Отправлено: 07.10.10 03:21. Заголовок: Чиноприём в Церковь от коммунизма.

Вопрос чиноприёма христиан, вступивших в коммунистическую партию и после возвращающихся в Церковь с покаянием, уже рассматривался в прошлом и получил своё разрешение в соответствии со святоотеческими правилами. Предлагаем вашему вниманию публикацию из №5 журнала «Во время оно…»



Епископ Геннадий (Лакомкин)
неустановленному лицу
с обращением
«Благоговейный иерей Григорий»


Г. И. X. С. Б. П. Н.

От 4 января письмецо Ваше получил, содержание его видел. По женщине отслужили погребение, то это правильно поступили, а о сыне погребение служить на-до бы духовнику и негласно, потому что в Потребнике в чине исповеди писано: «Аще кто без покаяния умрет, недостоит над ним погребы же служити... яко не испол-нил закона Божия и веры християнския». Это люд слы-шит и знает. А других изречений Святого Писания не знают, а поэтому и протестуют священникам, как бы неправильно поступают со служением. Тем более, это странным кажется для людей, кто любят копаться в чу-жой душе. А поэтому священник должен быть искусен и осторожен. Христиане Вашего прихода, бывшие у Вас на исповеди и у других священников, и без покаяния умирают, то над ними служить погребение только с разрешения епископа.


А коммунисты, аще пожелают раскаяться, то нужно их пред смертию принять и на-путствовать, а помрут, отслужить погребение, аще же оздравиют, то отлучить их, а которые отпали от веры по малодушию, то те принимаются в общение по 11 пр<авилу> Первого Вселенского Собора, через 12 лет, а которые произвольно отреклись от Христа и от веры в Бога, то те всю жизнь должны быть в числе плачущих, а причащения сподобляются только при конце жизни (пр<авило> 78 Вас<илия> Вел<икого>, 2 пр<авило> Григория Нисского).


Но, к великому сожалению, истина умаляется в ложь и клевета распространяется, потому что дни лука-вы суть. Но наша надежда — Бог. Бодрствуйте и не угашайте духа, путь наш краток есть, и терпение убогих не погибнет до конца. И тако известив, призываю на Вы мир и благословение Божие.


По поручению епископа Геннадия секретарь А. Усов.


Вверху письма имеется пометка: «Копия». Письмо с делопроизводственным штам-пом в левом верхнем углу, дата на фото-копии не видна, только 1928 год. Адресат не установлен. Подпись А. Усова и вся по-следняя строка — от руки.



Журнал «Во время оно…» выпуск № 5 за 2009 г. стр. 64 (приложение к журналу «Церковь»).

http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=497<\/u><\/a>

PS Скрытый текст

Я так понял защитники законности мит.Корнилия ответят етим: Альфа и Омега гл.33 <\/u><\/a>

 Отправлено: 17.10.10 13:24. Заголовок: П.Шахматов пишет: А..

П.Шахматов пишет:

цитата:

А как же тогда считать, что некоторые большевики -"богоискатели" такие как Луначарский, Базаров,Богданов,Горький пытались придумать материалистический суррогат и объявили марксизм "религиозной системой.

И это плохо. Даже Ленин на это ругался.
П.Шахматов пишет:

цитата:

Насчет брака. В буржуазных странах нет запрета на церковный брак, в ком. странах был.

Ни одного государственного закона не найдете, запрещавшего венчаться в церкви.
Павел Васильевич пишет:

цитата:

Георгий. У вас все воры и мошенники, кроме коммунистов.Не кажется ли вам, что это ставит вас в глупое положение?

Не все. Даже далеко не все. Никогда не утверждал, что все.
Павел Васильевич пишет:

цитата:

Насчет Рябушинского. Дайте автора

Галин В.В. Интервенция и Гражданская война. М.2004. С.258
"Так, например, был национализирован завод "АМО" (на базе которого вырос ЗИЛ). Его владельцы Рябушинские, получив еще из царской казны на строительство 11 млн. рублей, истратили деньги, не построив цехов и не поставив уговоренные 1500 автомобилей. После Февраля хозяева пытались закрыть завод, а после Октября скрылись, поручив дирекции закрыть завод из-за нехватки 5 млн. рублей для завершения проекта. По просьбе завкома Советское правительство выдало эти 5 млн. рублей, но дирекция решила истратить их на покрытие долгов и ликвидировать предприятие. В ответ завод АМО был национализирован".

 Отправлено: 17.10.10 13:35. Заголовок: Павел Васильевич пиш..

Павел Васильевич пишет:

цитата:

ушел на фронт, защищать Родину

Масонов своих он пошел защищать, проводить их политику на фронте.
Павел Васильевич пишет:

цитата:

а Ленин -продажная шкура, в это время вел переговоры с врагами Родины.

С врагами не Родины, а режима.
Павел Васильевич пишет:

цитата:

Те, кто беспощадно убивал заложников, женщин стариков детей и кто уничтожал химическим оружием без разбора народ, творцы истории, люди чести?

Тоже бандиты. Но нам-то какая разница? Нам бы со своими, древлеправославными, бандитами разобраться.
Павел Васильевич пишет:

цитата:

Да о том, что люди удовлетворены существующей системой.

Австралия в "золотом миллиарде", вот и удовлетворены.
Павел Васильевич пишет:

цитата:

Сохранить великую Россию?

А ведь большевики сохранили великую Россию ...
Ivan пишет:

цитата:

откуда Вы знаете, что "марксова оценка религии - это оценка тех ересей, которые Маркса окружали"? Вам что - от Маркса "откровение" было?

В философии нужно анализировать не только текст, но и контекст. Странно напоминать об этом специалисту.
Ivan пишет:

цитата:

Отсюда следует: 1. Маркс с Энгельсом прекрасно отличали религию от ересей, 2. отрицательно они оценивали отнюдь не ереси, а - именно религию, отличную от ересей, а положительно - именно ереси, отличные от религии, 3. тот, кто хулит религию и похваляет еретиков, тот - сам еретик.

Маркс с Энгельсом прекрасно понимали, что ереси - это тоже религия.
Ivan пишет:

цитата:

А с православной точки зрения (в её отличии от протестантской), религия есть результат ТОЛЬКО Откровения, т.е. - является результатом творчества ТОЛЬКО Бога.

ПРАВОСЛАВНАЯ религия! Православная, а не абы какая! Все остальные вероучения - либо человеческое суемудрие, либо вообще бесовское наваждение.

 Отправлено: 17.10.10 13:37. Заголовок: Oleg23 пишет: Радуй..

Oleg23 пишет:

цитата:

Радуйтесь граждане 21 века, наконец нашелся великий толкователь на великое писание Маркса, а также Энгельса, Ленина, и прочих "благочестивых христиан".

Вообще-то, любая философия, в идеале, должна быть православно интерпретирована и православно оценена по своему достоинству или недостоинству.

 Отправлено: 17.10.10 13:59. Заголовок: Ох, только с одним в..

Ох, только с одним высказыванием Ульянова я согласен, про интелегенцию.

 Отправлено: 17.10.10 14:36. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

В философии нужно анализировать не только текст, но и контекст.

Хорошо. Из какого такого "контекста" Вы выводите, что "марксова оценка религии - это оценка тех ересей, которые Маркса окружали"?
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Маркс с Энгельсом прекрасно понимали, что ереси - это тоже религия.

Это Вы - к чему?
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

ПРАВОСЛАВНАЯ религия! Православная, а не абы какая!

Средневековая Русь до 17 века это классовое общество? Классовое. Если общество - классовое, религия в нём, по Марксу, придумана "проклятыми эксплуататорами". А религия средневековой Руси это что? Православие. Значит, Маркс и на Православие эту хулу возводит. А Вы её (ересь эту) вслед за ним повторяете.

 Отправлено: 17.10.10 16:54. Заголовок: Ivan пишет: Из како..

Ivan пишет:

цитата:

Из какого такого "контекста" Вы выводите, что "марксова оценка религии - это оценка тех ересей, которые Маркса окружали"?

Из исторического.
Ivan пишет:

цитата:

Это Вы - к чему?

