УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение
САП



Сообщение: 9926
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 03:21. Заголовок: Чиноприём в Церковь от коммунизма.


Вопрос чиноприёма христиан, вступивших в коммунистическую партию и после возвращающихся в Церковь с покаянием, уже рассматривался в прошлом и получил своё разрешение в соответствии со святоотеческими правилами. Предлагаем вашему вниманию публикацию из №5 журнала «Во время оно…»



Епископ Геннадий (Лакомкин)
неустановленному лицу
с обращением
«Благоговейный иерей Григорий»


Г. И. X. С. Б. П. Н.

От 4 января письмецо Ваше получил, содержание его видел. По женщине отслужили погребение, то это правильно поступили, а о сыне погребение служить на-до бы духовнику и негласно, потому что в Потребнике в чине исповеди писано: «Аще кто без покаяния умрет, недостоит над ним погребы же служити... яко не испол-нил закона Божия и веры християнския». Это люд слы-шит и знает. А других изречений Святого Писания не знают, а поэтому и протестуют священникам, как бы неправильно поступают со служением. Тем более, это странным кажется для людей, кто любят копаться в чу-жой душе. А поэтому священник должен быть искусен и осторожен. Христиане Вашего прихода, бывшие у Вас на исповеди и у других священников, и без покаяния умирают, то над ними служить погребение только с разрешения епископа.


А коммунисты, аще пожелают раскаяться, то нужно их пред смертию принять и на-путствовать, а помрут, отслужить погребение, аще же оздравиют, то отлучить их, а которые отпали от веры по малодушию, то те принимаются в общение по 11 пр<авилу> Первого Вселенского Собора, через 12 лет, а которые произвольно отреклись от Христа и от веры в Бога, то те всю жизнь должны быть в числе плачущих, а причащения сподобляются только при конце жизни (пр<авило> 78 Вас<илия> Вел<икого>, 2 пр<авило> Григория Нисского).


Но, к великому сожалению, истина умаляется в ложь и клевета распространяется, потому что дни лука-вы суть. Но наша надежда — Бог. Бодрствуйте и не угашайте духа, путь наш краток есть, и терпение убогих не погибнет до конца. И тако известив, призываю на Вы мир и благословение Божие.


По поручению епископа Геннадия секретарь А. Усов.


Вверху письма имеется пометка: «Копия». Письмо с делопроизводственным штам-пом в левом верхнем углу, дата на фото-копии не видна, только 1928 год. Адресат не установлен. Подпись А. Усова и вся по-следняя строка — от руки.



Журнал «Во время оно…» выпуск № 5 за 2009 г. стр. 64 (приложение к журналу «Церковь»).


http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=497<\/u><\/a>

PS
Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 155 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


А. Емельянов



Сообщение: 268
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 05:28. Заголовок: САП пишет: Я так по..


САП пишет:

 цитата:
Я так понял защитники законности мит.Корнилия ответят етим:


Суть не в том, что скажут защитники, а в том, что скажет сам митрополит.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 787
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 09:54. Заголовок: Это тот самый Геннад..


Это тот самый Геннадий, который приветствовал масонов:
30 апр. 1917 г. отправил принятую на совместном собрании представителей Покровско-Дмитровской и Никольской общин Новочеркасска телеграмму премьер-министру князю Львову, в которой говорилось: «В настоящее тревожное время под впечатлением петроградских событий, противной пропаганды Ленина, новочеркасские старообрядцы во главе епископа (так в тексте. - Ред) общим собранием... сочли своим христианским долгом, на основании главы третьей стиха первого Послания святого апостола Павла к Титу, выразить полное доверие новому Временному правительству за его открытую энергичную борьбу с внутренним и внешним врагом до победоносного конца, с пожеланием мудрого руководства и сил на укрепление начал свободы обновленной России» (Новочеркасск // Слово Церкви. 1917. №24. С. 456).
http://www.rpsc.ru/index.php?id=434<\/u><\/a>
Так что антикоммунизм Геннадия имеет понятные корни. А правило Первого Вселенского Собора касается только тех, кто отрекся от Христа, а не тех, кто вступил в компартию. Вероятно, в 1920-е был весьма большой шанс члену ВКП (б) отречься от Христа - больший, чем в КПСС при Брежневе или при Горбачеве. Но заведомое отождествление - апологетом политики мировой закулисы - членства в ВКП(б) с отречением от Христа весьма показательно: мировая закулиса так выполняла свою миссию "разделяй и властвуй" по отношению к русскому народу.
P.S. Это еще надо разобраться, за что погиб епископ Геннадий - за религию или за политику.
Кстати, владыка Мелетий лебезил перед ставленником мировой закулисы Деникиным в то время, как Геннадий был епископом на деникинской территории.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 2419
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 10:50. Заголовок: САП пишет: Альфа и ..


САП пишет:

 цитата:
Альфа и Омега гл.33

Номоканон о сокращении епитимьи:
 цитата:
Внемли и сему.

Яко аще по согрешении восхощет кто быти инок, две части да держит, а третию часть лет остави ему.

Аще же восхощет отъити во обще житие, остави ему пол.



Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 9930
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 11:07. Заголовок: о. Андрей, вот еще с..


о. Андрей, вот еще ссылка, на то, что пострижение уподобляется крещению:
Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 2420
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 11:17. Заголовок: САП пишет: о. Андре..


САП пишет:

 цитата:
о. Андрей, вот еще ссылка, на то, что пострижение уподобляется крещению:

Номоканон - это источник церковного права, названные же Вами книги такого статуса в Церкви не имеют, поэтому рассматривать заключающуюся в них мысль относительно монашества можноо исключительно как аллегорию, призванную подчеркнуть важность и особенность монашеского пострига.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 9931
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 11:47. Заголовок: о. Андрей пишет: по..


о. Андрей пишет:

 цитата:
поэтому рассматривать заключающуюся в них мысль относительно монашества можноо исключительно как аллегорию


Позволю себе не согласиться с вами, но спорить и приводить аргументы не хочу

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 2683
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 11:59. Заголовок: Вопрос изначально бы..


Вопрос изначально был неправильно поставлен, я сразу сказал. Мало ли, что был. Беда в том, что он им остался. Он рушит, как коммунист традицию, ворует последнее - надежду и авторитет в Церковь. И нечего здесь смотреть на возраст, сан. Люди причащались, молились со священством, их лишили их мира. Я уже про догматику не говорю. Просто, по-человечески.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о. Андрей



Сообщение: 2421
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 11:59. Заголовок: САП пишет: Позволю ..


САП пишет:

 цитата:
Позволю себе не согласиться с вами

Ваше право

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
Профиль



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 16:36. Заголовок: САП пишет: Я так ..


САП пишет:

 цитата:


Я так понял защитники законности мит.Корнилия ответят етим:



В таком случае епископом может быть любой убийца, содомит, деторастлитель, некрофаг. Достаточно манатейку одеть и ты - ангел.

Спаси Христос: 0 
Константин Беляев





Сообщение: 188
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 19:09. Заголовок: В таком случае еписк..



 цитата:
В таком случае епископом может быть любой убийца, содомит, деторастлитель, некрофаг. Достаточно манатейку одеть и ты - ангел.



а в случае крещения разве не так?

Святая Мария Египтынена, преподобный Моисей Мурин. Список можно продолжить.

"Нет почётней и слаще награды
Одолеть в извечной Войне!
Умереть и воскреснуть за правду
Мы с тобой будем рады вдвойне!" (ДАР)

"Возвеселится праведник, егда увидит отмщение: руцы свои умыет в крови грешника." (Пс.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
о.Олег



Сообщение: 95
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 24.05.09
Откуда: РФ, Кострома
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 21:57. Заголовок: Константин Беляев пи..


Константин Беляев пишет:

 цитата:
в случае крещения разве не так?


"...Исповедаю ЕДИНО крещение во оставление грехов. ..."(Символ Веры)

 цитата:
В таком случае епископом может быть любой убийца, содомит, деторастлитель, некрофаг.


И не понятен тогда кадровый кризис в РПСЦ.Если подстриг, по ихнему, это оставление грехов,то брали бы всех выше перечисленных,и подобных им, и ставили бы в архидиаконы, священноиноки и епископы... вот только "бы" мешает.

Мы же проповедуем Христа распята, июдеом убо соблазн, еллином же безумие. Самем же званным, июдеом же и еллином, Христа Божию силу, и Божию премудрость.(1 кор.зач.125). Спаси Христос: 0 
Профиль
о.Олег



Сообщение: 96
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 24.05.09
Откуда: РФ, Кострома
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 22:00. Заголовок: Константин Беляев пи..


Константин Беляев пишет:

 цитата:
Святая Мария Египтынена, преподобный Моисей Мурин.


Они, вроде, к священству никакого отношения не имели.

Мы же проповедуем Христа распята, июдеом убо соблазн, еллином же безумие. Самем же званным, июдеом же и еллином, Христа Божию силу, и Божию премудрость.(1 кор.зач.125). Спаси Христос: 0 
Профиль



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 23:06. Заголовок: Константин Беляев пи..


Константин Беляев пишет:

 цитата:
а в случае крещения разве не так?

Святая Мария Египтынена, преподобный Моисей Мурин. Список можно продолжить.



Это вы список епископов привели? В Швецию вам батенька, в Швецию. А мы уж как ни будь в единстве вере пребывать будем с вл. Геннадием.

Спаси Христос: 0 
Олег Назаренко



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 23:49. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Так что антикоммунизм Геннадия имеет понятные корни. А правило Первого Вселенского Собора касается только тех, кто отрекся от Христа, а не тех, кто вступил в компартию. Вероятно, в 1920-е был весьма большой шанс члену ВКП (б) отречься от Христа - больший, чем в КПСС при Брежневе или при Горбачеве. Но заведомое отождествление - апологетом политики мировой закулисы - членства в ВКП(б) с отречением от Христа весьма показательно: мировая закулиса так выполняла свою миссию "разделяй и властвуй" по отношению к русскому народу.
P.S. Это еще надо разобраться, за что погиб епископ Геннадий - за религию или за политику.
Кстати, владыка Мелетий лебезил перед ставленником мировой закулисы Деникиным в то время, как Геннадий был епископом на деникинской территории.



написал человек с ментальностью комуняки, комуняку на гиляку как известно :)))
Коммунисты ВСЕ тогда были официальными безбожниками, каждый кто вступал в енту секту сатанинскую юридически был безбожником, а фактически мог обманывать конечно, но кто может доказать что было у него в голове?
Выводы то делаю не по мыслям, а по словам и делам все таки.


Спаси Христос: 0 
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 790
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 16:00. Заголовок: Олег Назаренко пишет..


Олег Назаренко пишет:

 цитата:
написал человек с ментальностью комуняки


Лучше быть коммунякой, чем фашистом. (Это официальная позиция нашей Церкви).
Олег Назаренко пишет:

 цитата:
Коммунисты ВСЕ тогда были официальными безбожниками, каждый кто вступал в енту секту сатанинскую юридически был безбожником


Юридически? Значит, дело в Уставе КПСС? Но в Уставе КПСС не было обязательства быть атеистом. А было только обязательство бороться с "религиозными предрассудками", что, вообще-то, обязан делать любой православный христианин. Так что ни о каком "юридическом безбожии" в КПСС не может быть и речи, тем более, что и клятвы при вступлении в КПСС тоже не существовало.


Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
А. Емельянов



Сообщение: 272
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 17:48. Заголовок: о.Олег пишет: подст..


о.Олег пишет:

 цитата:
подстриг, по ихнему, это оставление грехов


Покаяние - оставление грехов.
о.Олег пишет:

 цитата:
Они, вроде, к священству никакого отношения не имели.



А священномученик Киприан имел?

Олег Назаренко пишет:

 цитата:
Коммунисты ВСЕ тогда были официальными безбожниками


Интересный факт: Отца моего друга (ревнитель был истинный) на работе без его ведома приняли в партию!!! При том зная, что он верующий. Естественно, начальству нужны были показатели. А какой-нибудь злой язык действительно скажет: этот старовер стал коммунистом. Хотя к ситуации с митрополитом это не имеет отношения. Так, вспомнилось.



Спаси Христос: 0 
Профиль
Алексей Рябцев
постоянный участник




Сообщение: 847
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 18:45. Заголовок: А. Емельянов пишет:..


А. Емельянов пишет:

 цитата:
Интересный факт: Отца моего друга (ревнитель был истинный) на работе без его ведома приняли в партию!!! При том зная, что он верующий. Естественно, начальству нужны были показатели.



Это неправда. Технология приема в партию была следующей:
1) Человек собственноручно писал заявление с просьбой о приеме (в котором, в частности, обязательно указывал, что "программу и устав КПСС изучил, полностью поддерживаю и обязуюсь выполнять").
2) После этого человека приглашали на партбюро (или партком - если организация большая). Там задавали вопросы и решали принять заявление или нет.
3) После этого человек приходил на общее собрание первичной организации. На общем собрании присутствовали все члены партии. Имели право присутствовать и все желающие (такое собрание называлось "открытым"). Все имели право выступить и высказаться за прием (или против). Потом проводили голосование.
4) Если общее собрание высказывалось за прием, то человек после этого отправлялся в райком (районный комитет - тогда это была высшая власть в любом районе). Там с человеком снова беседовали, задавали кучу вопросов по марксистской теории, политике, собственной работе и т.д. Если в райкоме решали, что человек достоин приема, то решение первичной организации утверждали.
5) После этого первый секретарь райкома в торжественной обстановке объявлял человеку, что он принят кандидатом в члены КПСС и вручал "кандидатскую карточку".
6) Один год человек числился кандидатом. После чего вся процедура повторялась снова (заявление, партбюро, общее собрание, райком). Только теперь первый секретарь райкома вручал не "кандидатскую карточку", а "партийный билет".

Обо всех этих мероприятиях обязательно вывешивались объявления в тех местах, где работал человек. На любом этапе человека могли не принять (об этом тоже вывешивалось объявление).

Поэтому либо Ваш друг лжет, либо его отец.

Спаси Христос: 0 
Профиль
о.Василий





Сообщение: 380
Упование: Православие
Зарегистрирован: 03.05.10
Откуда: ЛР, Екабпилс
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 20:16. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Лучше быть коммунякой, чем фашистом.


Хрен редьки не слаще
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
(Это официальная позиция нашей Церкви).


