр Панкратов?

 Отправлено: 09.07.10 13:44. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Далеко не нормально. Но это не означает нелегитимность.

Да не совсем так. Барановский как раз указывал на нелегитимность и вся (на тот момент) ДЦХБИ его ПОДДЕРЖИВАЛА - никто не заявлял протеста. Теперь же вы (ДЦХБИ) стараетесь перекроить старые брюки на новый лад...

 Отправлено: 09.07.10 13:52. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

Да не совсем так. Барановский как раз указывал на нелегитимность и вся (на тот момент) ДЦХБИ его ПОДДЕРЖИВАЛА - никто не заявлял протеста. Теперь же вы (ДЦХБИ) стараетесь перекроить старые брюки на новый лад...

Меня тогда не было. Если Вы правильно Барановского поняли, то глупость это полнейшая. Ибо в таком случае, всё на усмотрение епископата. И если епископы решат, то извергают отступника из сана.

Нелегитимного же (самосвята) не извергают, ибо тот не епископ.

 Отправлено: 09.07.10 14:06. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Меня тогда не было.

А я - был.
Евгений Иванов пишет:

цитата:

Нелегитимного же (самосвята) не извергают, ибо тот не епископ.

Как говорил Мельников: "Блуждающее богословие", ибо Барановский как раз и вёл к извержению из сана м.Корнилия как недостойного.

 Отправлено: 09.07.10 14:15. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

Как говорил Мельников: "Блуждающее богословие", ибо Барановский как раз и вёл к извержению из сана м.Корнилия как недостойного.

Так недостойного или нелегитимного.

Недостойный - тот, кто имеет сан, но его недостоин. (Сокрыл свой грех перед рукоположением.)

Нелигитимный - тот, кто никогда сана не имел.

По извержению недостойного, все его указы, рукоположения, постриги сохраняют свою силу.

По признании нелегетимности - таинство объявляются не бывшими.

 Отправлено: 09.07.10 18:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так недостойного или нелегитимного. Недостойный - тот, кто имеет сан, но его недостоин. (Сокрыл свой грех перед рукоположением.) Нелигитимный - тот, кто никогда сана не имел. По извержению недостойного, все его указы, рукоположения, постриги сохраняют свою силу. По признании нелегетимности - таинство объявляются не бывшими.

Так в этом-то весь и фокус, что изначально "ревнители" ставили вопрос о недостойности, а в следствии того и нелегитимности митрополита. От того-то и приключился казус на соборе'07, что когда (в своё время) избирали Корнилия в митрополиты, то партийное прошлое даже и не припомнили. А когда припёрло, то решили от своего же прежде бывшего избирательства отказаться.

 Отправлено: 09.07.10 21:13. Заголовок: К никонианам и не п..

К никонианам и не подходили, да и со властью дистанция сохраняется. В рамках принципа "Кесарю - кесарево, Божие - Богу". От того, что мы и русские никониане - единый народ, отказаться никак не возможно, потому что это действительно так. Они, конечно, иной веры, но не другого языка и крови. Про "две ветви одной Церкви" слышу впервые от вас.

 Отправлено: 13.07.10 09:07. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Они, конечно, иной веры, но не другого языка и крови

Вопрос более чем спорный:

1. Понятие "коренной" - не из христианства, а из зарождающегося национального самосознания

2. Есть народы не по крови, а по вере. К примеру, те же евреи.

 Отправлено: 13.07.10 11:00. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

1. Понятие "коренной" - не из христианства, а из зарождающегося национального самосознания

Понятие коренной связано с местом жительства и ни с чем более. Употребление этого слова в христианстве вызывает смех.

 Отправлено: 13.07.10 11:01. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

а по вере. К примеру, те же евреи.

Тогда уж июдеи.

 Отправлено: 13.07.10 17:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Понятие коренной связано с местом жительства и ни с чем более. Употребление этого слова в христианстве вызывает смех.

 Отправлено: 13.07.10 17:49. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Понятие коренной связано с местом жительства и ни с чем более. Употребление этого слова в христианстве вызывает смех.

Коренной старовер - это человек рожденный и воспитанный в староверческой Традиции.

 Отправлено: 13.07.10 18:46. Заголовок: САП пишет: Коренной..