К тому, что не надо углубляться в софистику.
Ivan пишет:

цитата:

Средневековая Русь до 17 века это классовое общество? Классовое. Если общество - классовое, религия в нём, по Марксу, придумана "проклятыми эксплуататорами".

Это не совсем марксова позиция, а только ее частный случай, скажем так. Ибо в марксизме религия связана с эксплуатируемыми тоже. Ну хорошо, поговорим о русских средневековых эксплуататорах. А здесь, в этом конкретном вопросе, так и есть! Эксплуататоры придумали религию! Правда, не всю, а только часть. Те православные, которые не хотели быть эксплуататорами и эксплуататорам не прислуживали, т.е. нестяжатели, ничего не придумывали, а следовали букве и духу Писания и Предания. Те же православные, которые и сами хотели эксплуатировать трудящихся, и всячески других эксплуататоров прославляли, т.е. иосифляне, пользовались для этого ФАЛЬШИВКАМИ. А именно - т.н. "165-м правилом Пятого Вселенского Собора", "Константиновым даром" и т.д. Более того, эти фальшивки вошли в содержание Стоглава.

 Отправлено: 17.10.10 17:01. Заголовок: Для справки: подложн..

Для справки: подложность "Константинова дара" научно доказана итальянцем Лоренцо Валла еще в 1440 г. Подложность "165-го правила Пятого Вселенского Собора" доказана иноком Вассианом (Патрикеевым) в начале 16 века. Но иосифлянам всё нипочем - как ни в чем не бывало запихали фальшивки в Стоглав (1551). А "Константинов дар" упомянут еще и в деяниях Собора 1503 г., высказавшегося в пользу церковного феодального землевладения.

 Отправлено: 17.10.10 21:38. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

иосифляне, пользовались для этого ФАЛЬШИВКАМИ. А именно - т.н. "165-м правилом Пятого Вселенского Собора", "Константиновым даром" и т.д. Более того, эти фальшивки вошли в содержание Стоглава.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Для справки: подложность "Константинова дара" научно доказана итальянцем Лоренцо Валла еще в 1440 г. Подложность "165-го правила Пятого Вселенского Собора" доказана иноком Вассианом (Патрикеевым) в начале 16 века. Но иосифлянам всё нипочем - как ни в чем не бывало запихали фальшивки в Стоглав (1551). А "Константинов дар" упомянут еще и в деяниях Собора 1503 г., высказавшегося в пользу церковного феодального землевладения.

Мне зрится Вы здесь глупость написали, не подумав опасно.
Во-первых, прежде хотя бы у Википедии поинтересовались о том какой «Константинов дар» разоблачал Лоренцо – папское право на высшую светскую власть. Такого «дара» никогда и не ведали ни в Византии, ни на Руси (Зрите опасно и «Стоглав», главу 56). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0<\/u><\/a>

Во-вторых, речь в Стоглаве о 165 святых отец, участников пятого собора, а не о правиле 165.

В-третьих, Вассиан составил свою Кормчую, в которой исключил многие каноны святоотческие, и свои дополнения внес, за что и справедливо судим был собором российских святителей 1531 г.

К тому же Вы, как мне зрится, просто плохо знакомы с источниками и исследованиями о полемике начала 16 в. о церковных владениях, для того чтобы выносить некий приговор всем российским преосвященным, участникам бывших тогда соборов.

 Отправлено: 18.10.10 08:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится Вы здесь глупость написали,

Присоединяюсь.

 Отправлено: 18.10.10 10:40. Заголовок: Георгий. Большеви..

Георгий. Большевики силой удержали великую Россию. Как только отпустили вожжи, сразу же все разбежались. Царское правительство, все эти народы, просили принять их под свою опеку.

Какую политику В.Рябушинский проводил на фронте. Он смело пошел под пули на защиту Родины.
А вот Ленина, как "тать презренную" провезли воровски враги России для уничтожения ее.

И совсем, по моему глупо, заявляете, что В.Р. боролся "с врагами не родины, а режима. Ведь режим то был одинаков-монархический.

Насчет строительства автозавода Рябушинским и Ко, читайте хотя бы "Материалы из Википедии" Завод имени Лагачева.

А что "золотой миллиард" что-то нарицательное? Вы хотите, чтобы все жили как в Северной Кореи? Вот вам пример коммунистического строительства.
К какому "миллиарду" она относится?

 Отправлено: 18.10.10 11:08. Заголовок: Настоящее иудейское ..

 Отправлено: 19.10.10 08:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

прежде хотя бы у Википедии

Павел Васильевич пишет:

цитата:

читайте хотя бы "Материалы из Википедии" Завод имени Лагачева.

Википедия нерелевантна.
Павел Васильевич пишет:

цитата:

как в Северной Кореи? Вот вам пример коммунистического строительства.

Упоминание о коммунизме было ЧЕСТНО выкинуто из Конституции КНДР в прошлом году.
Константин Беляев пишет:

цитата:

Настоящее иудейское имя

Хватит повторять лукавую никонианскую пропаганду про "царя-мученика" и Россию, которую они потеряли.

 Отправлено: 19.10.10 08:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-первых, прежде хотя бы у Википедии поинтересовались о том какой «Константинов дар» разоблачал Лоренцо – папское право на высшую светскую власть. Такого «дара» никогда и не ведали ни в Византии, ни на Руси (Зрите опасно и «Стоглав», главу 56).

Еще раз, Википедия нерелевантна. Именно фальшивка, разоблаченная Лоренцо Валла, ЦИТИРУЕТСЯ в 60-й главе Стоглава.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-вторых, речь в Стоглаве о 165 святых отец, участников пятого собора, а не о правиле 165.

Возможно, ученые это путают. Однако Пятый Вселеский Собор в любом случае был посвящен совершенно другим проблемам, нежели вопросы церковной собственности.
Вассиан обнаружил, что в древнейшей русской пергаментной Кормчей 13 века вышеупомянутое правило отсутствует.

 Отправлено: 19.10.10 20:54. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Еще раз, Википедия нерелевантна. Именно фальшивка, разоблаченная Лоренцо Валла, ЦИТИРУЕТСЯ в 60-й главе Стоглава.

Не понял, причем здесь нерелевантность Википедии?
Цитата же из Стоглава может иметь иной источник. И любом случае должна рассматриваться сама по себе.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Возможно, ученые это путают. Однако Пятый Вселеский Собор в любом случае был посвящен совершенно другим проблемам, нежели вопросы церковной собственности. Вассиан обнаружил, что в древнейшей русской пергаментной Кормчей 13 века вышеупомянутое правило отсутствует.

В данном случае сие не имеет отношения к Вашим выводам о «вине иосифлян». Вы судили именно «иосифлян» и соборы святителей с позиции якобы Вассиана или еще какого неизвестного лица. А для этого необходимо видеть полную аргументацию обеих сторон от источников, и само происхождение источников. Так вот текст от некиих правил 5 собора может быть здесь и просто взят с чьих либо слов древних историописателей и не от самих правил, но и от суждений свв. отцов-соборян или еще каких писем и посланий к вс. собору различных авторитетных духовных и царских лиц. Без специального исследования здесь опасно некие выводы делать. Потом этот текст «от правил 5 собора» имеет на Руси более древнее происхождение, то есть кроме как от самих «иосифлян». Плигузов в своем Русском Феодальном архиве указует на сей текст «правила пятаго святого собора святых отец на обидящщаа святыя церкви...» уже в заповедной грамоте митрополита Филиппа Новгородскому архиепископу Ионе и новгородцам, 1467 г., то есть задолго еще до согласников преп. Иосифа В. Значит «иосифляне» здесь не новотворцы некоего «правила», но последователи токмо ранее бывшего предания.
Собственно, да и аргументация в защиту церковных владений соборян, как Вы говорите «иосифлян», основывалась не токмо на одном этом тексте «правил 5 собора на обидящих Божия церкви», но в известном источнике «Соборном ответе 1503 г.» приведено достаточно реальных правил утвержденных вс. соборами и древних агиографических источников, начиная с жития св. Константина, показующих их правоту. В «Соборном ответе» же последовательно от самого раннего библейского взаимоотношения Бога с иудеями показывается благоволение Божие на таковые дела. Я не буду останавливаться на всех тамо ссылках на различные канонические правила, токмо для краткости укажу на последний 7 вс. собор, правило 12. Которое не могло быть некиим новшеством, но есть отражение лишь прежде бывшего древняго обычая. А если владения церковные уже были, то значит были и дарители сих Церкви и прежде.
И еще остановляюсь на важном моменте, характеризующем личность Вассиана, как далеко он возжелал пойти ради утверждения своей ложной идеи. О новоизобретенной им Кормчей я уже сказал, здесь дополню лишь другую его последовательность. Из-за того, что некие древнии житии русских святых (приводимых на соборе) опровергали его теорию, то Вассиан отказал им в святости, сиречь митр. Петру, Алексию, Ионе, игуменам Сергию Радонежскому, Варлааму Хутынскому, Кириллу Белозерскому, Пафнутию Боровскому и Макарию Калязинскому.