ДокУмент в студию!

Спаси Христос: 0 
Профиль
А. Емельянов



Сообщение: 281
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 21:05. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Это неправда


Юрьич, это правда! Смешно, но правда!
Видимо не все были такими идейными, чтоб соблюсти весь протокол...

Спаси Христос: 0 
Профиль
о.Олег



Сообщение: 97
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 24.05.09
Откуда: РФ, Кострома
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 23:13. Заголовок: А. Емельянов пишет:..


А. Емельянов пишет:

 цитата:
Покаяние - оставление грехов.

Т.е.,по Вашему, соблудил, к примеру, покаялся, и пошел в алтарь? Почему тогда существует кадровый кризис в старообрядчестве?Что, допустим, Вам тогда мешает стать священнослужителем?
А. Емельянов пишет:

 цитата:
А священномученик Киприан имел?


Он, оставив волхование, уверовал во Христа, БЫЛ КРЕЩЕН, И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО СТАЛ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕМ.

Мы же проповедуем Христа распята, июдеом убо соблазн, еллином же безумие. Самем же званным, июдеом же и еллином, Христа Божию силу, и Божию премудрость.(1 кор.зач.125). Спаси Христос: 0 
Профиль
о.Олег



Сообщение: 98
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 24.05.09
Откуда: РФ, Кострома
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 23:37. Заголовок: А. Емельянов пишет:..


А. Емельянов пишет:

 цитата:
Интересный факт: Отца моего друга (ревнитель был истинный) на работе без его ведома приняли в партию!!!


Странно как-то получается. К примеру, мой отец с детства ненавидел коммунистов. Были у него на это причины. Соответственно не вступал в партию, при этом был не верующим человеком. Просто не хотел и не вступал. Что мешало тогда,верующим людям поступать так-же? Ведь уже в то время по всей России стояли "памятники" результата борьбы с "религиозными предрассудками" этой безбожной партии, я имею в виду разрушенные церкви и монастыри.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
что, вообще-то, обязан делать любой православный христианин.


???????

Мы же проповедуем Христа распята, июдеом убо соблазн, еллином же безумие. Самем же званным, июдеом же и еллином, Христа Божию силу, и Божию премудрость.(1 кор.зач.125). Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 793
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 23:57. Заголовок: о.Олег пишет: ?????..


о.Олег пишет:

 цитата:
???????


У православных христиан - истинная вера. У остальных - религиозные предрассудки.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 794
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 23:59. Заголовок: о.Василий пишет: Хр..


о.Василий пишет:

 цитата:
Хрен редьки не слаще


Это у вас в Браиле не слаще, а у нас в Москве - слаще.
о.Василий пишет:

 цитата:
ДокУмент в студию!


Отдельную тему открою.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
А. Емельянов



Сообщение: 284
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 05.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 06:32. Заголовок: о.Олег пишет: Т.е.,..


о.Олег пишет:

 цитата:
Т.е.,по Вашему, соблудил, к примеру, покаялся, и пошел в алтарь?


Я думал, Вы читать умеете: я написал - покаяние есть оставление грехов. Вы думаете иначе?

Спаси Христос: 0 
Профиль
ДИМКА



Сообщение: 54
Упование: Дуун Чжэн Цзяо Цзяо Тан
Зарегистрирован: 27.08.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 08:23. Заголовок: Ах какая замечательн..


Ах какая замечательная тема открылась! Странное дело, как только Церкви хорошо, народу -плохо. Вот при царе голод случался каждые 10 лет, только в голод 1891-92 годов сгинуло 3 млн. крестьян. Горы трупов при царе-батюшке. Средняя продолжительность жизни крестьян была 27 лет.
Пришли комуняки, давай всех расстреливать. Расстреливали, растреливали, расстреливали-растреливали (друго они ничего не сделали для людей), Церкви реально поплохело - бац, с неба спускаются уже готовые (по молитвам новомученников, небось) "Криворожсталь", ГОКи все, и прочи 9 тыс.заводов построенные при упыре Сталине. Население Украины с 1930 года по 1940 увеличилось с 31 млн. до 41 млн. ( это при "голодоморе"), а продолжительность жизни увеличилась до 50 лет. Значит, народу нормально- Церкви хреново.
Пришла демократия, Церкви похорошело, народу стало совсем фигово. Население Украины сократилось с 52 млн.в 1992 году до 45 млн.в 2010. Про динамику смертности , заболеваймости умолчу. Что такое эти 7 млн.? Представьте, заехали вы в Киев, а в нем никого нема, в Харьков - никого нема, в Донецк и Днепропетровск -нема, в Одессу - тоже НИКОГО нема.Пустые улицы, пустые дома, церкви стоят с золотыми куполами - людей нет. И никто нынешним правителям вопросов не задает, почему это нема? Куды делись? Сталин умер давно, КПССа нет, а люди исчезли. Полным полно церквей и монастырей, наглые жирные жадные попы на мерседесах туды-сюды катают, про ужасы коммунизма рассказывают, а люди исчезают.
Вобщем странное положение у Церкви - хвалить комуняк низя, т.к. досталось от них на орехи, а ругать будешь прослышь гнидой, которая свои корпоративные интересы ставит выше блага (вымирающего и деградирующего) народа.
Поэтому умным честным людям помалкивать про эту тему надо, пусть контуженные перестойкой и соЛЖЕницыным бывшие советские интеллигенты вякают. Митрополит Корнилий не юноша, не вечен, сколько ему осталось еще? Потерпеть трудно всяким там барановским, черногорам, ивановым и прочей .....? Корнилии приходят и уходят, Церковь остается.


Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 9949
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 08:36. Заголовок: ДИМКА пишет: Странн..


ДИМКА пишет:

 цитата:
Странное дело, как только Церкви хорошо, народу -плохо.


Дык, может ето не Церковь вовсе?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 318
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 09:31. Заголовок: САП пишет: Я так по..


САП пишет:

 цитата:
Я так понял защитники законности мит.Корнилия ответят етим:


К сожалению, всё - ГОРАЗДО хуже. Похоже, у нас возобладало мнение, что К.Титову, относительно его членства в КПСС, каяться было не в чем. В смысле - у нас считают, что христианство и коммунизм это одно и то же, т.е. - не является членство в КПСС нарушением верности Христу.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 796
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 09:31. Заголовок: ДИМКА пишет: Ах как..


ДИМКА пишет:

 цитата:
Ах какая замечательная тема открылась! Странное дело, как только Церкви хорошо, народу -плохо. Вот при царе голод случался каждые 10 лет, только в голод 1891-92 годов сгинуло 3 млн. крестьян. Горы трупов при царе-батюшке. Средняя продолжительность жизни крестьян была 27 лет.
Пришли комуняки, давай всех расстреливать. Расстреливали, растреливали, расстреливали-растреливали (друго они ничего не сделали для людей), Церкви реально поплохело - бац, с неба спускаются уже готовые (по молитвам новомученников, небось) "Криворожсталь", ГОКи все, и прочи 9 тыс.заводов построенные при упыре Сталине. Население Украины с 1930 года по 1940 увеличилось с 31 млн. до 41 млн. ( это при "голодоморе"), а продолжительность жизни увеличилась до 50 лет. Значит, народу нормально- Церкви хреново.
Пришла демократия, Церкви похорошело, народу стало совсем фигово. Население Украины сократилось с 52 млн.в 1992 году до 45 млн.в 2010. Про динамику смертности , заболеваймости умолчу. Что такое эти 7 млн.? Представьте, заехали вы в Киев, а в нем никого нема, в Харьков - никого нема, в Донецк и Днепропетровск -нема, в Одессу - тоже НИКОГО нема.Пустые улицы, пустые дома, церкви стоят с золотыми куполами - людей нет. И никто нынешним правителям вопросов не задает, почему это нема? Куды делись? Сталин умер давно, КПССа нет, а люди исчезли. Полным полно церквей и монастырей, наглые жирные жадные попы на мерседесах туды-сюды катают, про ужасы коммунизма рассказывают, а люди исчезают.


Вот именно!
ДИМКА пишет:

 цитата:
Вобщем странное положение у Церкви - хвалить комуняк низя, т.к. досталось от них на орехи


Кстати, не случайно досталось.
ДИМКА пишет:

 цитата:
Поэтому умным честным людям помалкивать про эту тему надо, пусть контуженные перестойкой и соЛЖЕницыным бывшие советские интеллигенты вякают.


Проблема в том, что пока "умные, честные люди" молчат - "контуженные перестойкой и соЛЖЕницыным бывшие советские интеллигенты" раскачивают церковный корабль и вполне могут его опрокинуть кверху дном - поплывем тогда на обломке мачты. Поэтому молчать нельзя.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 797
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 09:33. Заголовок: Ivan пишет: что хри..


Ivan пишет:

 цитата:
что христианство и коммунизм это одно и то же


Не одно и то же, но пересекаются.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 319
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 09:52. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
мировая закулиса так выполняла свою миссию "разделяй и властвуй" по отношению к русскому народу


Т.е. - натравливали одних русских на других совсем не те, кто натравливал бедных на богатых, не те, кто призывал "превратить войну империалистическую в войну ГРАЖДАНСКУЮ"??? Не рискну оценивать такую "смелость мысли" - боюсь в оскорбления скатиться.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Лучше быть коммунякой, чем фашистом. (Это официальная позиция нашей Церкви).


Неправда. Позиция нашей Церкви - лучше быть христианином.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А было только обязательство бороться с "религиозными предрассудками", что, вообще-то, обязан делать любой православный христианин.


Давайте не будем блудить словами, выясняя, как нужно понимать эти "религиозные предрассудки". Поставим вопрос проще: альтернативой этим "религиозным предрассудкам" в КПСС считалось что? Неужто - древлее Православие? Нет, дорогой Георгий, - альтернативой "религиозным предрассудкам" в КПСС считали АТЕИЗМ. Так что, про выполнение обязанностей православного христианина членами КПСС - не нужно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 320
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 09:56. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Не одно и то же, но пересекаются.


Если - только пересекаются, значит вступление в КПСС было НАРУШЕНИЕМ ВЕРНОСТИ ХРИСТУ. Значит - необходимо каяться; именно - в членстве в КПСС.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 798
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 10:04. Заголовок: Ivan пишет: Т.е. - ..


Ivan пишет:

 цитата:
Т.е. - натравливали одних русских на других совсем не те, кто натравливал бедных на богатых, не те, кто призывал "превратить войну империалистическую в войну ГРАЖДАНСКУЮ"???


Крупномасштабную Гражданскую войну развязала Антанта, и более никто. Без Антанты Гражданская прекратилась бы еще в 1918-м и далеко не имела бы такого размаха. Разумеется, агенты Антанты были с разных сторон: Троцкий, Свердлов, Колчак, Деникин и т.д. А вот Ленин был Антанте неподконтролен.
Ivan пишет:

 цитата:
Неправда. Позиция нашей Церкви - лучше быть христианином.


Разумеется. Но - коммунисты лучше, чем фашисты. И это официальная позиция.
Ivan пишет:

 цитата:
Поставим вопрос проще: альтернативой этим "религиозным предрассудкам" в КПСС считалось что?


А что, для христианина позиция Суслова должна быть руководящей? Для христианина всегда, даже в рядах КПСС, должна быть руководящей христианская позиция.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 799
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 10:06. Заголовок: Ivan пишет: Если - ..


Ivan пишет:

 цитата:
Если - только пересекаются, значит вступление в КПСС было НАРУШЕНИЕМ ВЕРНОСТИ ХРИСТУ. Значит - необходимо каяться; именно - в членстве в КПСС.


Никакой логики здесь не вижу.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 322
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 10:14. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Разумеется, агенты Антанты были с разных сторон: Троцкий, Свердлов, Колчак, Деникин и т.д. А вот Ленин был Антанте неподконтролен.


Одно утверждение противоречит другому: и Троцкий, и Свердлов, и Ленин в один СНК входили.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
коммунисты лучше, чем фашисты


А христиане - лучше, чем коммунисты. Так что, правильно написал о. Василий: хрен редьки не слаще.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А что, для христианина позиция Суслова должна быть руководящей?


Для нациста позиция Гитлера была руководящей? Для сатаниста позиция дьявола является руководящей? Этак - Вы кого угодно оправдаете!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 323
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 10:19. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Никакой логики здесь не вижу.


Члены КПСС официально (не - в душе, а - официально; - то, что у нас называется свидетельством и исповедованием) должны были хранить верность Марксу (Ленину, Брежневу), или - Христу?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 800
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 10:26. Заголовок: Ivan пишет: Одно ут..


Ivan пишет:

 цитата:
Одно утверждение противоречит другому: и Троцкий, и Свердлов, и Ленин в один СНК входили.


Однако ж масон Троцкий прибыл из Америки, а Ленин - через Германию в пломбированном вагоне, причем второй первого называл "иудушкой".
Ivan пишет:

 цитата:
А христиане - лучше, чем коммунисты.


Разумеется, Церковь лучше, чем КПСС. Никто с этим и не спорит. Точно так же Церковь лучше, чем профсоюз, общество охотников и рыболовов, кружок рукоделия и т.д.
Ivan пишет:

 цитата:
Для нациста позиция Гитлера была руководящей? Для сатаниста позиция дьявола является руководящей? Этак - Вы кого угодно оправдаете!


Христианин должен быть всегда прежде всего христианином и должен руководствоваться христианскими представлениями, даже если он член КПСС.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 801
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 10:28. Заголовок: Ivan пишет: Члены К..


Ivan пишет:

 цитата:
Члены КПСС официально (не - в душе, а - официально; - то, что у нас называется свидетельством и исповедованием) должны были хранить верность Марксу (Ленину, Брежневу), или - Христу?


Некорректное противопоставление верности Христу, приверженности научным идеям и лояльности земным руководителям.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 326
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 10:39. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Однако ж масон Троцкий прибыл из Америки, а Ленин - через Германию в пломбированном вагоне, причем второй первого называл "иудушкой".


Решения в СНК они ВМЕСТЕ принимали.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Церковь лучше, чем КПСС


Следовательно, христианину (тому, кто - в Церкви) в КПСС делать нечего.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Христианин должен быть всегда прежде всего христианином и должен руководствоваться христианскими представлениями, даже если он член КПСС.