САП пишет:

цитата:

Коренной старовер - это человек рожденный и воспитанный в староверческой Традиции.

Это может быть положительным лишь в том плане, если дитя впитывает традицию (прежде всего - молитву домашнюю и регулярное хождение в церковь) с первых ползков (даже не шагов), а, если кто-то вспоминает, что его прабабка была "такой-то", а дед уже так себе, а родители - никак, а сам вот в совершеннолетии заинтересовался, то какая ж ему традиция передалась? Если человек в традиции, то он не может обходиться без регулярного богослужения, за неимением приобретает нужные книги и обустраивает всё дома. По мне так приятнее еретик, постоянно ходящий в своё конфессиональное молитвенное здание, чем коренной трепач, впоминающий о плоти и крови, то есть о предках. Повторяю, для спасения это не имеет никакого значения. Бог по милости Своей прервал советский атеистический период, а то за последние 20 лет не осталось бы и памяти во многих семьях, кто у кого кем был. Наше поколение - 50-х - 60-х годов - самое безбожное, совершенно потерянное. Если б не нынешняя свобода, то к нам бы добавились и 70-ки с 80-никами. 4 десятилетия вне памяти - верная смерть.

 Отправлено: 13.07.10 20:55. Заголовок: По-моему, все горазд..

По-моему, все гораздо дифференцированнее. Я в жизни сталкивался, наверное, с четырьмя типами старообрядцев.

(1) Те, кто с дошкольного детства регулярно бывал в церкви, куда их приводили не на обедню только, как пропоют "Херувимскую", а с детства дали им усвоить, чем павечерница от полунощницы отличается. Кто их в церковь водил -- родители или бабушка / дедушка, были ли вообще их родные бабушки и дедушки старообрядцами, по моим наблюдениям, не имеет никакого значения. Даже дети из ультракоренных семей по их рассказам "впитывали традицию" прежде всего в церкви, даже если от собственных родных.

(2) Есть такие, кто с раннего детства имел возможность наблюдать за тем, как родные бабушка / дедушка молятся, как живут и т.д., но их самих в детстве маловерующие родители воспитывали только светски, и в церкви они бывали от случая к случаю. Когда в совершеннолетии они начинают более регулярно участвовать в церковной жизни, детские воспоминания о том, что "а вот помню, моя бабушка всегда так делала", начинают играть определенную роль.

(3) Есть те, кому и вспомнить-то особенно нечего из своего детства, они пришли в церковь в сознательном возрасте, возвращаясь к "корням". Чему смогли научиться от чужих стариков, то и берегут. Но хотя и в совершеннолетнем возрасте, они пришли в церковь не нагруженные привычками и представлениями, усвоенными в тех конфессиях, где они успели перебывать до этого, и они не видят для себя возможности уйти куда-то. Возможно, кто-то, и не имея предков-старообрядцев, приходит точно так же, с чистого листа, просто я не знаком с такими людьми.

(4) Наконец, есть большая масса людей, которая пришла в старообрядчество из других конфессий. Не всегда, но часто эти люди присоединились к старообрядчеству по какому-то недоразумению: потому что в старообрядческой церкви нет жидомасонов, потому что старообрядцы не участвуют в аццком экуменизме, потому что там живет Святая Русь и проч. и проч. Они проецируют свои фантазии, родившиеся в совсем нестарообрядческой среде, на старообрядчество, а потом начинают замечать, что все не совсем так, как они думали, и у них часто случаются приступы "ревнительства", а кто-то просто уходит дальше искать конфессию по вкусу.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если человек в традиции, то он не может обходиться без регулярного богослужения

Без регулярной молитвы -- несомненно, остальное очень индивидуально, по-моему.

 Отправлено: 13.07.10 21:23. Заголовок: Teutonicus пишет: Я..

Teutonicus пишет:

цитата:

Я в жизни сталкивался, наверное, с четырьмя типами старообрядцев.

И как это относится к вагончику? №4?

 Отправлено: 13.07.10 21:35. Заголовок: К вагончику это ни п..

К вагончику это ни прямо ни косвенно не относится. Сегодня на форуме тема "коренных" и "неофитов" страшно популярна, в разных ветках ее обсуждают, а вагончик, похоже, всем наскучил, кроме тех, кто в нем.