 Отправлено: 19.10.10 22:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Цитата же из Стоглава может иметь иной источник. И любом случае должна рассматриваться сама по себе.

Но она имеет именно сфабрикованный источник. И что это за "сама по себе"? Церковные каноны должны рассматриваться как единая система.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит «иосифляне» здесь не новотворцы некоего «правила», но последователи токмо ранее бывшего предания.

Естественно - эта фальшивка появилась на Руси еще в 14 веке.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так вот текст от некиих правил 5 собора может быть здесь и просто взят с чьих либо слов древних историописателей и не от самих правил, но и от суждений свв. отцов-соборян или еще каких писем и посланий к вс. собору различных авторитетных духовных и царских лиц.

Дожили! Какие-то императорские писульки приравнивать к постановлениям Вселенского Собора! Это же канонический хаос! В том же Стоглаве вопросы царя - отдельно, ответы соборян - отдельно. И именно последние являются постановлениями Стоглава.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

начиная с жития св. Константина

Т.е. начиная с "Константинова дара".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вассиан отказал им в святости, сиречь митр. Петру, Алексию, Ионе, игуменам Сергию Радонежскому, Варлааму Хутынскому, Кириллу Белозерскому, Пафнутию Боровскому и Макарию Калязинскому.

Здесь Вассиан был неправ, но к рассматриваемому вопросу это не относится.

 Отправлено: 19.10.10 22:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не буду останавливаться на всех тамо ссылках на различные канонические правила, токмо для краткости укажу на последний 7 вс. собор, правило 12.

12. Если кто, епископ, или игумен, окажется что-либо из угодий, принадлежащих епископии, или монастырю, продавшим в руки властей, или отдавшим иному лицу: не твердо да будет оное отдание, по правилу святых Апостолов, глаголющему: епископ да имеет попечение о всех церковных вещах, и оными да распоряжает, яко Богу назирающу: но не позволительно ему присвоять что либо из оных, или сродникам своим дарить принадлежащее Богу; Если же суть неимущие, да подает им яко неимущим, но под сим предлогом, да не продает принадлежащего к церкви. Если поставляют в предлог, что земля причиняет убыток, и никакой пользы не доставляет: то и в сем случае не отдавать поля местным начальникам, но клирикам, или земледельцам. Если же употребят лукавый оборот, и властелин перекупит землю у клирика, или земледельца: то и в сем случае продажа да будет недействительна, и проданное да будет возвращено епископии, или монастырю: а епископ, или игумен, тако поступающий, да будет изгнан: епископ из епископии, игумен же из монастыря, яко зле расточающие то, чего не собрали.
Так вот, это постановление прямо бьет по иосифлянам. Ибо устанавливает строгие правила отдачи монастырских и архиерейских земельных угодий, не приводящие к коррупции. (Землю - крестьянам!) Иосифляне же, опираясь на фальшивки, запретили отдавать землю вообще, что привело к самым плачевным для Церкви последствиям. Прямо говоря - к расколу, ровно через полтора века (1503-1653).

 Отправлено: 20.10.10 00:23. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Но она имеет именно сфабрикованный источник. И что это за "сама по себе"?

Сама по себе - это значит необходимо опровергать саму возможность дарения земли и иного имущества Церкви благочестивыми царями. Я напр. не вижу серьезных оснований не верить в такое Предание, ведущее начало от Константина.
Покажите аргументацию что именно в сей части, текст «сфабрикован».

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Естественно - эта фальшивка появилась на Руси еще в 14 веке.

Вы не доказали, что предание осуждения свв. отцами «обидящих св. церкви» (отбирание насильно ее имущества) - «фальшивка». Вы нераспознанный для себя источник во зло вменяете, а он древнее предание токмо подтверждает. Хулить которое невозможно.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Дожили! Какие-то императорские писульки приравнивать к постановлениям Вселенского Собора! Это же канонический хаос!

Писания святых мужей, если они предлагаются к назиданию и учительству на соборных слушаниях, и посему служат к укреплению догматов веры и благочестивого предания древлецерковного, мало чим разликуют от постановлений соборных. В том числе и послания благочестивых царей к соборам, утверждающим древлее благочестие. Если бы соборяне увидели нечто противное Преданию святоцерковному в них, то и не прияли бы, но и осудили. Предание шире канонов. Канонами на соборах утверждается то, что требует поновленияи укрепления общецерковного пред возникшими обстоятельствами возможного шатания церковного.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Т.е. начиная с "Константинова дара".

Ну да, так и указуется о первобытном дарении церквам Еленой и Константином, с которых и обычай сей утвердился:
«От жития благочестиваго и равноапостольнаго великого царя Констянтина и христолюбивыя и равноапостольныя матери его Елены. Сия вся усердно добре же и благочестне устроив святая и блаженная царица Елена, мати блаженнаго великого царя Констянтина, множество стяжаний градов и сел церквам даде и иная многая стяжания бесчисленная, и златом и сребром, и камением, и бисером святыя украси иконы и священныа честныя сосуды, злата же многа и безчислена церквам и убогим раздаде. Святаго же патриарха Макария многими дарми почте. [Того же – на поле]. Рече блаженный Констянтин царь: По всей же вселенней церквам содержания ради и крепости светлостьми стяжания земли, села и винограды, и езера, пошлины сочетавше, дахом. И божественым и нашим повелением на въсточных и на западных, и на южных странах и по всей вселенней, идеже православнии царие и князи, и властели под нами обладают, владети святителем. И никакому мирьскому сану смети прикоснутися церковным пошлинам, Богом заклинаем и божественым Его повелением и нашим повелением утвержаем непреложно и съблюдено быти даже и до скончания века сего. [Того же]. Сия убо вся, яже ради божественаго и многаго уставления и священным и нашим писанием утвержена и повелена быша даже до скончания мира сего, яже по всей вселенней данныя святителем церковныя пошлины неприкосновенна и непоколебима пребывати повелеваем. Тем же пред живым Богом, иже повелевшему нам царствовати, и пред ужасным Его судом засвидетельствуем ради божественаго и нашего ради царскаго сего уставления всем нашим приемником, иже по нас царем быти хотящим, всем тысущником, всем сотником и всем велможам, и всему пространнейшему синклиту полаты нашего царства, и всем, иже по вселенней бывающим царем и князем, и властелем по нас, и всем, иже по всей вселенней людем, иже ныне сущим и по том быти хотящим в вся лета, ни едино же от сих преложити или претворити некоторого ради образа, яже божественым и нашим царским повелением священней святей римской церкви и всем, иже под нею святителем по всей вселенней бываемым подаваема, да не смеет никто же порушити или прикоснутися или которым образом досадити» [из Соборного ответа 1503 г., по списку сер. 16 в.].

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Здесь Вассиан был неправ, но к рассматриваемому вопросу это не относится.