Христианин должен быть всегда прежде всего христианином и должен руководствоваться христианскими представлениями, даже если он член НСДАП, сатанинской секты, бандитской шайки и т.д.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Некорректное противопоставление Христа, ученых и земных руководителей.


Члены КПСС (в здравом уме и твёрдой памяти) ОТКРЫТО верность Христу исповедовали? А - "кто Меня постыдится, того и Я постыжусь".

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 9954
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 10:42. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Христианин должен быть всегда прежде всего христианином и должен руководствоваться христианскими представлениями, даже если он член КПСС.


Лучший коммунист - христианин РПСЦ МП!

Только румынские липоване с етим не согласятся

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 802
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 10:58. Заголовок: Ivan пишет: Следова..


Ivan пишет:

 цитата:
Члены КПСС (в здравом уме и твёрдой памяти) ОТКРЫТО верность Христу исповедовали?


Бывало. Я уже приводил пример, как глава красноярских коммунистов молился на Рогожке.
Ivan пишет:

 цитата:
Следовательно, христианину (тому, кто - в Церкви) в КПСС делать нечего.


Кому нечего, а кому и есть чего. Вон сколько сделал персек Красноярского горкома - Красноярск до сих пор очень приличный город.
Ivan пишет:

 цитата:
Христианин должен быть всегда прежде всего христианином и должен руководствоваться христианскими представлениями, даже если он член НСДАП, сатанинской секты, бандитской шайки и т.д.


Христианин не может быть членом сатанинской секты и бандитской шайки (хотя в период коллективизации множество христиан состояло в бандитских шайках) именно потому, что христианин обязан руководствоваться христианскими представлениями. А что касается КПСС - это дело совести и конкретных жизненных обстоятельств.
САП пишет:

 цитата:
Только румынские липоване с етим не согласятся


Пусть липоване разбираются с румынской компартией, а с советской мы уж как-нибудь сами разберемся.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 803
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 11:00. Заголовок: Ivan пишет: Решения..


Ivan пишет:

 цитата:
Решения в СНК они ВМЕСТЕ принимали.


Ругаясь друг с другом.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 9957
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 11:35. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Пусть липоване разбираются с румынской компартией, а с советской мы уж как-нибудь сами разберемся.


Так они порвут с вами общение и все:

игум.Кирилл (Сахаров) пишет<\/u><\/a>:

 цитата:
...перед Трисвятым после поминовения «архиепископа Белокриницкого и всех древлеправославных христиан митрополита и нашего владыку Леонтия», не помянули митрополита Московского и всея Руси. А в первый мой приезд поминали. Как я выяснил - в разных епархиях бывает по-разному и раз на раз не приходится...

мит.Леонтий испытующе глядя спросил: "А ты был коммунистом? .."
игум.Кирилл: "Я: Не был..."

...Вообще я должен отметить, что позиция митрополита за эти 11 лет, после моего первого приезда, серьезно радикализировалась...



Видимо ето липованское, моего тестя (он из Молдавии, сел. Новые Добруджи) отлучили от церкви когда он вступил в пионеры...

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 805
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 13:54. Заголовок: САП пишет: Так они ..


САП пишет:

 цитата:
Так они порвут с вами общение и все


Тогда им же будет хуже - окажутся в раздоре под надуманным предлогом.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 329
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 14:09. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
глава красноярских коммунистов молился на Рогожке


Это называется открытым исповедованием?
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Кому нечего, а кому и есть чего. Вон сколько сделал персек Красноярского горкома - Красноярск до сих пор очень приличный город.


Нетушки. Если Церковь (а точнее - Христос) действительно лучше КПСС, значит работать нужно в единстве с Христом, а - не с Марксом. А если - без Христа (как - в КПСС, в которой если и говорили о Христе, то - только ругательства), то будь твоя работа десять раз положительна, пользы от неё (людям) не будет.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
христианин обязан руководствоваться христианскими представлениями


Верно, дорогой Георгий! Но ведь именно этих христианских представлений и НЕ БЫЛО в КПСС, они там осознанно отвергались, именно - как "религиозные предрассудки". Вот ведь какая закавыка! (Ваша.)
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А что касается КПСС - это дело совести и конкретных жизненных обстоятельств.


Если была слабость - в ней нужно покаяться, а - не замалчивать её; и уж тем более - не представлять её достоинством, как это делаете Вы.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 807
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 14:15. Заголовок: Ivan пишет: Это наз..


Ivan пишет:

 цитата:
Это называется открытым исповедованием?


Более, чем открытым, если учесть, что речь идет о депутате Верховного Совета СССР. Это же не келейная молитва. А в Красноярске нашего храма, кстати, нет до сих пор.
Ivan пишет:

 цитата:
Если Церковь (а точнее - Христос) действительно лучше КПСС, значит работать нужно в единстве с Христом, а - не с Марксом. А если - без Христа (как - в КПСС, в которой если и говорили о Христе, то - только ругательства), то будь твоя работа десять раз положительна, пользы от неё (людям) не будет.


Но польза налицо. Не потому ли, что Маркс кое-в-чем последовал Христу?
Ivan пишет:

 цитата:
Но ведь именно этих христианских представлений и НЕ БЫЛО в КПСС


Ой ли? Раз наши люди были в КПСС - то и соответствующие представления там были.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 330
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 14:19. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Ругаясь друг с другом.


Милые дерутся - только тешатся.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 331
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 14:29. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
речь идет о депутате Верховного Совета СССР


Т.е. - речь идёт о временах "демократии"? Всё. Ваш пример - не аргумент. Бояться ему уже было нечего.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А в Красноярске нашего храма, кстати, нет до сих пор.


Что - до сих пор на Рогожку ездят молиться? Такой ревностный христианин, и - при должности, - и самого плохонького храма построить не смог?
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Но польза налицо.


Где?
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Раз наши люди были в КПСС - то и соответствующие представления там были.


О том и спор. Были ли в КПСС "наши люди"? Точнее - могли ли они остаться "нашими", пребывая там?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 808
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 15:29. Заголовок: Ivan пишет: Т.е. - ..


Ivan пишет:

 цитата:
Т.е. - речь идёт о временах "демократии"?


Нет, о брежневских временах.
Ivan пишет:

 цитата:
Что - до сих пор на Рогожку ездят молиться?


Нет, молятся где-то на дому.
Ivan пишет:

 цитата:
Такой ревностный христианин, и - при должности, - и самого плохонького храма построить не смог?


Он распоряжался сначала государственными, а потом партийными, а не личными, средствами.
Ivan пишет:

 цитата:
Где?


Приезжайте в Красноярск, посмотрите на то, что создано при Брежневе.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 334
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 10:41. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Крупномасштабную Гражданскую войну развязала Антанта, и более никто.


Извиняюсь - сразу не обратил внимания на этот "перл мысли". Кто воевал в Гражданской войне в России? Англичане с французами, или - американцы? Гражданская война это война русских с русскими. Антанта давала деньги и пр., а воевали - русские; да - были, скажем, чехословаки или англичане на Севере, но суть именно ГРАЖДАНСКОЙ войны это не отменяет. И - Вы, защищая ВИЛа, который именно к этой войне, войне русских с русскими, и стремился, осмеливаетесь утверждать, что в этой войне виновна Антанта?
P.S. Обращаюсь не к Георгию Лоскутову, а ко всем людям доброй воли, читающим это. Измышления Георгия не имеют НИКАКОГО отношения ни к философии, ни к истории. Это - наглая, абсолютно алогичная, ПРОПАГАНДА.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
о брежневских временах


Ну и? Из далёкой Сибири приехал в Нерезиновую некий персек и поприсутствовал на службе на Рогожском кладбище, о котором - скажем мягко - далеко не каждый обитатель оной Нерезиновой знает. Что это доказывает? Свою верность Христу нужно в СВОЁМ городе демонстрировать, - чтобы те коммуняки, которых ты возглавляешь, это увидели.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Он распоряжался сначала государственными, а потом партийными, а не личными, средствами.


А храм, если Вы не знаете, не для себя, а для людей строят. Следовательно, и на государственные, и на партийные средства его строить вполне правомерно.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Приезжайте в Красноярск, посмотрите на то, что создано при Брежневе.


Я и у себя, в Томске, могу посмотреть на то, что создано при Брежневе. В смысле - давно вижу. Не приносит это (сделанное коммуняками) пользы людям.

Спаси Христос: 0 
Профиль
mihail



Сообщение: 1568
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 11:07. Заголовок: Ivan пишет: Не прин..


Ivan пишет:

 цитата:
Не приносит это (сделанное коммуняками) пользы людям.



, а что же приносит? (в материальном смысле конечно)За последние 20 лет вроде не чего не строилось .

Ангеле Христов, Хранителю мой святый, спаси мя грешнаго раба Твоего Спаси Христос: 0 
Профиль
о.Василий





Сообщение: 384
Упование: Православие
Зарегистрирован: 03.05.10
Откуда: ЛР, Екабпилс
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 11:26. Заголовок: Про то, что в Латвии..


Про то, что в Латвии во времена «независимости» развалили все заводы построенные и до коммунистов и во время их «оккупации» можно и не вспоминать...глупость со стороны современников...ну еще квартиры построили при советах, почти всех переместили с обжитых хуторов в клетки, теперь эти клетки люди не в состоянии оплатить, а замечательные хутора зарастают бурьяном...

Ivan пишет:

 цитата:
Не приносит это (сделанное коммуняками) пользы людям.


Именно...

Спаси Христос: 0 
Профиль
mihail



Сообщение: 1569
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 11:35. Заголовок: о.Василий пишет: Им..


о.Василий пишет:

 цитата:
Именно...



Не знаю как там у лабусов, а здесь не "коммуняки" только и ждут повышение цен на нефть поверьте отче, что промышленность на глухо стоит. Можно сказать не просто стоит, а исчезает!

Ангеле Христов, Хранителю мой святый, спаси мя грешнаго раба Твоего Спаси Христос: 0 
Профиль
о.Василий





Сообщение: 386
Упование: Православие
Зарегистрирован: 03.05.10
Откуда: ЛР, Екабпилс
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 11:55. Заголовок: mihail пишет: здесь..


mihail пишет:

 цитата:
здесь не "коммуняки" только и ждут повышение цен на нефть


Так эти не "коммуняки" выросли где? Не с Марса же их прислали
mihail пишет:

 цитата:
промышленность на глухо стоит.


У вас промышленность еще дышит чуток, а у нас ее нет вовсе, за исключением шведо-датских мини заводиков... отремонтированные школы и больницы с новейшим оборудованием закрывают...а у власти все теже пионеры— дети рабочих, которые вмиг стали капиталистами! Близится эра светлых годов

Спаси Христос: 0 
Профиль
mihail



Сообщение: 1570
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 12:10. Заголовок: о.Василий пишет: У ..


о.Василий пишет:

 цитата:
У вас промышленность еще дышит чуток, а у нас ее нет вовсе, за исключением шведо-датских мини заводиков... отремонтированные школы и больницы с новейшим оборудованием закрывают...



Ну дык аккупанты ушли!
Кстати я в советское время два года жил в Риге, и у Вас в Даугавпилсе бывал(на картошку посылали ).Лабусам грех на советску власть жаловаться. А что деревня по тихоньку начала умирать, ну от етого не куды не деться(((.

Ангеле Христов, Хранителю мой святый, спаси мя грешнаго раба Твоего Спаси Христос: 0 
Профиль
о.Василий





Сообщение: 389
Упование: Православие
Зарегистрирован: 03.05.10
Откуда: ЛР, Екабпилс
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 12:17. Заголовок: mihail пишет: Лабус..


mihail пишет:

 цитата:
Лабусам грех на советску власть жаловаться.


А они не жалуются, просто требуют компенсацию от России в 60-100 миллиардов долларов...
mihail пишет:

 цитата:
и у Вас в Даугавпилсе бывал(на картошку посылали


Значит жду в гости, я картошку тоже выращиваю, как есть ее так все, а как убирать так я один...демократия, никакой коллективизации, кроме общепита....

Спаси Христос: 0 
Профиль
mihail



Сообщение: 1573
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 12:23. Заголовок: о.Василий пишет: Зн..


о.Василий пишет:

 цитата:
Значит жду в гости, я картошку тоже выращиваю, как есть ее так все, а как убирать так я один...демократия, никакой коллективизации, кроме общепита....



Ох отче, к Вам накладно ездить стало да и визу получать, и переплачивать не охота, и в очереди с 7 утра стоять.У меня же в Риге родственников полно, а я уж лет 10 не приезжал, всё больше они к нам судой, здоровье подлечить (у нас все таки подешевше).

Ангеле Христов, Хранителю мой святый, спаси мя грешнаго раба Твоего Спаси Христос: 0 
Профиль
о.Василий





Сообщение: 390
Упование: Православие
Зарегистрирован: 03.05.10
Откуда: ЛР, Екабпилс
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 12:37. Заголовок: mihail пишет: к Вам..


mihail пишет:

 цитата:
к Вам накладно ездить стало


Я думал, что вам ближе и дешевле, чем нам к вам.
mihail пишет:

 цитата:
визу получать, и переплачивать не охота, и в очереди с 7 утра стоять.


С визой сейчас проще, спишись с Романом Майоровым, он на форуме бывает и в Европе.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 1452
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 12:56. Заголовок: Каких только чудес н..


Каких только чудес нет! Старообрядцы держащии ломбард (см. деловые предложения), старообрядцы коммунисты, интересно, бывают старообрядцы сутенеры?



Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
mihail



Сообщение: 1578
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 13:27. Заголовок: Oleg23 пишет: Каких..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Каких только чудес нет! Старообрядцы держащии ломбард (см. деловые предложения), старообрядцы коммунисты, интересно, бывают старообрядцы сутенеры?






Сдавайся, ветер вьюжный,
сдавайся, буря скверная,
открою
полюс
Южный,
а Северный -
наверное.

Книгу переворошив,
намотай себе на ус -
все работы хороши,
выбирай
на вкус!

<\/u><\/a>

Чегой то мне сегодня пофулиганить хотса!

Ангеле Христов, Хранителю мой святый, спаси мя грешнаго раба Твоего Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 809
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 13:56. Заголовок: Ivan пишет: Граждан..


Ivan пишет:

 цитата:
Гражданская война это война русских с русскими. Антанта давала деньги и пр., а воевали - русские; да - были, скажем, чехословаки или англичане на Севере, но суть именно ГРАЖДАНСКОЙ войны это не отменяет.