 Отправлено: 13.07.10 21:46. Заголовок: 4 типа - это, конечн..

4 типа - это, конечно, интересно, а где там место индивидуальному, личному восприятию Бога, самой веры? Человек должен быть православным христианином прежде всего, верою в Бога жить, для такого "омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь", т. е. немножко подправить, подкорректировать, если вдруг в чем слегка ошибается. А у кого никогда не было своего, сколько ни смотри на окружающих, сколько ни вспоминай бабушек, толку от этого будет очень мало, пока сам человек самостоятельно не сделает шаг к Богу. И как раз вынужденное одиночество и покажет кто есть кто. Увы, примеры на глазах (через Интернет) бывали: рвется всей душою человек в Церковь, но, оставшись один, и не в состоянии организовать молитвенную жизнь, один в соседнем храме присутствует на литургии у инославных, другой "передумал" и новую оправдательную теорию расписывает, в итоге возвращается туда, откуда присоединялся, теперь оправдывая их...
Teutonicus пишет:

цитата:

Они проецируют свои фантазии

Фантазий немало во всех группах, особенно у несамостоятельных, верящих в басни.
Teutonicus пишет:

цитата:

"а вот помню, моя бабушка всегда так делала",

И как это помогает личной вере? У бабушки видны были внешние проявления, а внутренние остаются сокровенными, разве что бабушка не ТАК делала, а ТАК рассказывала. Надо иметь внутреннее наполнение, тогда и воспоминания дадут пользу. Например, бабушка двуперстно крестилась и кланялась в подручник. Неверующий, повторив её жесты, сразу станет християнином?

 Отправлено: 13.07.10 21:53. Заголовок: Teutonicus пишет: Б..

Teutonicus пишет:

цитата:

Без регулярной молитвы -- несомненно, остальное очень индивидуально, по-моему.

Смотря что понимать под регулярной молитвой. А индивидуальность... ну, вот, к примеру, некто ходит в храм нерегулярно, а от случая в случаю, без видимой причины. Это - случайный христианин. Если богослужение его не влечет (в субботу на всенощное и накануне праздников, а в воскресение и праздники - литургия или обедница), значит, нет в богослужении потребности, грош цена его "традиции".

 Отправлено: 13.07.10 22:07. Заголовок: Teutonicus пишет: Н..

Teutonicus пишет:

цитата:

Но хотя и в совершеннолетнем возрасте, они пришли в церковь не нагруженные привычками и представлениями, усвоенными в тех конфессиях, где они успели перебывать до этого, и они не видят для себя возможности уйти куда-то.

Они пришли нагруженные мирскими привычками и умеют лучше пульку расписать, чем "Отче наш" помолиться. У них и интересы, обычно, недуховные: мирские песни, кино, как выпить и сколько...
Знаю одного человека, из некоей ереси присоединившегося к Церкви, в нем при встрече сразу увидел искреннего верующего (мне бы таких сюда в ССАА). И как он искренне ошибался ранее, так же искренне, всею душею, возлюбил православие. К сожалению большому, такой мне попался один, хотя встречались многие варианты, но, скорее всего, те были из 4-й группы. Отличительной чертой упоминаемого мною человека является его желание молиться соборно, потому что он привык к этому. И "нагруженные" привычки отлетели как шелуха, основа основ - вера - в нем была. А вот встетились ему, нынешнему Аполлосу, Акила и Прискилла и точнее объяснили путь Господень.
Думаю, один из участников быстро догадается, о ком я, но это значения не имеет, я описал тип человека.

 Отправлено: 13.07.10 22:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это может быть положительным лишь в том плане, если дитя впитывает традицию (прежде всего - молитву домашнюю и регулярное хождение в церковь) с первых ползков (даже не шагов)

Так я про таких и писАл, а о прочих "коренных" и говорить не след, у меня родня по жене такая...

 Отправлено: 13.07.10 23:54. Заголовок: САП Сергие, ето мы ..

САП
Сергие, ето мы с наидрагоценнеишим Тевтоником не договорили, вот и изощряемся в "иносказаниях".