Относиться, относиться. Я же Вам отвещание составил на ложное Ваше зазирание «иосифлян», якобы «фальшивками» свою позицию утверждали, а их противницы якобы по-Вам на истинном предании обличали их некие «заблуждения». Вот и присмотритесь получше какой аргументацией пользовались сами вожди их в защите своих идей, и кому они работали в сем умысле насильственного отбирания владений церковных.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так вот, это постановление прямо бьет по иосифлянам. Ибо устанавливает строгие правила отдачи монастырских и архиерейских земельных угодий, не приводящие к коррупции. (Землю - крестьянам!) Иосифляне же, опираясь на фальшивки, запретили отдавать землю вообще, что привело к самым плачевным для Церкви последствиям. Прямо говоря - к расколу, ровно через полтора века (1503-1653).

Насколько я помню ответ соборян был адекватный дан именно царю (Ивану III Васильевичу) на якобы так им понимаемое принципиальное царское право по своей воле отчуждать церковную собственность. Соборяне показали, что такого права на церковные владения у него нет, если он желает находится в общем предании вселенской церкви. И только сама церковь может сим распорядится. Да и то в смотрительных целях удобного благоустроения, а не личных выгод. Это право невозвратное на дар царей. И именно в этом разуме и указуется на первый такой священный (и чрез сие невозвратный уже по воле дарившего) дар и установление благочестивого царя Константина. Чрез это и Предание укрепилось и последующими соборами токмо утверждалось сие право Церкви.

Вы просто фантазируйте относительно «иосифлян», не понимая еще видимо, что становясь на сторону противников решений сих соборов, сами подпадаете под осуждение их, вместе с теми кто осуждал святых отец за владение церковыми землями и иным имуществом.

 Отправлено: 20.10.10 18:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если бы соборяне увидели нечто противное Преданию святоцерковному в них, то и не прияли бы, но и осудили.

Ну вот причем здесь Пятый Собор? Откуда вообще известно, что это Пятый Собор (кроме голословного нововводства 14 века в Кормчей)? Вообще Пятый Собор - "удобный" Собор для фабрикации фальшивок, ибо у него нет единого заключительного акта.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Предание шире канонов.

Фальшивки в принципе не должны входить в Предание. Отец лжи - диавол. Сфабрикованные документы, строго говоря, никогда Преданием и не были, даже если кто-то думал иначе.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Рече блаженный Констянтин царь: По всей же вселенней церквам содержания ради и крепости светлостьми стяжания земли, села и винограды, и езера, пошлины сочетавше, дахом. И божественым и нашим повелением на въсточных и на западных, и на южных странах и по всей вселенней, идеже православнии царие и князи, и властели под нами обладают, владети святителем. И никакому мирьскому сану смети прикоснутися церковным пошлинам, Богом заклинаем и божественым Его повелением и нашим повелением утвержаем непреложно и съблюдено быти даже и до скончания века сего. [Того же]. Сия убо вся, яже ради божественаго и многаго уставления и священным и нашим писанием утвержена и повелена быша даже до скончания мира сего, яже по всей вселенней данныя святителем церковныя пошлины неприкосновенна и непоколебима пребывати повелеваем. Тем же пред живым Богом, иже повелевшему нам царствовати, и пред ужасным Его судом засвидетельствуем ради божественаго и нашего ради царскаго сего уставления всем нашим приемником, иже по нас царем быти хотящим, всем тысущником, всем сотником и всем велможам, и всему пространнейшему синклиту полаты нашего царства, и всем, иже по вселенней бывающим царем и князем, и властелем по нас, и всем, иже по всей вселенней людем, иже ныне сущим и по том быти хотящим в вся лета, ни едино же от сих преложити или претворити некоторого ради образа, яже божественым и нашим царским повелением священней святей римской церкви и всем, иже под нею святителем по всей вселенней бываемым подаваема, да не смеет никто же порушити или прикоснутися или которым образом досадити» [из Соборного ответа 1503 г., по списку сер. 16 в.]

Общепризнанная в науке фальшивка. Покажите хоть одного современного историка, признающего подлинность "Константинова дара".Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Насколько я помню ответ соборян был адекватный дан именно царю (Ивану III Васильевичу) на якобы так им понимаемое принципиальное царское право по своей воле отчуждать церковную собственность. Соборяне показали, что такого права на церковные владения у него нет, если он желает находится в общем предании вселенской церкви. И только сама церковь может сим распорядится.

Не может! Такова позиция иосифлян - то, что попало в руки церковников, должно оставаться у них вечно: "«святители и монастыри грады и власти и села и земли дръжали, и на всех соборех святых отец не запрещено святителем и монастырем земель дрьжати и не велено всеми святыми соборы святых отец святителем и монастырем недвижимых стяжаний церковных ни продати, ни отдати. … По божественных велениих установленная святыми отцы и равноапостольными христолюбивыми цари и всеми святыми священными соборы в греческих, також и в наших русских странах даже и доныне святители и монастыри земли держали и держат, а отдавати их не смеют и не благоволят, понеже вся таковая стяжания церковная – Божия суть стяжания, возложенна и нареченна и данна Богу и не продаема ни емлема никим никогдаж в век века и нерушима быти и соблюдатися, яко освященна Господеви». (Постановление Собора-1503). Явно расходится с вышеприведенным правилом 7-го Вселенского Собора.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не понимая еще видимо, что становясь на сторону противников решений сих соборов, сами подпадаете под осуждение их, вместе с теми кто осуждал святых отец за владение церковыми землями и иным имуществом.

Это Вы не понимаете, что Господь разорил и продолжателей иосифлянского дела в 1653-м, и Византию в 1453-м. (Знаменательное совпадение!) ГОСПОДЬ! Он отменяет решения Соборов. Не мы!

 Отправлено: 21.10.10 07:00. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ну вот причем здесь Пятый Собор? Откуда вообще известно, что это Пятый Собор (кроме голословного нововводства 14 века в Кормчей)? Вообще Пятый Собор - "удобный" Собор для фабрикации фальшивок, ибо у него нет единого заключительного акта.

У всякой «фабрикации фальшивок» должна быть изобличена и мотивированная цель. Когда такая цель ясно не видима у древних списателей сего текста, то невозможно еще предъявлять намеренное злоумышление авторам различных древних источников. Необходимо искать иное объяснение. Например, вот Вальсамоновы толкования на правила очень часто разъяснение подают чрез новеллы царские. На Юстиниановы новеллы, как авторитетные для Церкви источники, также ссылаются и позднейшие византийские церковно-законные книги (Матфей Властарь, Арменопул). То есть вполне возможно, что чрез новеллы было утверждено и правило церковно-гражданского назначения с разумом святых отцов собора пятого согласное о защите светской властью неотчуждаемых церковных владений. Причем и в «Соборном ответе 1503 г.» подобная ссылка на правила (новеллы) царя Иустиниана (учредителя 5-го собора) имеется:
«Правило иже в Карфагении собора, 32, 33, четвертаго собора правило 34, пятаго собора правило на обидящих святыя Божия церкви, Иустинияново правило 14, 15, иже в Сардакии правило 14, Иустинияново правило 30, седмаго собора правило 12, 18. И в Спиридоньеве Тримифинскаго житье писано и в Григорьеве Богослове житие писано, и в Златоустаго житие писано, и в Беседовнице писано; что села были церковныя, явлено в житии святаго Савина епископа и чюдотворца. Тако же и монастыри имели села в прежних летех после великаго Антония. Преподобный и великий отец наш Геласий чюдотворець села имел, и Афанасий Афонскый села имел, и Феодор Студийскый села имел, и святый Симион Новый Богослов в своем писании являет, яко от сел и от виноградов монастыри состаятся и лавры. И в Рустей земли чюдотворцы Антоний Великий и Феодосий Печерскыя, и Варлам Новоградскый, и Дионисие и Димитрие Вологодскые – вси села имели. Тако же и святители русстии иже в Киеве, да и по них святый Петр чюдотворец и Феогност, и Алексей чюдотворец митрополит всеа Русии многыя монастыри создал, и села и землями, и водами удовлил. И блаженный и великый князь Владимер и сын его великый князь Ярослав святителем и монастырем грады и села давали святым церквам, даже и до сех мест благочестивии и христолюбивии великыи князи русстии власти и села, и земли, и воды, и ловли рыбныя давали. И се свято Господеви и благоприятно и похвално. И мы сия ублажаем и похваляем и съдержим».