Если бы Антанта не давала денег и оружия, Гражданская закончилась бы еще в 1918-м. По многим регионам России свободно перемещались британские, американские, японские войска, время от времени уничтожавшие русских. (Вспомнить можно, например, концлагерь на острове Мудьюг, организованный британцами, сожжение японцами Лазо сотоварищи и т.д.). А мятеж чехословацкого корпуса - это вообще одно из ключевых событий. Не зря Гражданскую иногда называют Второй Отечественной. Сколько русских людей положили конкретно чехи? Очень много. Гуманитарная катастрофа в Сибири - целиком на совести чехословацких войск.
Ivan пишет:

 цитата:
P.S. Обращаюсь не к Георгию Лоскутову, а ко всем людям доброй воли, читающим это. Измышления Георгия не имеют НИКАКОГО отношения ни к философии, ни к истории. Это - наглая, абсолютно алогичная, ПРОПАГАНДА.


Нет, пропаганда - это у Вас. Я знаком с цифрами, фактами, таблицами. Готовлю по Гражданской материал, не торопитесь.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 1456
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 14:06. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Не зря Гражданскую иногда называют Второй Отечественной.


Есть и другой взгляд, для кого-то: Вторая Гражданская.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 338
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 15:21. Заголовок: mihail пишет: а что..


mihail пишет:

 цитата:
а что же приносит?


То, что сильнее коммуняк. То, что им не удалось уничтожить.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 339
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 15:29. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Если бы Антанта не давала денег и оружия, Гражданская закончилась бы еще в 1918-м.


Вы меня не понимаете? Ленин - понимаете? Ленин, а не Антанта - призывал "превратить войну империалистическую в войну гражданскую". Это - его слова. Это - его цель. ПРИ ЧЁМ ТУТ АНТАНТА???

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 813
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 15:40. Заголовок: Ivan пишет: Ленин, ..


Ivan пишет:

 цитата:
Ленин, а не Антанта - призывал "превратить войну империалистическую в войну гражданскую". Это - его слова. Это - его цель.


Ну и что? Мало ли что он сказал в 1914-м? А в 1918-м крупномасштабную Гражданскую войну развязала именно Антанта.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
mihail



Сообщение: 1583
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 15:49. Заголовок: Ivan пишет: То, что..


Ivan пишет:

 цитата:
То, что сильнее коммуняк. То, что им не удалось уничтожить.



Иван! Вы меня не так поняли. Я не хотел сказать -что советска власть сама по себе хороша, и что она может дать что-то духовное, но факт, есть факт, что во время СССР был огромный скачок(конечно очень большой человеческой ценой).И сейчас мы используем материальные блага полученные достижениями 20-летней давности.

Ангеле Христов, Хранителю мой святый, спаси мя грешнаго раба Твоего Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 814
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 15:57. Заголовок: mihail пишет: и что..


mihail пишет:

 цитата:
и что она может дать что-то духовное


А ведь могла. Давать светскую духовность (как правило, высокого качества).
mihail пишет:

 цитата:
И сейчас мы используем материальные блага полученные достижениями 20-летней давности.


Не просто используем, а проедаем, ибо нового почти ничего не создали.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 342
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 17:18. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Ну и что? Мало ли что он сказал в 1914-м?


Несерьёзно.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 343
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 17:25. Заголовок: mihail пишет: во вр..


mihail пишет:

 цитата:
во время СССР был огромный скачок


Так я и не спорю. Я только не согласен, что этот скачок был совершён для человека, для пользы человеку. Его (этого скачка) целью был престиж государства, военная мощь, индустриальное развитие страны... Что угодно, но - только не полезность для человека.
mihail пишет:

 цитата:
И сейчас мы используем материальные блага полученные достижениями 20-летней давности.


Нефть и газ, за счёт которых мы сейчас живём, это не "достижения 20-летней давности".

Спаси Христос: 0 
Профиль
mihail



Сообщение: 1585
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 17:45. Заголовок: Ivan пишет: Нефть и..


Ivan пишет:

 цитата:
Нефть и газ, за счёт которых мы сейчас живём, это не "достижения 20-летней давности".



Ну чтоб её добыть и транспортировать тоже всё таки что то сделать нужно!Три класса образования для етого не достаточно.

Ангеле Христов, Хранителю мой святый, спаси мя грешнаго раба Твоего Спаси Христос: 0 
Профиль
Jora





Сообщение: 2589
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.10 19:16. Заголовок: Братие, не отвлекаем..


Братие, не отвлекаемся от темы.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).

«Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи»
Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 345
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.10 07:03. Заголовок: Ivan пишет: Несерьё..


Ivan пишет:

 цитата:
Несерьёзно.


Точнее - это Вы, видимо, решили спародировать рассуждения о заговоре "жыдо-масонов". У кого-то русские ни в чём не виноваты, потому что все катаклизмы, с ними происходящие, подстраивают "жыды", а у Вас коммуняки ни в чём не виноваты, потому что все отрицательное в их политике, оказывается, подстраивала Антанта. Может быть - забавно, но к науке НИКАКОГО отношения не имеет.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 346
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.10 07:11. Заголовок: mihail пишет: Ну чт..


mihail пишет:

 цитата:
Ну чтоб её добыть и транспортировать тоже всё таки что то сделать нужно!Три класса образования для етого не достаточно.


К сожалению, для этого требуется только, во-первых, какая-то невероятная подлость, - потому что обворовывать своих же детей и внуков и не видеть в этом ничего плохого могут только какие-то патологические подлецы. Во-вторых тут требуются столь же невероятные бездарность и леность. Продавать сырьё - для этого нужно не иметь НИКАКОЙ потребности что-либо создать, т.е. - нужно быть ТОЛЬКО бездарем и лентяем. Вот эти "современные" свойства - подлость, бездарность и леность - я и считаю результатом воздействия коммунизма на русских людей.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Евгений Иванов





Сообщение: 2695
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.10 10:27. Заголовок: Oleg23 пишет: Есть ..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Есть и другой взгляд, для кого-то: Вторая Гражданская.


За право быть людьми второго сорта? Я понимаю тех дворян, что германской крови были. Но русским-то куда? За право быть холопом? Вот до чего коллективизация довела. Фашики - это теже коммунисты, только у них есть элементарная частная собственность. Белые воевали за Империю и гораздобольшую свободу, чем при фашизме.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 1461
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.10 10:33. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
За право быть людьми второго сорта?


Эх, Женя, начитался ты жы всякого.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 817
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.10 15:56. Заголовок: Ivan пишет: а у Вас..


Ivan пишет:

 цитата:
а у Вас коммуняки ни в чём не виноваты, потому что все отрицательное в их политике, оказывается, подстраивала Антанта. Может быть - забавно, но к науке НИКАКОГО отношения не имеет.


Не всё отрицательное, но крупномасштабную Гражданскую развязала именно Антанта. А мелкомасштабную - Корнилов и Рябушинский.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Александр





Сообщение: 968
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.10 16:30. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А мелкомасштабную - Корнилов и Рябушинский.



Ага, а невинные большевики, разогнавшие учредительное собрание, просто там, случайно, взяли власть в свои руки.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Константин Беляев





Сообщение: 203
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.10 16:34. Заголовок: mihail пишет: И сейч..


mihail пишет:
 цитата:
И сейчас мы используем материальные блага полученные достижениями 20-летней давности.



Да уж...

"Нет почётней и слаще награды
Одолеть в извечной Войне!
Умереть и воскреснуть за правду
Мы с тобой будем рады вдвойне!" (ДАР)

"Возвеселится праведник, егда увидит отмщение: руцы свои умыет в крови грешника." (Пс.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 348
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.10 20:15. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Не всё отрицательное,


Слава Богу. Конкретно - что?
Например, равнение ВИЛа на французских (1789 года) революционеров, которые именно своим террором прославились, это - положительное или отрицательное? А соответственно - этому (террору, который - в виде убийства "царских сатрапов", ЗАДОЛГО до 1918 г. в России процветал) его (ВИЛа) масоны научили, или это то, что и Вы исповедуете?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 820
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 17:13. Заголовок: Ivan пишет: Наприме..


Ivan пишет:

 цитата:
Например, равнение ВИЛа на французских (1789 года) революционеров, которые именно своим террором прославились, это - положительное или отрицательное?


Отрицательное. Но белый террор был еще хуже.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
П.Шахматов



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.10 08:44. Заголовок: Воображаю,как будет ..


Воображаю,как будет изложена история гражданской войны Г.Лоскутовым. Скорее всего на основе марксистско-ленинской идеологии.

Спаси Христос: 0 
Dmitry91477





Сообщение: 290
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 07.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.10.10 08:48. Заголовок: П.Шахматов прошу Вас..


П.Шахматов прошу Вас зарегистрироваться на форуме, или давайте я Вас зарегистрирую. Если что пишите staroobrad@mail.ru

Спаси Христос: 0 
Профиль
П.Шахматов



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.10 09:03. Заголовок: Ув.Димитрий.Я согла..


Ув.Димитрий.Я согласен зарегистрироваться.

Спаси Христос: 0 
Ivan





Сообщение: 357
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.10 11:57. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Но белый террор был еще хуже.


НЕ БЫЛИ те, кого Вы имеете в виду, НИКОГДА "белыми"! "Белые" это опять заимствование из истории Французской революции. "Белые" это защитники монархии. Добровольческая армия защищала Учредительное собрание, сиречь - республику. Поэтому, называть их "белыми" это просто ЛОЖЬ.
По поводу "белого террора". Во-первых, "красные" открыто называли "красный террор" своей целью. Вы сможете (чтобы доказать, что "белый террор" не есть выдумка) назвать хотя бы одно выступление "белых", где они говорили бы, что стремятся к "белому террору"? Во-вторых, у "красных" были и соответствующие "органы" (ЧК, ЧОНы, рев. трибуналы), главной, а то и - единственной, функцией которых было проведение "красного террора". Вы сможете назвать соответствующие организации у "белых", - функцией которых было бы проведение "белого террора"? В-третьих, "красный террор" это не собственно пытки и убийства, и даже - не гражданского населения, и даже - не массовые убийства. "Красный террор" это убийства по классовому признаку, т.е. - без личной вины. О чём коммуняки также говорили совершенно открыто. Вы сможете назвать хотя бы одно выступление "белых", где они говорили бы, что - убивают только за принадлежность к классу "пролетариев"?
Дорогой Георгий, всё, о чём я сказал выше, Вы прекрасно знаете и без меня. Тем не менее, Вы продолжаете использовать эту выдумку - "белый террор". Отсюда можно сделать вывод: значит, Вы просто не хотите это знать. А отсюда - ещё один вывод: реальность Вас не интересует. Единственное, к чему Вы стремитесь, это сохранить привычные и удобные Вам МИФЫ. Но это - не позиция учёного.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 831
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.10 12:35. Заголовок: Ivan пишет: Вы смож..


Ivan пишет:

 цитата:
Вы сможете (чтобы доказать, что "белый террор" не есть выдумка) назвать хотя бы одно выступление "белых", где они говорили бы, что стремятся к "белому террору"?


Какая разница, кто и что говорит? Главное - кто и что делает.
Ivan пишет:

 цитата:
Поэтому, называть их "белыми" это просто ЛОЖЬ.


Пожалуй, да. Они - не белые, а грязные.
Ivan пишет:

 цитата:
Во-вторых, у "красных" были и соответствующие "органы" (ЧК, ЧОНы, рев. трибуналы), главной, а то и - единственной, функцией которых было проведение "красного террора". Вы сможете назвать соответствующие организации у "белых", - функцией которых было бы проведение "белого террора"?


Контрразведка, например.
Ivan пишет:

 цитата:
В-третьих, "красный террор" это не собственно пытки и убийства, и даже - не гражданского населения, и даже - не массовые убийства. "Красный террор" это убийства по классовому признаку, т.е. - без личной вины. О чём коммуняки также говорили совершенно открыто. Вы сможете назвать хотя бы одно выступление "белых", где они говорили бы, что - убивают только за принадлежность к классу "пролетариев"?


И что, жертвам "белого террора" от этого легче?

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 359
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.10 12:57. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Какая разница, кто и что говорит?


В таком случае, Ваших слов НЕТ.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Контрразведка, например.


Контрразведка шпионов отлавливает. Если они будут "отвлекаться" на классовый террор (т.е. - убийства людей без вины), они тех, кто - с виной, (т.е. - настоящих шпионов) упустят. Вы "белых" совсем-то уж слабоумными не представляйте.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
И что, жертвам "белого террора" от этого легче?


Не переводите разговор. Ответьте, пожалуйста, на тот вопрос, что я задал.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Александр





Сообщение: 974
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.10 13:10. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
И что, жертвам "белого террора" от этого легче?



Исторический факт: восстания против белых были только на тех занятых белыми же территориях, где НИКОГДА не было красной власти. Пример - Зап. и центральная Сибирь.


Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 832
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.10 13:21. Заголовок: Ivan пишет: В таком..


Ivan пишет:

 цитата:
В таком случае, Ваших слов НЕТ.


Зачем сразу нет? Но дела в любом случае красноречивее слов.
Ivan пишет:

 цитата:
Контрразведка шпионов отлавливает. Если они будут "отвлекаться" на классовый террор (т.е. - убийства людей без вины), они тех, кто - с виной, (т.е. - настоящих шпионов) упустят. Вы "белых" совсем-то уж слабоумными не представляйте.


В условиях Гражданской войны потенциальными или актуальными шпионами считается значительная часть гражданского населения.
Александр пишет:

 цитата:
где НИКОГДА не было красной власти. Пример - Зап. и центральная Сибирь.


Как это никогда? А Советы? Кого разгоняли чехи?

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 362
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.10 15:11. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Зачем сразу нет?


Ну Вы же пишете:

 цитата:
Какая разница, кто и что говорит?


вот я и отвечаю: мне нет никакой разницы, что Вы говорите.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
В условиях Гражданской войны потенциальными или актуальными шпионами считается значительная часть гражданского населения.


Т.е. - им приписывают некую ВИНУ. А соответствующие "органы" "красных" мучили и расстреливали людей БЕЗ ВСЯКОЙ ВИНЫ, только - на том основании, что те принадлежат "эксплуататорским классам". Вот я Вас и спрашиваю: Вы, чтобы доказать, что "белый террор" действительно был, можете назвать "белые" организации, которые занимались бы тем же самым, т.е. - расстреливали бы людей только за то, что они принадлежат к "эксплуатируемым классам", без обвинения их в чём-либо?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 835
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.10 15:33. Заголовок: Ivan пишет: Т.е. - ..