 Отправлено: 14.07.10 01:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

сколько ни вспоминай бабушек, толку от этого будет очень мало, пока сам человек самостоятельно не сделает шаг к Богу

Это бесспорно. Но воспоминания о том, что бабушка могла о чем-то молиться Богу целый час кряду, всю жизнь не дают успокоиться, побуждают к чему-то. У хороших бабушек не бывает "внешних" проявлений без "внутренних". Я об этом не от одного человека слышал.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

у несамостоятельных, верящих в басни

До сих пор не пойму, о чем ты.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

немножко подправить, подкорректировать, если вдруг в чем слегка ошибается

По моим наблюдениям, это, увы, не так даже в самых лучших случаях. Остается много такого, что, наверно, не предосудительно само по себе, но со стороны смотрится как характерное проявление прошлого опыта, как что-то очень чужое. Прошлое никуда не девается.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

с первых ползков (даже не шагов)

Я вижу по близко знакомым людям, что это не так. Те, кого впервые привели в церковь в пять-семь лет только что покрестившиеся родители, к двадцати годам дадут сто очков форы большинству "коренных" в органичности усвоения каких угодно традиций, если они с самого начала попадут под хорошее влияние в церкви. Например, покойный отец Леонид Гусев умел оказывать такое влияние на детей, если предоставлялась возможность.

 Отправлено: 14.07.10 01:48. Заголовок: Teutonicus пишет: Н..

Teutonicus пишет:

цитата:

Но воспоминания о том, что бабушка могла о чем-то молиться Богу целый час кряду, всю жизнь не дают успокоиться, побуждают к чему-то.

Знаю семью из двух детей. Одного такая бабушка побуждала воспоминаниями, второго... боюсь перебрать в оценке, но, доверяя рассказам того первого, до сих пор не побуждает, а в голове - полная каша. Не тянется человек к вере. Действия же бабушки - одинаковы.
Teutonicus пишет:

цитата:

У хороших бабушек не бывает "внешних" проявлений без "внутренних".

Это - у бабушек, а не у наблюдающих их внуков.
Мне известны бабушки не только показывающие пример, но и постоянно говорящие. И что? Да то, что большинство внуков как были чужды вере, так и остались ей чужды. То же касается и детей. Пока маленькие, усердно следуют прививаемому им, потом вырастают и... Впрочем, у Вас всё впереди, лет через 20, если не помру, поговорим. Чужие примеры хороши, но посторонний видит лишь верхушку айсберга. Многого он не знает совсем. Мне вот встретился однажды случай исключительно воспитанного и интеллигентного человека, а как коснулось веры, хотелось бежать куда подальше. Вот тебе и пример! А должно бы быть наоборот. Под чье церковное влияние попал тот ребенок? Не знаю. Во всяком случае, мое впечатление не было положительным, даже крамольная мысль пронеслась: "Лучше б он был неверующим!" Тут и прошлое, которое никуда не девается, и настоящее, и будущее.

 Отправлено: 14.07.10 01:56. Заголовок: Про бабушек дальше с..

Про бабушек дальше спорить не хочу, потому что и не с чем. Вроде мы согласны.

 Отправлено: 14.07.10 02:21. Заголовок: Слава Богу! Просто ж..

Слава Богу! Просто жизнь гораздо сложнее теории. А за шкирку не возьмешь и насильно в церковь не притащишь. Однако, я не дописал, благословите, владыко, продолжить. А Вы б опочили, что ли.... поздно уже. Будете на работе клевать носом. А мне - стыдно будет.

 Отправлено: 14.07.10 02:26. Заголовок: Жизнь сложнее в том ..

Жизнь сложнее в том плане, что "впитывание традиций" не избавляет от тараканов в голове. Видал я и "коренных" первой категории, которые по своему мировоззрению кристально чистые никонианцы (совпатриотизм, Иоанн Грозный, Жанна Бичевская, хор Валаамского м-ря, телепередача "Слово пастыря"). А уж от грехов вообще ничего не избавляет. Каждый носим свои.

 Отправлено: 14.07.10 02:38. Заголовок: Аминь. Вот, не благо..

Аминь. Вот, не благословили вовремя, мне писать расхотелось.

 Отправлено: 16.09.10 23:46. Заголовок: http://www.staroobra..

http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=93
о.А. Панкратов пишет:

цитата:

К никонианам и не подходили,