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Фальшивки в принципе не должны входить в Предание. Отец лжи - диавол. Сфабрикованные документы, строго говоря, никогда Преданием и не были, даже если кто-то думал иначе.

Следует различать «сфабрикованную фальшивку» на подрыв предания, от сложно распознаваемого указания на источник, что само по себе преданию не вредит. Не вредит же преданию указания на трудно распознаваемые ссылки на писания нецыих святых отец. Отвергать и хулить таковые по сей токмо причине неблагоразумно. Возможно что и Вы полагаясь на церковный авторитет (рецепция по благочестию) припишете некий источник лицу не сотворшему его, но носящему его имя. Что же после сего Вас именовать лжецом?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Покажите хоть одного современного историка, признающего подлинность "Константинова дара".

А разве я ставил целью доказать константиново авторство документа в его целом латинском варианте, или греческом аналоге?
Для цели нашей беседы я полагаю не противоречат древнему преданию о дарении царями имущественных прав церкви и те выписки, с указанием на первоустановителя, из пререкаемых Вами древлероссийских источников. Сами по себе, насколько мне известно, они не исследовались. Критике подвергался документ в его целом составлении. И такая критика и у самих греков имелась и прежде и кроме Лоренцовой критики (и которая опирается на достаточно очевидные вещи некоторых несоответствий). Другое дело, что по каким-то причинам достаточно авторитетные на востоке ученые мужи использовали сей документ в положительном смысле, и причем полемически направляли его против папства. Наиболее известные авторы - патр. Вальсамон и Матфей Властарь, составитель Синтагмы. Вальсамон прямо использует сей источник в своем фундаментальном труде толкованиях на Номоканон патр. Фотия, 1 главе, 8-го титула. Отчасти ссылку на это можно видеть и в его толковании на 12 правило Антиохийского собора. В Синтагме Властаря сей источник показуется в нач. буквы Е, глава 11. Посему если уж такие ученые мужи не отвергали даже в целом сей документ, то что говорить о включении указаний на него в выписках древлероссийских источников. Но это если судить о целом документе, и уж тем более гораздо сложнее судить об извлечениях в частях. Ведь неизвестно из чего и как он составлялся. В этом смысле очень интересен может быть ответ на документ в целом известного писателя западнорусского Захария Копыстенского, который также подвергал ег критике, но вместе с тем и ведал об использовании его в древних Номоканонах. Привожу выписку по книге Павлова:
«Некоторые из этих возражений (именно 1, 2, 3 и 6-е) повторены и в «Палинодии» Захарии Копыстенскаго (1621). Заметив в конце своего небольшого трактата об этом предмете, что другия доказательства подложности Константинова привелея читатель может найти и у латинских и у русских писателей, Копыстенский, в отличие от своих предшественников, обратил внимание на факт нахождения Константиновой грамоты в греческих Номоканонах (т. е. у Вальсамона и Властаря) и по этому поводу высказал такое замечательное мнение: «это дело должно быть оставлено на разсуждение восточных патриархов, а нам достаточно знать, что означенная грамота не вредит патриархам, не умаляет их власти, да и Римским епископам, если поразмыслить хорошенько, не помогает» (в их стремлениях подчинитть себе православную церковь). О грамоте Константина Великаго тот же Киевский ученый упоминает и в предисловии к своему изданию (1624 г.) сокращеннаго греческаго номоканона – того самаго, который стереотипно печатается теперь в конце Большого Требника. Рекомендуя в этом предисловии всякому, кто хочет обстоятельнее ознакомиться с церковными правилами, приобрести, между прочим, алфавитную каноническую Синтагму Властаря, Копыстенский с тем вместе предостерегает читателей: «обаче блюстися, яко в некия зводы (т. е. списки Синтагмы) вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное: несть сиа вещь известная»» [Павлов. А. Сборник неизданных памятников византийского церковного права. СПб., 1898].

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Не может! Такова позиция иосифлян - то, что попало в руки церковников, должно оставаться у них вечно:...

Ну, здесь, по смыслу вопрошания царского, желающего отобрать церковные вотчины, был дан ответ из правил по сущности происхождения дарения. А нуждные и смотрительные случае здесь просто не рассматриваются. Важно было показать царю, что по разуму правил отчуждение произвольное недопустимо, потому как в дар Богу принесено. На эту часть и правила на которые ссылаются соборяне указуют.

«Сокровищя и стяжания церковная, не подвижна и неотъемлема, и не продаема церкви подобает хранити...» [Кормчая, правило 2, свт. Кирилла Александрийского].

А вот правила, которые также указуя неотчуждаемость вместе с тем дозволяют, исходя из нуждных случаев, и отчуждать, но если кроме согласия церковного творит сие повинен Богу.

«Церковных вещей не продавати, кроме нужды. Не продаемы суть церковныя вещи: аще ни откуду же несть прихода в церковь, епископ по совету всех епископ да продаст нечто. Аще же нужда не даст пождати совещания хотяи продати, соседы да созовет. Аще ли не тако, Богови и собору повинен есть. Толкование. Несть достойно епископом церковных вещей и стяжании продаяти: Божия бо суть таковая стяжания и того ради не продаема суть. Аще ли некии епископ село имыи, или ино что от таковых в немже несть прибытка, или церкви будет отягчена долгом, или инеми некиими напастьми стужаеми, и восхощет таковое продати, яко да цену его взем отдаст долг, или иныя некия нашедшия нужды тем управит, да не продаст того без совету митрополита, и сущих по области той епископ. Аще же не имать времене належащия ради нужди, со всеми совещати о том еже хощет продати, поне близ его сущыя епископы да созовет на свидетельство, да приключшыяся ему церковныя напасти уведят, их же ради и таковое стяжание продаст, и тии потом собору таковая да возвестят. Аще же сих не сохранит, но сам по своей воли сотворит продание, и Богови, и собору повинен будет, и своея чести чужд» [Кормч. 26 прав. Карф. собора].

«Презвитери церковных вещей без епископа да не продадят, ни епископ села без ведения всего собора. Толкование. Епископом церковного имения, и села продати, или отдати несть достойно. Не сущи убо нужди, епископу не подобает расточати вещи некия надписанныя от церковнаго устава. Понеже Божия убо суть таковая стяжания, и того ради не продаема суть. Аще ли же некии епископ село имыи, или ино что от таковых, в нем же несть прибытка, или церкви отягчена будет долгом, или ина некая напасть будет, и восхощет епископ таковое что продати, или село, яко да цену его взем, отдаст долг, или иную некую напасть управит, но без митрополича ведения, и сущих всех областей епископ собора да не продаст. Ащели сам о себе то сотворит, Богови и собору повинна себе поставит, и своея чести да будет чюждь, по двадесять шестому правилу сего собора» [Кормч. 33 прав. Карф. собора].

Вот зрите опасно на какие правила Кормчей ссылаются соборяне 1503 г. И приводят себе в оправдание и защиту против неправедного отчуждения царского, и которого никто не может сотворить по своей воле, яко Богови освященна. Но вместе с тем сии же правила Кормчей описуют и нуждные случаи продаяния сел и иных имений церковных. Значит никак невозможно полагать, чтобы соборяне в одной части следовали правилам, а в другой нет. Посему и Ваш обвинительный тезис, якобы об утверждении «иосифлянами» некой принципиальной невозможности продаяния и отчуждения церковных стяжаний, нетверд. Просто в данном случае у соборян не было нужды описывать таковые нуждные обстоятельства. Равно как и 12 прав. 7-го вс. собора 2 части присутствуют: закон и смотрение (нуждность). Цель у соборян была иной. Показать царю принципиальную невозможность обращения с таковыми стяжаниями как с обычным мирским имуществом. И покусившийся тако поступать судим Богом бывает по разуму сих правил.
И зде Вы опять ложь наговариваете на соборян. И сам преп. Иосиф В. Вам будет обличитель. Потому как много от имений монастырских он истязовал на помощь множеству страждущих во времена голодных лет.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это Вы не понимаете, что Господь разорил и продолжателей иосифлянского дела в 1653-м, и Византию в 1453-м. (Знаменательное совпадение!) ГОСПОДЬ! Он отменяет решения Соборов. Не мы!