Ivan пишет:

 цитата:
Т.е. - им приписывают некую ВИНУ. А соответствующие "органы" "красных" мучили и расстреливали людей БЕЗ ВСЯКОЙ ВИНЫ, только - на том основании, что те принадлежат "эксплуататорским классам". Вот я Вас и спрашиваю: Вы, чтобы доказать, что "белый террор" действительно был, можете назвать "белые" организации, которые занимались бы тем же самым, т.е. - расстреливали бы людей только за то, что они принадлежат к "эксплуатируемым классам", без обвинения их в чём-либо?


http://www.rednews.ru/article.phtml?id=5681<\/u><\/a>
В первые дни гражданской войны мой будущий отец попал со всем окружённым необученным полком плен на фронте против Юденича. В живых оставили белые только красноармейцев из крестьян, в том числе и отца. Всех рабочих они расстреляли. Принадлежность к рабочему классу они определяли по виду ладоней с въевшимися в кожу металлическими опилками и по измождённым в заводской атмосфере лицам. Так что белогвардейцы правильно считали, что рабочие и большевики – это фактически одно и то же. Об этом стоит напомнить нынешним буржуям и «патриотам», пытающимся доказать, что большевики – это порождение Запада, и рабочие, мол, к ним никакого отношения не имели. А пленных комиссаров, пригнанных спустя какое-то время, белые ночью сожгли вместе с бараком. Но и над оставленными в живых крестьянах белые не просто издевались, а дрессировали их в качестве будущих крепостных, заставляя кланяться и просить есть, терпя оскорбления и побои. Как я уже писал ранее, отцу и трём его товарищам удалось бежать к своим, к красным.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 364
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.10 16:47. Заголовок: Что-то Вы сегодня &#..


Что-то Вы сегодня "сурово жжоте", дорогой Георгий! По ссылке в той теме никонианина мне подсунули, а здесь - вообще язычника! No comments.

Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 10023
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.10.10 23:45. Заголовок: Россия, которую мы п..

Спаси Христос: 0 
Профиль
П.Шахматов



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.10 10:14. Заголовок: В свое время К. Марк..


В свое время К. Маркс писал в "Новую Рейнскую Газету" о необходимости террора:"Есть только одно средство ускорить, упростить, концентрировать смертельные корчи старого общества и кровавые родовые муки нового-лишь одно средство: революционный террор" (см. К.Каутский "Терроризм и коммунизм", стр.54.
Поэтому,не удивляясь,находим в Большой Сов. Энцик., где полностью равнение на Маркса,и где пролетариат т.е партия "не проповедует лицемерно "не убий", зная, что в борьбе с ожесточенным классовым врагом, в интересах победы социализма он не может не вести войны, не может не прибегать и к орудию революционного террора, к физическому уничтожению своих врагов".
Ленин предал революционному террору государственный характер и он вошел в рождающуюся систему нового образования. С.П.Мельгунов в 1922 г.писал:"моральный ужас террора, его разлагающее влияние на человеческую психику в конце концов не в отдельных убийствах, и даже не в количестве их, а именно в системе". (Красный террор в России, изд.2, 1922г.,с.6). Хотелось бы услышать от Георгия: когда закончился террор? В пятидесятых?

Спаси Христос: 0 
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 840
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.10 10:57. Заголовок: П.Шахматов пишет: В..


П.Шахматов пишет:

 цитата:
В свое время К. Маркс писал в "Новую Рейнскую Газету" о необходимости террора


Читайте внимательнее - речь идет о необходимости МИНИМИЗАЦИИ общего количества насилия с помощью революционного террора - уж коли насилия в классовом обществе никак в принципе не избежать. Еще Макиавелли обращал внимание на то, что лучше концентрированное насилие в краткий промежуток времени, чем вялотекущее насилие, тянущееся неопределенно долго. Если бы не сопротивление Антанты и ее наемников, если бы не разгул "зеленого" бандитизма и анархии (а затем и кулацкого бандитизма) - красного террора было бы на порядок меньше и он был бы на порядок мягче.
П.Шахматов пишет:

 цитата:
Хотелось бы услышать от Георгия: когда закончился террор? В пятидесятых?


В пятидесятых он закончился точно. А до этого был перерыв в двадцатые.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 841
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.10 11:01. Заголовок: САП пишет: Россия, ..


САП пишет:

 цитата:
Россия, которую мы потеряли.


Россия, которую ОНИ потеряли. Мы-то здесь причем?

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 10025
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.10 11:05. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Россия, которую ОНИ потеряли. Мы-то здесь причем?


Ето дело рук ваших красных.

Спаси Христос: 0 
Профиль
П.Шахматов



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.10 12:44. Заголовок: Георгий. Вы считаете..


Георгий. Вы считаете, что террор нужен для минимизации террора? Но почему же он тогда длился 36 лет (прекратился в1953г после смерти сталина).Маркс говорил: "Законы,мораль, религия все это не более как буржуазные предрассудки". Значит, кто за закон, мораль и религию (а это огромная масса)для них минимальный террор не получится, уничтожать то нужно много, вот и дотянули до 1953г. В 1917 году прибывают в Россию, под видом миссии "Красного креста" группа банкиров и передает большевикам миллион дол.
Банкиры с Уолл-стрита финансировали также Антанту, которая оказывала пассивную помощь контрреволюционерам, они желали победы большевикам, чтобы захватить российский рынок как "величайший военный трофей, который когда либо знал мир" (говорил деректор Федерального резервного банка НЬЮ-ЙОРКА У.Б.Томпсон в Меморандуме премьер министру Великобритании ЛЛойд-Джорджу). Антанта только тормозила белому движению.
Ранее в упомянутой мною газете "Новой Рейнской..." маркс писал о России:"Россия это единственное в своем роде явление в истории: страшно могущество этой огромной империи...в мировом масштабе" "Славянские варвары-природные контрреволюционеры" Марксу вторил Энгельс: что необходима"безжалостная борьба не на жизнь, а на смерть с изменческим, предательским по отношению к революции славянством...истребительная война и безудержный террор" Кровавой местью оплатит славянским варварам всеобщая война" "Да, ближайшая всемирная война сотрет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы,-и это также будет прогрессом" (Маркс о России и др.) А вы,Георгий, говорите о какой то "минимизации"
Вы говорите о помощи Антанты, но забыли, кто помогал большевикам. Первую революцию снабжали (после нападения Японии)Банкир Шифф и Япония (на кредиты Шиффа)снабжали большевиков и др. деньгами и оружием.
Ленин приехал с помощью врага России-Германии, заручившись ее финансовой поддержкой. Троцкий прибыл на пароходе из США с группой революционеров и ФИНАНСИСТАМИ УОЛЛ-СТРИТА (Э.Сатон. Уолл-стрит и большевистская революция, ст. 139-141).

Спаси Христос: 0 
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 842
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.10 14:43. Заголовок: П.Шахматов пишет: М..


П.Шахматов пишет:

 цитата:
Маркс говорил: "Законы,мораль, религия все это не более как буржуазные предрассудки". Значит, кто за закон, мораль и религию (а это огромная масса)для них минимальный террор не получится, уничтожать то нужно много, вот и дотянули до 1953г.


Привожу цитату из "Манифеста Коммунистической партии" ПОЛНОСТЬЮ:
Жизненные условия старого общества уже уничтожены в жизненных условиях пролетариата. У пролетария нет собственности; его отношение к жене и детям не имеет более ничего общего с буржуазными семейными отношениями; современный промышленный труд, современное иго капитала, одинаковое как в Англии, так и во Франции, как в Америке, так и в Германии, стерли с него всякий национальный характер. Законы, мораль, религия - все это для него не более как буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы.
Т.е. смысл в том, что КАПИТАЛ стер с пролетария всякий национальный характер, КАПИТАЛ дискредитировал в глазах пролетариата законы, мораль и религию, низведя их до функции обслуживания буржуазных интересов, КАПИТАЛ сам гробит основания буржуазного общества, и не пролетариат в этом виноват.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 366
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.10 14:59. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Если бы не сопротивление Антанты и ее наемников, если бы не разгул "зеленого" бандитизма и анархии (а затем и кулацкого бандитизма) - красного террора было бы на порядок меньше и он был бы на порядок мягче.


Ну Вы даёте, уважаемый оппонент! Я Вам только что доказал, что никакого "белого террора" не было, что Вы не можете привести ни одного факта, который бы подтвердил наличие "белого террора", т.е. - что "красный террор" имел причиной ТОЛЬКО человеконенавистническую сущность коммунизма, а Вы снова, как ни в чём не бывало, объясняете "красный террор" чьими-то там происками. Серьёзные люди так спор не ведут.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
КАПИТАЛ стер с пролетария всякий национальный характер, КАПИТАЛ дискредитировал в глазах пролетариата законы, мораль и религию, низведя их до функции обслуживания буржуазных интересов,


Опять лукавите. И религия, и мораль, и нац. культура принадлежат, по Марксу, лишь к "надстройке".

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 843
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.10 15:07. Заголовок: П.Шахматов пишет: Н..


П.Шахматов пишет:

 цитата:
Но почему же он тогда длился 36 лет


Это надо спросить у Ваших идейных предшественников, а особенно - у кулацких бандитов. Потом была война, было не до либеральничанья.
Кстати, это ПЛОХО, что террор длился так долго, погибло множество невинных людей. Но не только большевики в этом виноваты.
П.Шахматов пишет:

 цитата:
"Славянские варвары-природные контрреволюционеры" Марксу вторил Энгельс: что необходима"безжалостная борьба не на жизнь, а на смерть с изменческим, предательским по отношению к революции славянством...истребительная война и безудержный террор" Кровавой местью оплатит славянским варварам всеобщая война"


Если это и не подделка, то - ответ императорскому режиму, варварски подавившему европейскому революцию 1848 года, в том числе и с помощью казаков. Вот какое дело тогда было русским до того, что происходит в Европе? Нет, великодержавие заело. А после какое отношение еще могло быть у европейских революционеров? Николай преследовал наших попов, настоял на ссылке святителя Амвросия, Александр запечатал два алтаря на Рогожском (чего не было даже при Сталине), но староверы, как христиане, утирались, были подчеркнуто лояльны и помогали режиму творить его мерзости в Европе. Тем не менее, династия Романовых не могла остаться безнаказанной. Дальше сами можете догадаться, что произошло.
П.Шахматов пишет:

 цитата:
В 1917 году прибывают в Россию, под видом миссии "Красного креста" группа банкиров и передает большевикам миллион дол.
Банкиры с Уолл-стрита финансировали также Антанту, которая оказывала пассивную помощь контрреволюционерам


Наконец-то Вы хоть что-то начинаете понимать в этом вопросе.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 844
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.10.10 15:16. Заголовок: Ivan пишет: Я Вам т..


Ivan пишет:

 цитата:
Я Вам только что доказал, что никакого "белого террора" не было


Неужели Вы это доказали вопреки множеству историков и народной памяти???
Ivan пишет:

 цитата:
Опять лукавите. И религия, и мораль, и нац. культура принадлежат, по Марксу, лишь к "надстройке".


Как раз не лукавлю. Вышеприведенная цитата из "Манифеста" прекрасно иллюстрирует тезис о принадлежности религии, культуры, морали к надстройке. В буржуазном обществе, например, - религия, культура и мораль находятся на службе капитала (т.е. у буржуазного базиса), который равняет их по собственной примитивной мерке. Это ПРИСКОРБНО для православного христианина, ибо так опошляется, дискредитируется и православие тоже.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 10043
Упование: безпоповец
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 00:26. Заголовок: А.Платонов Котлован..

Спаси Христос: 0 
Профиль
П.Шахматов



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 08:55. Заголовок: Георгий. Почему вы с..


Георгий. Почему вы считаете, что марксистско-ленинская революция дало то, что нужно человечеству? В мире многие страны, без этих революций создали нормальные и благополучные общества.
Марксисты в противоположность христианству пытались создать собственную "материалистическую религию" со своими "пророками" и "мучениками", церковные праздники заменили своими революционными.Заповеди Божие
отвергнуты. Если сказано:"Не произноси имени Господа твоего всуе".Марксисты_- ленинцы кощунственно поносили Бога. "Чти отца и матерь твою...". Бухароин утверждал, что право родителей на воспитание детей "с социалистической точки зрения ни на чем не основано", ибо ребенок "принадлежит обществу-человеческому роду".
"Не убий". Коммунисты расстреливали невинных заложников, уничтожали целые сословия. Поэт Багрицкий, в своем выражении господствующей морали писал:"А если прикажет солгать,-солги. И если прикажет убить,-убей"
"Не прелюбодействуй" То уже в "Манифесте" собирались "ввести вместо лицемерно прикрываемой общности жен официальную, открытую". Декретом в сент. 1918г.принято для разрушения "буржуазной марали" отменить церковный брак. А.М.Колонтай учила, что "семья перестает быть необходимостью как для самих членов семьи, так и для государства"Она эже говорила: что в коммунистическом обществе удовлетворить половую потребность будет также просто, как выпить стакан воды и еще многое проповедовала эта большевичка-сатанистка. "Не укради" Вместо этого "Грабь награбленное". Уголовные преступники провозглашены "социально близкими". "Не лжесвидетельствуй" Ленин писал:ради дела коммунизма "надо пойти на все и всяческие жертвы, даже-в случае надобности-на всякие уловки, хитрости, нелегальные приемы, умолчания, сокрытие правды". А миллионы доносчиков добровольных и не, были опорой коммунистической власти.
Вот такие "интересы" скрываются за пролетарскими предрассудками, которые привели к безрелигиозному обществу. Подчеркну.Брак в староверской церкви также не признавался. По-вашему этот брак-буржуазные предрассудки? Философ Лосев считал, что "марксизм и коммунизм есть наиболее полное выражение еврейского (сатанинского )духа". Большевистский классик Маяковский писал: "Товарищ Ленин, я вам докладываю не по службе, а по душе.Товарищ Ленин, РАБОТА АДОВА будет сделана и делается уже"
Антанта больше помогала большевикам (закулисно) и фактически спасла сов. власть. Ее победа над Германией освободила большевиков от аннексий, контрибуций и Брестского мира

Спаси Христос: 0 
П.Шахматов



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 08:55. Заголовок: Георгий. Да, сталин ..