Да не фантазируйте опять без ссылок (обоснования) на разум св. писания, вот лучше поучитесь еще ниже как с самого начала прияла Русь таковые обычаи от первых благочестивых царей, которые в сем желали уподобиться лишь византийским благочестивым царям. То есть изначала первых благочестивых царей и всегда таковой обычай пребывал в Церкви, никогдаже прекращаяся, никем из святых не зазираемый, но и законами ограждаемый.


«Аще кто поругает и изобидет священныа доходы, и пошлины, и управы, и суды церковныа святительскиа, четверицею да воздаст и страшен ответ воздаст на страшнем суде Христове, идеже никтоже никому же поможет, разве истинныя веры православныя и благых дел. Аще кто завещание (сие мое) и уставление мое порушает, или сынове мои, или внуци мои, или правнуци мои, или по них кто от рода моего или от князей или от бояр, или кто от влас(ти)телей, и(ли от) тиунов, и (от) прочих (что ни буди), аще порушает мой ряд, или вступятся в суды священныа святительскиа, или в доходы и пошлины, что есми дал митрополиту отцу своему и епископом, во всех княжениах по святых апостол и святых отец, и по первых православных благочестивых царей управлению, да приимет месть от Христа Бога и от достойне держащаго державу Русскую. Аще же вся сиа преобидет кто и имет вступатися и отнимати и судити, преслушав спасенныа заповеди Божиа и Апостольскиа, и отеческиа, и православных и благочестивых первых царей, и неключимых нас завещание, священныя цероквныя управы и суды и доходы и пошлины, той да станет со мною пред Христом Богом на нелицемернем и грознем и страшнем суде. И да не будет на нем милости Божиа в сем веце и в будущем, и да будет проклят» [Из Устава вел. князя Владимира Святого].

Такжде и сие правило приложенное к Уставу св. Владимира Святого, по разл. древн. рукописям и летописям (по изданию Бенешевича):
«... Тии вси суды церковныя даны суть церкви; князю и боляром и судиам их в тыи суды нелзе въступатися по пръвыих царев уряжению и по вселеньскыих святыих патриарх (и) великиих святитель. Аще кто приобидет сий устав не прощенном быти от закона Божиа, но горе себе наследуют...
О мерилех.
Градскыя и торговыя и всякаа мерила, спуды, извесы, ставила от Бога исконе како уставленно святителю блюсти бес пакости (невреждено), не умалити, ни умножити: за все то ему слово отдати в день суда великаго, яко и о душах человечьскыих.
Правила святых отец 165 5-го събора о обидящих церкви Божиа и священныа власти их.
Великааго сего нашего града с пресвятыми архиепископы 100 и 60 и 5 се полагание писанием предаем: обидевшаа Божия церкве и на священныя власти их, данное Богу в наследие вечныих благ и на память последняго рода обидящих власти теми даема, беззаконно отъимаа села и винограды, аще ли кто и в сану преобидети начнет, или суды въсхыщати, церковнаа оправданиа, или привлачяюще насилием епископа и попа и диакона и всякого просто рещи священничьскаго чина, или манастырем данное граблением и насилием отъимаа от них все даемое Богови, еще кто изъобращется се творя, негодование и нерадство творя, и бещиние велие, мятый святыми церквами, четверицею да вдаст пакы въспять церковное. Аще ли саном гордящиися негодовати начнут нашего повелениа, истинному правилу не покоря(ю)щеся святыих отец, в каковом сану буди (будут) в нас, или воевода воеводьства чуждь, или воин воиньства чюждь. Пакы аще велиим негодованием начнут негодовати, забывше вышний страх, облъкшеся в бестудие, повелевает нашя власть тех огнем съжещи, домы же их святыим Божиим церквам въдати, ихже обидешя. Аще ли же самый венец носящеи тояже вины последовати начнут, надеющеся боготьстве и благородстве, а не ист(ак)оваго неродяще, не отдавающе иже обидешя святыя Божия церкве или манастыри, преждереченною виною да повинни будут, по святых же правилех, да будут прокляти в сий век и в будущий».

Такожде и в уставах последующих вел. князей Ярослава и Всеволода сие о судах святительских согласно утверждается с вышереченным.

 Отправлено: 21.10.10 08:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У всякой «фабрикации фальшивок» должна быть изобличена и мотивированная цель. Когда такая цель ясно не видима у древних списателей сего текста, то невозможно еще предъявлять намеренное злоумышление авторам различных древних источников.

Цель предельно ясна - накопление частной собственности.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Другое дело, что по каким-то причинам достаточно авторитетные на востоке ученые мужи использовали сей документ в положительном смысле

Причина предельно ясна - накопление частной собственности.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Следует различать «сфабрикованную фальшивку» на подрыв предания, от сложно распознаваемого указания на источник, что само по себе преданию не вредит.

А сложно распознаваемое указание на источник нужно отличать от невозможно распознаваемого указания на источник. Именно со вторым случаем мы и имеем дело.

 Отправлено: 21.10.10 08:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А нуждные и смотрительные случае здесь просто не рассматриваются.

Не рассматриваются потому, что отменяются вместе со всеми другими случаями.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот зрите опасно на какие правила Кормчей ссылаются соборяне 1503 г.

Ссылаются и тут же их нарушают.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит никак невозможно полагать, чтобы соборяне в одной части следовали правилам, а в другой нет.

Вполне возможно. Это такая иосифлянская логика - не замечать противоречий в собственной позиции. Потом это встретится у иосифлян не раз и не два.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваш обвинительный тезис, якобы об утверждении «иосифлянами» некой принципиальной невозможности продаяния и отчуждения церковных стяжаний, нетверд.

Как же нетверд? Недвусмысленная формулировка соборного решения 1503 г. - куда уж тверже!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как много от имений монастырских он истязовал на помощь множеству страждущих во времена голодных лет.

Это да, Иосиф был щедрым благотворителем. В отличие от его последователей. Но моим обличителем он быть не может, ибо не только нестяжатели - Сам Господь обличил иосифлян.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да не фантазируйте опять без ссылок (обоснования) на разум св. писания, вот лучше поучитесь еще ниже как с самого начала прияла Русь таковые обычаи от первых благочестивых царей, которые в сем желали уподобиться лишь византийским благочестивым царям.

Ой, прямо такие благочестивые, что Господь камня на камне не оставил от Византии, а до это не раз предавал ее в руки еретиков. (Признаю, что отдельные императоры отличались благочестием, но общий результат налицо).
А ссылки на Писание и Святых Отцов - ниже.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Из Устава вел. князя Владимира Святого

О землях в этом Уставе - вообще ни слова.

 Отправлено: 21.10.10 08:42. Заголовок: Апок.3;14-19: "И..

Апок.3;14-19: "И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся".
Комментарий св. Андрея Кесарийского: "Если хочешь быть богатым, то Я советую тебе пламенным желанием горящего сердца приобрести у Меня, обогащающего всех, золото разжженное, то есть очищенное огнем испытаний. И ты будешь тогда иметь в своем сердце нерасхищаемое сокровище, облечешься светлою ризою добродетелей, которые покроют твою наготу греховную. Коллурий (глазное лекарство) обозначает нестяжательность; дары помрачают очи, смотрящие на них, а презрение к дарам сообщает нашему зрению просветление".
Блаженный Феофилакт Болгарский (Мф.4;3-11): "Господь победил три искушения: пресыщения, тщеславия и любостяжания. Это – главные из страстей: следовательно, кто победил их, тот тем удобнее преодолеет прочие".
Апостол Павел ясно указывает на «любостяжание, которое есть идолослужение» – упоминаемое наряду с блудом, нечистотой, страстью и злой похотью (последняя означает разные дурные желания) – как на один из тех «земных членов», которые христиане обязаны в себе «умертвить» и «за которые гнев Божий грядет на сынов противления». (Кол.3;5-6). Комментарий блаженного Феофилакта Болгарского: «Первенец злой похоти есть любостяжание. Его назвал идолопоклонством, поскольку оно есть служение серебру и золоту. Идолы язычников серебро и золото (Пс.113;12). Гнев будущий и в настоящем веке часто наказывает таких. Сынами противления называет их, лишая всякого снисхождения, и показывая, что они пребывают в страстях не по неведению, но по упорству, которому так предались, что будто усыновили себя ему».
Преподобный Нил Синайский. К досточтимейшей Магне, диакониссе анкирской, слово о нестяжательности. Глава 34:«А кто имеет радение о волах, ежедневно пересчитывает стада овец, непрестанно ухаживает за виноградниками, рощами, нивами и садами, так что и продолжения дня недостаточно ему для сих работ, тот – где и когда будет иметь время вспомнить о Боге? Когда ему заняться псалмопением? Когда помолиться? Какое время посвятить упражнению себя в нравственном, естественном и богословском умозрении? А если и найдет возможность изредка делать это между многих дел, то как принесет он Владыке чистое моление, когда мысль его не отрешена от того, о чем имеет он много заботы и попечения?».
Св.Киприан, митрополит Киевский и всея Руси: «еже села и люди держати иноком не предано есть свв. отцы»; «пагуба чернецем селы владети и тамо частая происхождения творити».
И т.д. и т.п.