Георгий. Да, сталин не закрывал храмы, он их уничтожал, он "закрывал" уста наших архипастырей и пастырей, которых к 40г осталось из 17 только один.
У вас все бандиты, кто против марксистского мракобесия.Это десятки тысяч тамбовских,самарских, саратовских крестьян, это матросы Крандштада,которые выступили в поддержку рабочих Петрограда, это десятки тысяч (70000)простых рабочих-воткинцев и ижевцев и.т.д.
Когда был убит Моисей Маркович Володарский, то ждал решительных действий большевиков. "Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, когда до дела, ТОРМОЗИМ революционную инициативу масс (т.е. толпы), ВПОЛНЕ правильную"
Антанта, фактически, предала белое движение. Ллойд Джордж в своих мемуарах писал:"Мы сделали все возможное, чтобы поддерживать дружеские дипломатические отношения с большевиками и мы признавали, что они являются ДЕ-ФАКТО правителями территории крепкой великой России... Мы не собирались свергнуть большевистское правительство в Москве".
Президент США Вильсон "считал, что всякая попытка интервенции в России без согласия советского правительства превратится в движение для свержения советского правительства..."(Ллойд Джордж. Военные мемуары. т.6, стр.78,91,92, 1932г) Об этом можно писать без конца.

Спаси Христос: 0 
П.Шахматов



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 08:55. Заголовок: Георгий. Вы пишите, ..


Георгий. Вы пишите, что в буржуазном обществе религия служит капиталу. Это абсурд. В Австралии, например, рабочая партия (что сейчас у власти) поддерживается, в основном, католиками.Церковные организации занимаются благотворительностью и очень активно(Австралия в этом отношении на первом месте в мире). Благотворительные организации, главным образом, "тянут" деньги с буржуев и те дают весьма щедро.
А коммунистическая "религия" всегда тянула с пролетариев.

Спаси Христос: 0 
Ivan





Сообщение: 368
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 08:58. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
вопреки множеству историков и народной памяти???


Научное знание, по самой своей природе, склонно к изменениям, народная память (особенно - в нашей несчастной стране) - манипулируема.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
В буржуазном обществе, например, - религия, культура и мораль находятся на службе капитала


Переводим на нормальный язык: Вы утверждаете (вслед за безбожником Марксом), что в буржуазном обществе (и - в любом класовом) религия есть результат ТОЛЬКО человеческого творчества, - используется "проклятыми буржуями", чтобы охмурять "несчастных пролетариев", отвлекать их от "классовой борьбы". Я не удивляюсь, что это говорит Маркс, мне удивительно, как Вы, повторяя этот 100%-ный атеизм, продолжаете считать себя православным.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Dmitry91477





Сообщение: 292
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 07.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 08:59. Заголовок: П. Шахматов при созд..


П. Шахматов при создании новых сообщений внизу есть галочка зарегистрироваться - нажмите на нее, слева от не введите желаемый логин (П. Шахматов) и пароль.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 1513
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 10:01. Заголовок: «Религия это вздох у..


«Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях».
Маркс.
Да здравствует Кырла Мырла и конный базар два раза в неделю!

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 845
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 10:34. Заголовок: П.Шахматов пишет: Г..


П.Шахматов пишет:

 цитата:
Георгий. Почему вы считаете, что марксистско-ленинская революция дало то, что нужно человечеству? В мире многие страны, без этих революций создали нормальные и благополучные общества.


Из страха перед СССР они создали эти т.н. "нормальные" и т.н. "благополучные" общества. А до СССР всякого "благополучия" было на Западе гораздо меньше.
П.Шахматов пишет:

 цитата:
Марксисты в противоположность христианству пытались создать собственную "материалистическую религию" со своими "пророками" и "мучениками", церковные праздники заменили своими революционными.


Не марксисты, а язычники, спекулировавшие на марксизме. (Языческий культ можно соорудить из какого угодно предмета).
П.Шахматов пишет:

 цитата:
Заповеди Божие
отвергнуты. Если сказано:"Не произноси имени Господа твоего всуе".Марксисты_- ленинцы кощунственно поносили Бога.


А почему? Потому что Ваши идейные предки регулярно произносили имя Божие всуе, прикрывая именем Бога свои мерзости - потому и марксисты-атеисты боролись с этими мерзостями, идейно задевая Бога (который, однако, поругаем не бывает).
П.Шахматов пишет:

 цитата:
"Не убий". Коммунисты расстреливали невинных заложников


А колчаковцы (т.е. и древлеправославные христиане)? Делали то же самое. На себя надо смотреть.
П.Шахматов пишет:

 цитата:
Декретом в сент. 1918г.принято для разрушения "буржуазной марали" отменить церковный брак.


Так кто ж его отменит то? Просто ввели светскую регистрацию брака вместо церковной, как и во многих странах Вашего любимого Запада.
П.Шахматов пишет:

 цитата:
"Не укради" Вместо этого "Грабь награбленное".


Заметьте, не "грабь честно заработанное". Кто ж научил большевиков грабить? Не ваши ли идейные предки? (Кстати, Рябушинские прямо перед Февралем ограбили царское правительство: взяли займ на строительство автомобильного завода, деньги промотали, а правительство свергли).
А точка зрения Бухарина, Коллонтай и т.д. не победила.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 846
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 10:43. Заголовок: П.Шахматов пишет: К..


П.Шахматов пишет:

 цитата:
Когда был убит Моисей Маркович Володарский, то ждал решительных действий большевиков. "Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, когда до дела, ТОРМОЗИМ революционную инициативу масс (т.е. толпы), ВПОЛНЕ правильную"


Вот! Сами пишете, что большевики долго тормозили красный террор.
П.Шахматов пишет:

 цитата:
У вас все бандиты, кто против марксистского мракобесия.Это десятки тысяч тамбовских,самарских, саратовских крестьян, это матросы Крандштада,которые выступили в поддержку рабочих Петрограда, это десятки тысяч (70000)простых рабочих-воткинцев и ижевцев и.т.д.


Бандиты - это те, кто ведут себя по-бандитски. Даже если их десятки тысяч.
П.Шахматов пишет:

 цитата:
Ллойд Джордж в своих мемуарах писал:"Мы сделали все возможное, чтобы поддерживать дружеские дипломатические отношения с большевиками и мы признавали, что они являются ДЕ-ФАКТО правителями территории крепкой великой России... Мы не собирались свергнуть большевистское правительство в Москве".


А Вы думаете, зачем Антанта поддерживала белых? Уж не для того, чтобы они восстановили "единую и неделимую"! А для того, чтобы ослабить (и, по возможности, разделить) Россию. "Разделяй и властвуй"! Ваших недалеких идейных предков просто грязно использовали внешние враги Отечества.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 847
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 10:46. Заголовок: П.Шахматов пишет: В..


П.Шахматов пишет:

 цитата:
В Австралии, например, рабочая партия (что сейчас у власти) поддерживается, в основном, католиками.


А для чего? Чтобы рабочие смирялись и не боролись за свои права в сколько-нибудь серьезной мере, довольствуясь мелкими подачками со стороны буржуазии. Официальная доктрина католицизма - это классовый мир при незыблемости частной собственности. Так что - и здесь религия на службе у капитала.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 848
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 10:49. Заголовок: Ivan пишет: Перевод..


Ivan пишет:

 цитата:
Переводим на нормальный язык: Вы утверждаете (вслед за безбожником Марксом), что в буржуазном обществе (и - в любом класовом) религия есть результат ТОЛЬКО человеческого творчества, - используется "проклятыми буржуями", чтобы охмурять "несчастных пролетариев", отвлекать их от "классовой борьбы". Я не удивляюсь, что это говорит Маркс, мне удивительно, как Вы, повторяя этот 100%-ный атеизм, продолжаете считать себя православным.


Не только, не только. (И этим я отличаюсь от безбожника Маркса). Но в том числе. А нередко даже и по преимуществу.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 849
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 10:57. Заголовок: Oleg23 пишет: «Рели..


Oleg23 пишет:

 цитата:
«Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях».
Маркс.


Давайте переведем это на древлеправославный язык с языка атеиста: "Упразднение ересей как духа бездушных порядков, как иллюзорного счастья народа есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в ересях и в иллюзиях вообще". Или Вы думаете, что Маркс детально изучал древлеправославие и творения Святых Отцов? Нет, марксова оценка религии - это оценка тех ересей, которые Маркса окружали. Не забывайте, что до Маркса ереси и Просвещение на протяжении 800 лет выжигали на Западе почти всё живое в духовном смысле, и Маркс, будучи окруженным почти сплошным духовным уродством, пропитанным буржуазностью, испытывал непреодолимое отвращение к оному.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 369
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 12:20. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Не только, не только. (И этим я отличаюсь от безбожника Маркса). Но в том числе. А нередко даже и по преимуществу.


Ничего не понял. Вы что сказать хотели?
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Нет, марксова оценка религии - это оценка тех ересей, которые Маркса окружали.


Цитату можете привести - где Маркс отличал бы религию от ереси; в положительном, разумеется, смысле? А если - не можете, - откуда Вы знаете, что он имел виду?
P.S. А вот цитат из "Крестьянской войны в Германии", где именно ЕРЕСИ, ВОИНСТВУЮЩИЕ ЕРЕСИ оцениваются положительно, можно привести ОЧЕНЬ много.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 850
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.10.10 14:50. Заголовок: Ivan пишет: Цитату ..


Ivan пишет:

 цитата:
Цитату можете привести - где Маркс отличал бы религию от ереси; в положительном, разумеется, смысле?


А кто виноват, что он их не различал? Он сам точно в этом не виноват.
Ivan пишет:

 цитата:
А вот цитат из "Крестьянской войны в Германии", где именно ЕРЕСИ, ВОИНСТВУЮЩИЕ ЕРЕСИ оцениваются положительно, можно привести ОЧЕНЬ много.


Положительно - в идейно-политическом смысле.
Ivan пишет:

 цитата:
Ничего не понял. Вы что сказать хотели?


Что религия в классовом обществе не только обслуживает эксплуататоров и является не только результатом человеческого творчества.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
П.Шахматов



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 05:14. Заголовок: Философ Георгий пи..


Философ Георгий
пишет, что "из-за страха перед СССР они (буржуи) создали т.н. нормальные общества". Мне сразу вспомнился анекдот,"вывезенный" из СССР.Примерно так. "Запад так напугался,увидя нас, что быстро построил у себя социализм". ВЫ цитировали оттуда?
А как насчет двух Германий? Одна "испугавшись" процветала, а другая, которая стращала,прозябала.

Не марксисты, а язычники создавали "материалистическую религию"-говорит Философ.
А как же тогда считать, что некоторые большевики -"богоискатели" такие как Луначарский, Базаров,Богданов,Горький пытались придумать материалистический суррогат и объявили марксизм "религиозной системой.А кто сделал из трупа Ленина "мощи" и заставлял поклоняться?
Известный большевик Ф.Пятаков говорил, что нужно свершить насилие над собой, сломать себя, пожертвовать всем,чтобы стать идейным большевиком-коммунистом."Да, я буду считать черным то, что считал и что мне могло казаться белым, так как для меня нет жизни вне партии, вне согласия с нею" (Н.Валентинов. Пятаков о большевизме).




Спаси Христос: 0 
П.Шахматов



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 05:14. Заголовок: Мои предки НИКОГДА ..


Мои предки НИКОГДА не упоминали Бога всуе. Все труды начинались с Богом, с молитвой и Господь Бог даровал им свою милость.
Насчет брака. В буржуазных странах нет запрета на церковный брак, в ком. странах был.

Не большевики тормозили красный террор, а Зиновьев, за что и получил разнос самого Ильича.

Если белые защищались от надвинувшейся интернациональной рати, то они бандиты. А большевики ради своей утопической идеи, уничтожили миллионы людей, то они благодетели?

Спаси Христос: 0 
Павел Васильевич



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 05:14. Заголовок: Георгий. У вас все ..


Георгий. У вас все воры и мошенники, кроме коммунистов.Не кажется ли вам, что это ставит вас в глупое положение?
Насчет Рябушинского. Дайте автора, откуда вы взяли эту ахинею?
АМО (автомобильное московское общество)был основан торговым домом "Кузнецов, Рябушинские и К). Первым директором завода был Д.Д.Бондарев.Строительство завода шло под руководством выдающихся специалистов А.В.Кузнецова и А.Ф.Лолейта. К революции было было выполнено 95% всех работ. 15 августа 1918 года АМО был национализирован под предлогом срыва Рябушинскими условий контракта с Военным ведомством. В то ывремя могли отобрать под любым предлогом.
А известно ли Георгий, что Владимир Рябушинский за свой счет создал автомобильный отряд и во главе его ушел на фронт, защищать Родину, а Ленин -продажная шкура, в это время вел переговоры с врагами Родины. Владимир был ранен и имеет награды. Для вас он враг, а завалявшийся труп кумир.

Значит ижевцы, воткинцы,тамбовские крестьяне, новочеркасские рабочие и др. бандиты. Те, кто беспощадно убивал заложников, женщин стариков детей и кто уничтожал химическим оружием без разбора народ, творцы истории, люди чести?

Спаси Христос: 0 
Павел Васильевич



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 17.10.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 05:24. Заголовок: Георгий. Притормажи..


Георгий. Притормаживал террор Зеновьев, за что Ленин на него яростно обрушился,а как, я и указал в своей цитате ранее.
Говорить,что все католики поддерживают буржуев это не серьезно. Известно, что против глоболизации выступают главным образом католики и левые. Левые в Австралии не представляют из себя значительную политическую силу. А коммунистов поддерживают только .1%. Это говорит о чем, товарищ Георгий? Да о том, что люди удовлетворены существующей системой.
А для чего большевики принимали помощь (и большую) от Антанты? Сохранить великую Россию? Ленин же говорил: "Мне на Россию наплевать", его интересовала мировая революция: "на зло всем буржуям, мировой пожар раздуем".


Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 370
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 12:37. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А кто виноват, что он их не различал? Он сам точно в этом не виноват.