 Отправлено: 21.10.10 11:15. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

накопление частной собственности

Монастырское имущество это то, что принадлежит Богу, это - Божье имущество. Соответственно, к частной собственности, т.е. - к тому, что принадлежит человеку, монастырское имущество НИКАКОГО отношения не имеет. Неужели, Вы и это "не знаете"?

 Отправлено: 21.10.10 11:48. Заголовок: Ivan пишет: Монасты..

Ivan пишет:

цитата:

Монастырское имущество это то, что принадлежит Богу, это - Божье имущество. Соответственно, к частной собственности, т.е. - к тому, что принадлежит человеку, монастырское имущество НИКАКОГО отношения не имеет. Неужели, Вы и этого не знаете?

А что, Бог получал от монастырского имущества материальную выгоду? Нет. Но хорошо известно, кто получал ее на самом деле - частная собственность налицо. Впрочем, в каком-то высшем смысле Вы правы - Бог имущество монастырям дал, Бог его и забрал.

 Отправлено: 21.10.10 12:00. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Бог имущество монастырям дал, Бог его и забрал.

Да уж, Божья воля проявилась определённо.

Набрали русские монастыри земель с холопами да промыслов да торговли, - и побоялись их настоятели против Алексея Михалыча да Никона идти. Кто противился новообрядчеству?
Соловецкие монахи - точно не самые богатые на Руси.

Нахапала "греко-российская" церковь богатств, вот и получила "экспроприации".

После социализма - опять начали копить, да какими темпами. И опять в народе - брожение. Даже те "захожане", что с энтузиазмом крестились в 80-90 гг, уж не ходят в церкви. Падает, падает "доверие" к РПЦ, особенно в последние лет 5 заметно. Ничему церковь история не учит.

В общем, Божья воля.

 Отправлено: 21.10.10 15:34. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А что, Бог получал от монастырского имущества материальную выгоду?

С сожалением вынужден констатировать: нарушение десятой заповеди влияет на Вас катастрофически. Вы - о чём? БОГ НИ В ЧЁМ НЕ НУЖДАЕТСЯ, и в материальной выгоде - тоже.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Бог имущество монастырям дал, Бог его и забрал

Хочется посоветовать Вам учить мат. часть - и давал имущество монастырям не Бог, а - люди, и давали они его не монастырям, а - Богу, и забрал имущество у монастырей не Бог, а - наше родное советское государство. Три ошибки в одном высказывании. Кошмар!

 Отправлено: 21.10.10 15:47. Заголовок: alexa пишет: Набрал..

alexa пишет:

цитата:

Набрали русские монастыри земель с холопами да промыслов да торговли, - и побоялись их настоятели против Алексея Михалыча да Никона идти.

Вы, почему-то, очень превратно представляете себе позиции "иосифлян" и "нестяжателей". Именно "иосифляне" и не боялись идти против государя (защищая монастырское имущество), а прп. Иосиф Волоцкий, вообще, писал, что государю нужно подчиняться лишь тогда, когда он действует по Божьей воле, в противном случае - нет. И именно "нестяжатели" требовали подчиняться государю, даже - когда он действует вопреки воле Бога, например - забирая себе принадлежащее Богу (монастырские земли). Может быть, при Алексее Михайловиче церковные иерархи и были богаты "по-иосифлянски", но повели они себя - строго "по-нестяжательски". Уж - извините. Не нужно на "иосифлян" напраслину возводить.

 Отправлено: 21.10.10 16:13. Заголовок: Ivan пишет: Именно ..

Ivan пишет:

цитата:

Именно "иосифляне" и не боялись идти против государя (защищая монастырское имущество)

Ivan пишет:

цитата:

Не нужно на "иосифлян" напраслину возводить.

Не потому ли, что позиция "иосифлян" возобладала, через 100 лет в церкви стяжатели (алчные пастыри, прямо надо сказать) и не подумали воспротивиться царю в его насаждении ересей? Землю хотел отобрать - воспротивились: не трожь!

Поступил царь хитрее: земли не тронул, а веру извратил - и иерархи да настоятели почти не воспротивились.

А потом уж сын - "большевик на троне" и земли отбирать стал, и церковь до "синода" низвёл.

Думается, в трагедии раскола - в несопротивлении иерархов - меркантильность последних сыграла не последнюю роль.

 Отправлено: 21.10.10 16:19. Заголовок: alexa пишет: Поступ..

alexa пишет:

цитата:

Поступил царь хитрее: земли не тронул, а веру извратил - и иерархи да настоятели почти не воспротивились.

Опять - вынужден Вас огорчить. Именно "иосифляне" за порчу веры призывали еретиков жечь, и именно "нестяжатели" призывали их щадить. Так что, и в этом отношении иерархи и настоятели поступили строго "по-нестяжательски".

 Отправлено: 21.10.10 16:51. Заголовок: Ivan пишет: и в это..

Ivan пишет:

цитата:

и в этом отношении иерархи и настоятели поступили строго "по-нестяжательски".

Хорошо, в 16 веке осипляне были такими непримиримыми к еретикам.

А что случилось с ними (церковью, пошедшей по пути стяжательства) через век?

Осталось стяжательство - забота о церковном имуществе.
Непримиримость к еретикам (восточным патриархам и царю) - куда-то подевалась.

В нужное время последователи иосифлян уже не были принципиальными ненавистниками еретических преобразований. Нет связи с их заботой о благах в сём мире?

 Отправлено: 21.10.10 17:05. Заголовок: Ivan пишет: БОГ НИ ..

Ivan пишет:

цитата:

БОГ НИ В ЧЁМ НЕ НУЖДАЕТСЯ, и в материальной выгоде - тоже.

Безусловно. Это Вы пытаетесь сделать из Бога земного собственника.
Ivan пишет:

цитата:

Хочется посоветовать Вам учить мат. часть - и давал имущество монастырям не Бог, а - люди, и давали они его не монастырям, а - Богу, и забрал имущество у монастырей не Бог, а - наше родное советское государство. Три ошибки в одном высказывании. Кошмар!

1.)И если какому человеку Бог дал богатство и имущество, и дал ему власть пользоваться от них и брать свою долю и наслаждаться от трудов своих, то это дар Божий. (Еккл.5;18).
2.)посему все [имение и] богатство, которое Бог отнял у отца нашего, есть наше и детей наших; итак делай все, что Бог сказал тебе. (Быт.31;16).
3.) Церковь потеряла свои богатства в раскол. Никонианские монастыри - в 1764 г. Так что советская власть тут ни при чем.
Три ошибки в одном высказывании. Кошмар!

 Отправлено: 21.10.10 17:13. Заголовок: Ivan пишет: Вы, поч..