Я Вас о другом спрашивал. Если Вы не прочитали это у Маркса (иначе - могли бы цитату привести), откуда Вы знаете, что "марксова оценка религии - это оценка тех ересей, которые Маркса окружали"? Вам что - от Маркса "откровение" было?
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Положительно - в идейно-политическом смысле.


А Маркс с Энгельсом - безбожники, поэтому "положительно - в идейно-политическом смысле" это максимально высокая оценка, которую они могут дать. Отсюда следует: 1. Маркс с Энгельсом прекрасно отличали религию от ересей, 2. отрицательно они оценивали отнюдь не ереси, а - именно религию, отличную от ересей, а положительно - именно ереси, отличные от религии, 3. тот, кто хулит религию и похваляет еретиков, тот - сам еретик.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
является не только результатом человеческого творчества


А с православной точки зрения (в её отличии от протестантской), религия есть результат ТОЛЬКО Откровения, т.е. - является результатом творчества ТОЛЬКО Бога. Опять - мне не удивительно, что повторяют протестантскую ересь Маркс с Энгельсом, мне удивительно, что это делает человек, мнящий себя православным.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 1522
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 13:06. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Давайте переведем это на древлеправославный язык с языка атеиста: "Упразднение ересей как духа бездушных порядков, как иллюзорного счастья народа есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в ересях и в иллюзиях вообще". Или Вы думаете, что Маркс детально изучал древлеправославие и творения Святых Отцов? Нет, марксова оценка религии - это оценка тех ересей, которые Маркса окружали. Не забывайте, что до Маркса ереси и Просвещение на протяжении 800 лет выжигали на Западе почти всё живое в духовном смысле, и Маркс, будучи окруженным почти сплошным духовным уродством, пропитанным буржуазностью, испытывал непреодолимое отвращение к оному.


Этак любое безобразие можно оправдать. Каждый переводит на "свой" язык как хочет. Бедный Маркса, он не мог сказать правильно, ну что поделаешь, от рождения косноязык да гугнив, бедолага, мыслит ведь, а как надо сказать не могет ( ну чисто моя собачка - все понимает, сказать не может), требуется ему (не собачке, Максу), в 21 веке толмачь . Радуйтесь граждане 21 века, наконец нашелся великий толкователь на великое писание Маркса, а также Энгельса, Ленина, и прочих "благочестивых христиан".

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 851
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 13:24. Заголовок: П.Шахматов пишет: А..


П.Шахматов пишет:

 цитата:
А как же тогда считать, что некоторые большевики -"богоискатели" такие как Луначарский, Базаров,Богданов,Горький пытались придумать материалистический суррогат и объявили марксизм "религиозной системой.


И это плохо. Даже Ленин на это ругался.
П.Шахматов пишет:

 цитата:
Насчет брака. В буржуазных странах нет запрета на церковный брак, в ком. странах был.


Ни одного государственного закона не найдете, запрещавшего венчаться в церкви.
Павел Васильевич пишет:

 цитата:
Георгий. У вас все воры и мошенники, кроме коммунистов.Не кажется ли вам, что это ставит вас в глупое положение?


Не все. Даже далеко не все. Никогда не утверждал, что все.
Павел Васильевич пишет:

 цитата:
Насчет Рябушинского. Дайте автора


Галин В.В. Интервенция и Гражданская война. М.2004. С.258
"Так, например, был национализирован завод "АМО" (на базе которого вырос ЗИЛ). Его владельцы Рябушинские, получив еще из царской казны на строительство 11 млн. рублей, истратили деньги, не построив цехов и не поставив уговоренные 1500 автомобилей. После Февраля хозяева пытались закрыть завод, а после Октября скрылись, поручив дирекции закрыть завод из-за нехватки 5 млн. рублей для завершения проекта. По просьбе завкома Советское правительство выдало эти 5 млн. рублей, но дирекция решила истратить их на покрытие долгов и ликвидировать предприятие. В ответ завод АМО был национализирован".

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 852
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 13:35. Заголовок: Павел Васильевич пиш..


Павел Васильевич пишет:

 цитата:
ушел на фронт, защищать Родину


Масонов своих он пошел защищать, проводить их политику на фронте.
Павел Васильевич пишет:

 цитата:
а Ленин -продажная шкура, в это время вел переговоры с врагами Родины.


С врагами не Родины, а режима.
Павел Васильевич пишет:

 цитата:
Те, кто беспощадно убивал заложников, женщин стариков детей и кто уничтожал химическим оружием без разбора народ, творцы истории, люди чести?


Тоже бандиты. Но нам-то какая разница? Нам бы со своими, древлеправославными, бандитами разобраться.
Павел Васильевич пишет:

 цитата:
Да о том, что люди удовлетворены существующей системой.


Австралия в "золотом миллиарде", вот и удовлетворены.
Павел Васильевич пишет:

 цитата:
Сохранить великую Россию?


А ведь большевики сохранили великую Россию ...
Ivan пишет:

 цитата:
откуда Вы знаете, что "марксова оценка религии - это оценка тех ересей, которые Маркса окружали"? Вам что - от Маркса "откровение" было?


В философии нужно анализировать не только текст, но и контекст. Странно напоминать об этом специалисту.
Ivan пишет:

 цитата:
Отсюда следует: 1. Маркс с Энгельсом прекрасно отличали религию от ересей, 2. отрицательно они оценивали отнюдь не ереси, а - именно религию, отличную от ересей, а положительно - именно ереси, отличные от религии, 3. тот, кто хулит религию и похваляет еретиков, тот - сам еретик.


Маркс с Энгельсом прекрасно понимали, что ереси - это тоже религия.
Ivan пишет:

 цитата:
А с православной точки зрения (в её отличии от протестантской), религия есть результат ТОЛЬКО Откровения, т.е. - является результатом творчества ТОЛЬКО Бога.


ПРАВОСЛАВНАЯ религия! Православная, а не абы какая! Все остальные вероучения - либо человеческое суемудрие, либо вообще бесовское наваждение.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 853
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 13:37. Заголовок: Oleg23 пишет: Радуй..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Радуйтесь граждане 21 века, наконец нашелся великий толкователь на великое писание Маркса, а также Энгельса, Ленина, и прочих "благочестивых христиан".


Вообще-то, любая философия, в идеале, должна быть православно интерпретирована и православно оценена по своему достоинству или недостоинству.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Oleg23



Сообщение: 1535
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 13:59. Заголовок: Ох, только с одним в..


Ох, только с одним высказыванием Ульянова я согласен, про интелегенцию.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 374
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 14:36. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
В философии нужно анализировать не только текст, но и контекст.


Хорошо. Из какого такого "контекста" Вы выводите, что "марксова оценка религии - это оценка тех ересей, которые Маркса окружали"?
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Маркс с Энгельсом прекрасно понимали, что ереси - это тоже религия.


Это Вы - к чему?
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
ПРАВОСЛАВНАЯ религия! Православная, а не абы какая!


Средневековая Русь до 17 века это классовое общество? Классовое. Если общество - классовое, религия в нём, по Марксу, придумана "проклятыми эксплуататорами". А религия средневековой Руси это что? Православие. Значит, Маркс и на Православие эту хулу возводит. А Вы её (ересь эту) вслед за ним повторяете.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 854
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 16:54. Заголовок: Ivan пишет: Из како..


Ivan пишет:

 цитата:
Из какого такого "контекста" Вы выводите, что "марксова оценка религии - это оценка тех ересей, которые Маркса окружали"?


Из исторического.
Ivan пишет:

 цитата:
Это Вы - к чему?


К тому, что не надо углубляться в софистику.
Ivan пишет:

 цитата:
Средневековая Русь до 17 века это классовое общество? Классовое. Если общество - классовое, религия в нём, по Марксу, придумана "проклятыми эксплуататорами".


Это не совсем марксова позиция, а только ее частный случай, скажем так. Ибо в марксизме религия связана с эксплуатируемыми тоже. Ну хорошо, поговорим о русских средневековых эксплуататорах. А здесь, в этом конкретном вопросе, так и есть! Эксплуататоры придумали религию! Правда, не всю, а только часть. Те православные, которые не хотели быть эксплуататорами и эксплуататорам не прислуживали, т.е. нестяжатели, ничего не придумывали, а следовали букве и духу Писания и Предания. Те же православные, которые и сами хотели эксплуатировать трудящихся, и всячески других эксплуататоров прославляли, т.е. иосифляне, пользовались для этого ФАЛЬШИВКАМИ. А именно - т.н. "165-м правилом Пятого Вселенского Собора", "Константиновым даром" и т.д. Более того, эти фальшивки вошли в содержание Стоглава.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 855
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 17:01. Заголовок: Для справки: подложн..


Для справки: подложность "Константинова дара" научно доказана итальянцем Лоренцо Валла еще в 1440 г. Подложность "165-го правила Пятого Вселенского Собора" доказана иноком Вассианом (Патрикеевым) в начале 16 века. Но иосифлянам всё нипочем - как ни в чем не бывало запихали фальшивки в Стоглав (1551). А "Константинов дар" упомянут еще и в деяниях Собора 1503 г., высказавшегося в пользу церковного феодального землевладения.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1619
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.10.10 21:38. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
иосифляне, пользовались для этого ФАЛЬШИВКАМИ. А именно - т.н. "165-м правилом Пятого Вселенского Собора", "Константиновым даром" и т.д. Более того, эти фальшивки вошли в содержание Стоглава.


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Для справки: подложность "Константинова дара" научно доказана итальянцем Лоренцо Валла еще в 1440 г. Подложность "165-го правила Пятого Вселенского Собора" доказана иноком Вассианом (Патрикеевым) в начале 16 века. Но иосифлянам всё нипочем - как ни в чем не бывало запихали фальшивки в Стоглав (1551). А "Константинов дар" упомянут еще и в деяниях Собора 1503 г., высказавшегося в пользу церковного феодального землевладения.


Мне зрится Вы здесь глупость написали, не подумав опасно.
Во-первых, прежде хотя бы у Википедии поинтересовались о том какой «Константинов дар» разоблачал Лоренцо – папское право на высшую светскую власть. Такого «дара» никогда и не ведали ни в Византии, ни на Руси (Зрите опасно и «Стоглав», главу 56). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B0<\/u><\/a>

Во-вторых, речь в Стоглаве о 165 святых отец, участников пятого собора, а не о правиле 165.

В-третьих, Вассиан составил свою Кормчую, в которой исключил многие каноны святоотческие, и свои дополнения внес, за что и справедливо судим был собором российских святителей 1531 г.

К тому же Вы, как мне зрится, просто плохо знакомы с источниками и исследованиями о полемике начала 16 в. о церковных владениях, для того чтобы выносить некий приговор всем российским преосвященным, участникам бывших тогда соборов.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 376
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.10 08:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Мне зрится Вы здесь глупость написали,


Присоединяюсь.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Павел Васильевич



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 17.10.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.10 10:40. Заголовок: Георгий. Большеви..


Георгий. Большевики силой удержали великую Россию. Как только отпустили вожжи, сразу же все разбежались. Царское правительство, все эти народы, просили принять их под свою опеку.

Какую политику В.Рябушинский проводил на фронте. Он смело пошел под пули на защиту Родины.
А вот Ленина, как "тать презренную" провезли воровски враги России для уничтожения ее.

И совсем, по моему глупо, заявляете, что В.Р. боролся "с врагами не родины, а режима. Ведь режим то был одинаков-монархический.

Насчет строительства автозавода Рябушинским и Ко, читайте хотя бы "Материалы из Википедии" Завод имени Лагачева.

А что "золотой миллиард" что-то нарицательное? Вы хотите, чтобы все жили как в Северной Кореи? Вот вам пример коммунистического строительства.
К какому "миллиарду" она относится?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Константин Беляев





Сообщение: 218
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 25.08.10
Откуда: СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.10 11:08. Заголовок: Настоящее иудейское ..



 цитата:
Настоящее иудейское имя Маркса — Мардохей Леви. Несколько поколений его по мужской линии были раввинами. Из-за соображений выгоды Мардохей крестился и получил имя Карл Генрих Маркс. Первая из известных работ (еще в гимназии) Маркса была весьма христианской по содержанию и называется "Единение верующих со Христом". Вот цитата из нее: "Сочетание со Христом внутренне возвышает, утешает в страданиях, успокаивает и дает сердце открытое человеческой любви".

После окончания гимназии Мардохей Леви — Карл Маркс быстро и открыто проявил себя как глубоко и страстно антихристианский, ненавидящий Бога и, якобы, вообще антирелигиозный человек. Он писал: "Я жажду отмстить Тому, Кто правит свыше". Однако так истинно неверующий человек никогда не напишет, ибо для него Бога попросту нет.

В связи с абсолютным отказом Карла Маркса не от религии как таковой, а конкретно от христианства, правильнее, честнее и справедливее называть его именем, данным ему до крещения, то есть Мардохеем Леви, в скобках указывая его псевдоним, привычный для большинства наших современников.

Приведу строки из некоторых ранних стихотворений Мардохея (Маркса): "Мне не осталось ничего, кроме мести, / Я высоко воздвигну мой престол, / Холодной и ужасной будет его вершина, / Основание его — суеверная дрожь…"("Заклинания впавшего в отчаяние"); "Адские испарения поднимаются и наполняют мой мозг до тех пор, пока не сойду с ума и сердце в корне не переменится. Видишь этот меч? Князь тьмы продал его мне" ("Скрипач"); "Скоро я прижму вечность к моей груди / И диким воплем изреку проклятие всему человечеству" ("Оуланем"). Последнюю поэму, явно сатанинскую, Мардохей написал в возрасте 18 лет.

Переписка Мардохея (Маркса) с его отцом свидетельствует о кипящих в душе юноши необузданных и низких страстях, неустанных поисках новых средств, частых ссорах с родителями, о крупных денежных издержках на свои развлечения. По многим признакам и собственным признаниям, Мардохей уже в юности "предопределил себя для ада" (из его стихотворения "Бледная девочка"). Дочь Мардохея поместила в своей книге его длившийся много вечеров рассказ своим детям о продаже самых дорогих сердцу вещей сатане. Обе дочери и зять Мардохея в разное время покончили самоубийством (второй зять в последнюю минуту не решился это сделать). В письмах Энгельсу Мардохей нередко отзывался о своих родителях, родственниках, соратниках и о человечестве крайне цинично и негативно (сволочи, долбаные, ослы, болваны, собаки и тому подобное). Мардохей вел весьма беспорядочную личную жизнь.