Ivan пишет:

цитата:

Вы, почему-то, очень превратно представляете себе позиции "иосифлян" и "нестяжателей". Именно "иосифляне" и не боялись идти против государя (защищая монастырское имущество), а прп. Иосиф Волоцкий, вообще, писал, что государю нужно подчиняться лишь тогда, когда он действует по Божьей воле, в противном случае - нет. И именно "нестяжатели" требовали подчиняться государю, даже - когда он действует вопреки воле Бога, например - забирая себе принадлежащее Богу (монастырские земли). Может быть, при Алексее Михайловиче церковные иерархи и были богаты "по-иосифлянски", но повели они себя - строго "по-нестяжательски". Уж - извините. Не нужно на "иосифлян" напраслину возводить.

Иосиф Волоцкий: «Всея русския земля государем государь, которого Господь Бог … посадил на царском престоле, суд и милость предасть ему и церковное и манастырское и всего православного христианства всея Русския земли власть и попечение вручил ему … И яз того ради таковаго государя нашел, которого суд не посужается».
Иосиф Волоцкий: «Царь убо естеством подобен есть всем человеком, а властию же подобен есть вышняму Богу».
Так старательно не вылизывали даже Сталина.
Ivan пишет:

цитата:

Именно "иосифляне" за порчу веры призывали еретиков жечь, и именно "нестяжатели" призывали их щадить.

Никониане строго по-иосифлянски расправлялись с теми, кого они считали еретиками. Питирим Нижегородский, вроде бы, даже прямо ссылался на Иосифа Волоцкого, равно как и никониане 19 века.

 Отправлено: 21.10.10 17:34. Заголовок: alexa пишет: В нужн..

alexa пишет:

цитата:

В нужное время последователи иосифлян уже не были принципиальными ненавистниками еретических преобразований.

А с чего Вы взяли, что те, о ком Вы говорите, были последователями иосифлян? Я знаю, что об этом написано в книжках, но с чего Вы взяли, что это - не ложь? Ведь, в примерно тех же самых книжках, например, написано, что русский национализм это самая главная опасность для всего человечества, что это - шовинизм, фашизм и т.д. Вы же в это сейчас не верите? Почему же Вы думаете, что не могут оказаться ложью другие их "истины"?
Итак: в отношении гос. власти они демонстрируют совсем не "иосифлянское" поведение, в отношении ереси - так же, но нам сказали, что это - последователи иосифлян, и мы в это верим. Почему? Что там Козьма Прутков говорил о надписях на клетках и их содержимом?

 Отправлено: 21.10.10 17:51. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это Вы пытаетесь сделать из Бога земного собственника.

Вы переутомились. Нужно отдохнуть.
ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ владеет всем, в том числе - и земной собственностью. Я тут - не при чём.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так старательно не вылизывали даже Сталина.

36 лет Иосиф Волоцкий был игуменом. 29 лет из них он находился в существенном и очевидном конфликте с вел. князем (из-за этого самого монастырского имущества и ереси жидовствующих, которым вел. князь первоначально покровительствовал) и только 7 (СЕМЬ) лет, с 1502 по 1509 год, - в союзе с ним. "Вылизывал" говорите?
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Никониане строго по-иосифлянски расправлялись с теми, кого они считали еретиками.

Не переводите разговор.

 Отправлено: 21.10.10 18:23. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Цель предельно ясна - накопление частной собственности.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Причина предельно ясна - накопление частной собственности.

Ну, пока по крайней мере из сих тезисов мне понятна становится Ваша логика.
По ней, насколько мне зрится, некоей частной вины «иосифлян» нет (они лишь продолжатели традиции), но виновна по-Вам зде вся древлеправославная Церковь, в лице своих архипастырей не борющаяся против собственности у християн, но прямо даже защищающая свою собственность против посягания на нее. Про царей то, даже благочестивых, я вообще молчу, они вообще должны быть по-Вашей теории самыми страшными преступниками пред Богом. Смели называться християнами, и вместе с тем владели такой собственностью.
У меня вот в связи с этим тогда вопрос к Вам, как проповеднику некоей теории.
Если владение собственностью греховно по-Вам, то и всякий християнин владеющей ей прегрешает против Бога. Но если так, то как быть с собственностью вообще, кто возмет на себя добровольно «грех» владения (и умножения) собственностью, и окажется преступником по-Вам пред Господом? Без владения и умножения собственности как возможно проживание человека, он же не ангел?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А сложно распознаваемое указание на источник нужно отличать от невозможно распознаваемого указания на источник. Именно со вторым случаем мы и имеем дело.

В рассматриваемом нами случае предание не устанавливается исключительно на сем. Покажите от историописания, что предание о владении имуществом Церкви возникло именно на таком тексте, происхождение которого никому не ведомо.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ссылаются и тут же их нарушают.

Покажите кто именно и каким образом нарушал?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вполне возможно. Это такая иосифлянская логика - не замечать противоречий в собственной позиции. Потом это встретится у иосифлян не раз и не два.

Закон и смотрение – это две части правила. Каждой свойственны токмо своя область и обстоятельства.
Логика «иосифлян» здесь непричем. Это Вы просто не понимаете логики правил. Здесь все просто, как с крещением. Нуждные случаи не противоречат и не разрушают обдержный обычай. Если же Вы в принципе отвергаете собственность Церкви, как принадлежность именно неотчуждаемому Божиему стяжанию, то становитесь преступниками правила, и противницами свв. отец. То есть сим Вы разрушаете сам закон. Нуждные случаи оправдываются токмо вышеуказанными в правиле обстоятельствами.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Как же нетверд? Недвусмысленная формулировка соборного решения 1503 г. - куда уж тверже!

Это формулировка составлена из части (правила) закона, против пытающихся разрушить и упразднить сам закон. Вам необходимо иметь свидетельства, что соборяне прямо утверждают, что указанным в правилах и нуждным обстоятельствам они не покоряются, и судят всех таковых пастырей церковных, которые в нуждных случаях воспользуются сим правом.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это да, Иосиф был щедрым благотворителем. В отличие от его последователей. Но моим обличителем он быть не может, ибо не только нестяжатели - Сам Господь обличил иосифлян.

Интересно, это как Господь обличил «иосифлян», и стал Вашим единомысленником?
Господь чрез разум правил, сиречь и предание свв. отец проявляет свою волю. Покажите как Господь осудил разум правил, которым руководствовались древлеправославные архипастыри? Или может токмо Вы не подчиняетесь разуму сих правил?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ой, прямо такие благочестивые, что Господь камня на камне не оставил от Византии, а до это не раз предавал ее в руки еретиков. (Признаю, что отдельные императоры отличались благочестием, но общий результат налицо).

Странное у Вас утверждение без указания богословной причины. Вообще-то Господь за грехи наказует. А вот как можно наказывать за то, что грехом не наименовано. Я имею в виду собственность. А нераскаянных, по-Вам, «грешников» (обладающих собственностью) как вообще возможно прославлять во святых?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

О землях в этом Уставе - вообще ни слова.

«Доходы и пошлины» уставленные князем для Церкви могут в том числе и от земли и работающих на ней получаться. Посему и суд княжеский и Божий на обидящих таковые дарования князя Церкви, сиречь Богу.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А ссылки на Писание и Святых Отцов - ниже...

Ну здесь все цитаты, кроме Киприановой вообще не к месту. Они о любостяжении и прилеплении к земному, а не об обладании и управлении имуществом. Можно и не обладая имуществом прилепляться сердцем и помыслами к любостяжанию, а обладая имуществом – быть токмо хорошим домоуправителем.
«иное дело домоправитель, иное богач. Богач сберегает богатство для себя, а домоправителю вверено богатство для других. Поэтому и тот, на которого указываешь, если спасся, то спасся не с богатством, но, как мы сказали, или тем, что отказался от всего, что он имел, или хорошо распоряжался имением, как домоправитель» [Благовестник от Луки, на гл. 18, ст. 25].
И в ветхом законе были богатые домоправители, прославляемые Богом, над которыми не преобладало любостяжание. Напр. Авраам, Исак, Иаков, Моисей, Давыд и т. п.

А из свт. Киприана укажите ссылку на более широкий контекст. О ком и о чем там у него речь. Свт. Киприан составитель жития свт. Петра, которое как раз и приводят в свою защиту «иосифляне», как указующее на обладание церковным стяжанием российской Церковию в лице сего прославляемого Киприаном святителя.