Зять Мардохея (Маркса), Эвелин, читал лекции на тему "Низость Бога". Этот человек тоже писал стихи, например: "Мои стихи, необузданные и дерзновенные, / Да вознесутся к тебе о, сатана, царь пира. / … /Твое дыхание о, сатана, / Вдохновляет мои стихи". Родной сын Мардохея — Эдгар называл отца в письмах: "Мой милый дьявол". Жена Мардохея обращалась к нему со словами: "…о верховный жрец и владыка души…". Это — явная терминология сатанистов.

В коммунистическом манифесте написано: "Вставай, проклятьем заклейменный!". Библия разъясняет, кто же на самом деле заклеймен: "И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты…"(Быт.3.14.). Еще будучи Карлом Марксом, Мардохей прекрасно изучил Библию, а поэтому понимал, о ком написано в этих строках Манифеста. Он писал: "После прихода к власти нас станут считать чудовищами, на что нам, конечно, наплевать". Человеческая нравственность была вне сферы бытия этого фанатика темных сил. Мардохей Леви (Маркс) умер в отчаянии, как умирают все сатанисты, перед смертью он писал Энгельсу: "Как бесцельна и пуста жизнь". На похоронах Мардохея присутствовало всего шесть человек.

Можно считать доказанным, что Мардохей Леви отнюдь не был атеистом, он был, по представлениям многих исследователей, сатанистом. И сознательно основал и разработал он учение, вовсе не атеистическое и не материалистическое по своему существу. Мардохей сосредоточил свое внимание на политэкономии именно потому, что она позволяла материализовать в вещественном виде сатанинское число 666 (власть богатства мира сего), прийти к человекобожию.

Приведем теперь из нижеупомянутых источников краткие сведения о В.И. Ленине, полезные для отрезвления нынешних любителей "научной" коммунистической власти.

Прадед Владимира Ульянова (Ленина) — иудей Мойше Бланк Ицкович, занимался торговым мошенничеством, кроме того, был уличен в поджогах домов. Его сыновья Сруль и Израиль (Абель) официально отказались от иудаизма и приняли православную веру в связи с желанием поступить в государственное учебное заведение России. Дед Ленина — еврей Израиль Бланк (Александр Дмитриевич по крещению). Бабушка — шведка Анна Ивановна Гроссшопф. Мать Ленина — Мария Бланк. В кругу семьи Бланк говорили преимущественно по-немецки. Отец Ленина — калмык Илья Николаевич Ульянов. Несмотря на последующее уничтожение дворянства, Ленин до революции часто подчеркивал, что он — потомственный дворянин.

По мнению кремлевских врачей, Ленин умер от последствий не леченого сифилиса, в состоянии полного и постепенно развившегося идиотизма, с сильным склерозом и глубоким параличом того полушария головного мозга, которое отвечает за совесть, религиозность и интуицию. Подобная болезнь зачастую вызывает у людей неправильное сверх-развитие противоположного полушария, нарушение эмоциональной сферы и аморальность. Заразился он сифилисом в молодости. Возможно, как говорят медики, эта болезнь была врожденной, а значит, свойственна семье Ульяновых.

Стремление к насилию броско проявилось у всех детей Ульяновых. Старший сын, Александр, участвовал в подготовке покушения на царя. Младший, Дмитрий, вопреки обещанию о помиловании, подло отдал приказ об изуверском расстреле 60 тысяч добровольно сдавшихся в плен солдат и офицеров белой армии в Крыму. Публикациям работ и приказов В.И Ленина, призывавших к насилию, террору, убийствам, войне, грабежам, массовым расстрелам и виселицам… несть числа. По отзывам его близких, Ленин с детства проявлял грубость, агрессивность, элементы садизма и нетерпимость на грани психических отклонений. Его оценки людей (например, "интеллигенция — это говно") удивительно совпадали с вышеприведенной терминологией Мардохея Леви. В своих мемуарах Ю. Анненков вспоминает слова Ленина: "Говорить правду — мелкобуржуазный предрассудок. Ложь, напротив, часто оправдывается целью".

Напомню один из примеров лицемерия Ленина. Широко опубликованные документы убедительно доказывают, что Ленин и его соратники, став на путь уничтожения России, являлись, в частности, платными агентами германских спецслужб. Известно точно, через кого и для чего к нему поступали астрономические суммы денег из немецких банков (вплоть до расписок и счетов).

Ленин, как и Мардохей Леви, жил вне общепринятой человеческой нравственности и вне классического права. Он писал: "…наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата".

О преступлениях Ленина в отношении народов России широко опубликовано множество документальных материалов. Нас же интересует, как выше отмечалось, религиозный аспект его деятельности.

По свидетельству Г.М. Кржижановского Ленин уже в пятом классе гимназии снял свой крест и выбросил его в мусор. Он писал в 1905 году: "Всякая религиозная идея о всяком боженьке, всякое кокетство с боженькой есть невыразимейшая мерзость… самая опасная мерзость, самая гнусная зараза". В октябре 1917 года Ленин дает указание "провести беспощадный массовый террор против попов".

Ненависть Ленин к Православной Церкви превосходит всякую человеческую меру, но… удивительно напоминает сатанинскую. Точно известно, что именно ради борьбы с православием был спровоцирован и организован Лениным и его соратниками массовый голод на Украине и Поволжье. Под предлогом борьбы с голодом осуществлялись повсеместные надругательства над чувствами верующих. Практически всех схватываемых священнослужителей и мирян не просто убивали, а специально длительно мученически истязали перед смертью (приносили в жертву?!). Кстати, у сатанистов жертвой считается не сама смерть, а муки терзаемого ими существа.

В научных изданиях опубликованы документы, показывающие, что за десятилетия коммунистического террора зверски было убито почти 300 тысяч священнослужителей и десятки миллионов верующих христиан. Только в период так называемого "изъятия церковных ценностей" (направленных большевиками на подготовку мировой революции и… канувших в никуда) официально расстреляно более 8000 священников и монахов, 3000 монахинь и послушниц. Именно Ленин — главный идеолог этих зверств, он же вкупе со Свердловым (Розенфельдом) организовали мученическое убийство царской семьи.

Большевики разграбили, осквернили и разрушили огромное количество храмов — большей частью уникальных памятников истории нашей страны. Кроме того, как утверждают специалисты по антиквариату, в России за время советской власти для достижения коммунистической утопической цели изъято около 80% от всех культурных народных ценностей: из музеев, усадеб, коллекций, храмов. Из наших крупнейших музеев (Эрмитаж и подобные ему) бесследно исчезли тысячи уникальных картин.

Борьба против Бога, святости и православной России была, очевидно, целью жизни Ленина. Поэтому неудивительно, что письма Ленина характеризуют его как человека крайне жестокого и человеконенавистника. Например, в одном из своих писем он требует, в случае отступления красных, сжечь город Баку со всем населением.

В последний год (54-й) своей земной жизни Ленин часами сидел в одиночестве, часто плакал от обиды и бессилия, но вовсе не от раскаяния. Сталин докладывал в ВЦИК, что Ленин пытался отравить себя ядом. Страшный и мерзкий конец духовно погибшего человека. Однако… во многих городах Российской Федерации главные улицы и ныне названы его именем.

Духовность у Мардохея Леви и его верного последователя В. И. Ленина была одна и та же. Множество достоверных документов, обнаруженных в последние десятилетия, позволили большинству исследователей этого исторического периода прийти к однозначному выводу: Ленину и его ближайшим сотоварищам Россия как таковая была ненавистна. Они рассматривали ее лишь в качестве тактического средства для захвата власти во всем мире (так называемая "всемирная пролетарская революция"). В итоге Россия должна была исчезнуть. Об отношении руководства большевиков к нашей Отчизне свидетельствуют слова одного из них — Лазаря Моисеевича Кагановича, произнесенные им, когда он включал взрывное устройство для уничтожения храма Христа Спасителя: "А теперь задерем подол России- матушке". Вообще патриотизм коммунистическим лидерам этого круга был несвойственен. Но и владение всем миром им нужно было вовсе не для "построения счастливого будущего", а совсем для иных целей.

Что же хотели соорудить подобные вожди и их последователи, истребляя православную Россию, борясь со святостью? Сообразить уже можно, но приведем еще лишь несколько из множества известных ныне фактов, облегчающих догадку:

1) 21 января 1924 года ЦК коммунистической партии и Советское правительство "решили не предавать земле, а сохранить навеки тело Ленина" (так сформулировано в официальных документах). В ночь на 24 января архитектор А.В. Щусев получил задание за три дня спроектировать и построить склеп. 26 января 2-й съезд Советов СССР утвердил решение ЦИК СССР о сооружении мавзолея у Кремлевской стены. К 27 января был возведен временный деревянный мавзолей, — увенчанный пирамидой куб. В 1929-30 годы построен ступенчатый каменный мавзолей. Внутри поставлен саркофаг, повторяющий форму самого здания.

Почему оказалась выбранной столь необычная для российского зодчества форма мавзолея и его начинки? Ответ таится в свойствах духовности Мардохея Леви и Ленина, которая владела всеми коммунистическими лидерами, ничего не делавшими просто так, без оценки через призму их веры. Именно сей духовностью, противоположной святости, объясняется безумная претензия коммунистов на "вечность" сохранения трупа их вождя и нескончаемого его обожествления.

В идеограммах-символах древнеегипетского языка Египет обозначался знаком (см. рис. 1), в своем начертании практически точно совпадающем с силуэтом мавзолея, построенного для мумии В.И. Ленина. Апостол Иоанн характеризует Египет, говоря об Иерусалиме, “великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят” (Откр.11.8.). А.В. Щусев, до "революции 1917 года" спроектировавший несколько православных храмов, конечно, знал о том, что термин "Египет" означает в Библии царство зла. Кроме того, конфигурация ленинского склепа соответствует очертаниям и вавилонских храмов (см. рис. 2). А слово "Вавилон" в Библии тоже используется как символ зла. Таким образом, выбранная форма мавзолея сознательно противостоит именно православной духовности (а, значит, и Святой Руси) и целенаправленно повторяет ступенчатый облик некоторых известных языческих сатанинских капищ.




"Нет почётней и слаще награды
Одолеть в извечной Войне!
Умереть и воскреснуть за правду
Мы с тобой будем рады вдвойне!" (ДАР)

"Возвеселится праведник, егда увидит отмщение: руцы свои умыет в крови грешника." (Пс.)
Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 856
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.10 08:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
прежде хотя бы у Википедии


Павел Васильевич пишет:

 цитата:
читайте хотя бы "Материалы из Википедии" Завод имени Лагачева.


Википедия нерелевантна.
Павел Васильевич пишет:

 цитата:
как в Северной Кореи? Вот вам пример коммунистического строительства.


Упоминание о коммунизме было ЧЕСТНО выкинуто из Конституции КНДР в прошлом году.
Константин Беляев пишет:

 цитата:
Настоящее иудейское имя


Хватит повторять лукавую никонианскую пропаганду про "царя-мученика" и Россию, которую они потеряли.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 857
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.10 08:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Во-первых, прежде хотя бы у Википедии поинтересовались о том какой «Константинов дар» разоблачал Лоренцо – папское право на высшую светскую власть. Такого «дара» никогда и не ведали ни в Византии, ни на Руси (Зрите опасно и «Стоглав», главу 56).


Еще раз, Википедия нерелевантна. Именно фальшивка, разоблаченная Лоренцо Валла, ЦИТИРУЕТСЯ в 60-й главе Стоглава.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Во-вторых, речь в Стоглаве о 165 святых отец, участников пятого собора, а не о правиле 165.


Возможно, ученые это путают. Однако Пятый Вселеский Собор в любом случае был посвящен совершенно другим проблемам, нежели вопросы церковной собственности.
Вассиан обнаружил, что в древнейшей русской пергаментной Кормчей 13 века вышеупомянутое правило отсутствует.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1622
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.10 20:54. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Еще раз, Википедия нерелевантна. Именно фальшивка, разоблаченная Лоренцо Валла, ЦИТИРУЕТСЯ в 60-й главе Стоглава.


Не понял, причем здесь нерелевантность Википедии?
Цитата же из Стоглава может иметь иной источник. И любом случае должна рассматриваться сама по себе.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Возможно, ученые это путают. Однако Пятый Вселеский Собор в любом случае был посвящен совершенно другим проблемам, нежели вопросы церковной собственности.
Вассиан обнаружил, что в древнейшей русской пергаментной Кормчей 13 века вышеупомянутое правило отсутствует.


В данном случае сие не имеет отношения к Вашим выводам о «вине иосифлян». Вы судили именно «иосифлян» и соборы святителей с позиции якобы Вассиана или еще какого неизвестного лица. А для этого необходимо видеть полную аргументацию обеих сторон от источников, и само происхождение источников. Так вот текст от некиих правил 5 собора может быть здесь и просто взят с чьих либо слов древних историописателей и не от самих правил, но и от суждений свв. отцов-соборян или еще каких писем и посланий к вс. собору различных авторитетных духовных и царских лиц. Без специального исследования здесь опасно некие выводы делать. Потом этот текст «от правил 5 собора» имеет на Руси более древнее происхождение, то есть кроме как от самих «иосифлян». Плигузов в своем Русском Феодальном архиве указует на сей текст «правила пятаго святого собора святых отец на обидящщаа святыя церкви...» уже в заповедной грамоте митрополита Филиппа Новгородскому архиепископу Ионе и новгородцам, 1467 г., то есть задолго еще до согласников преп. Иосифа В. Значит «иосифляне» здесь не новотворцы некоего «правила», но последователи токмо ранее бывшего предания.
Собственно, да и аргументация в защиту церковных владений соборян, как Вы говорите «иосифлян», основывалась не токмо на одном этом тексте «правил 5 собора на обидящих Божия церкви», но в известном источнике «Соборном ответе 1503 г.» приведено достаточно реальных правил утвержденных вс. соборами и древних агиографических источников, начиная с жития св. Константина, показующих их правоту. В «Соборном ответе» же последовательно от самого раннего библейского взаимоотношения Бога с иудеями показывается благоволение Божие на таковые дела. Я не буду останавливаться на всех тамо ссылках на различные канонические правила, токмо для краткости укажу на последний 7 вс. собор, правило 12. Которое не могло быть некиим новшеством, но есть отражение лишь прежде бывшего древняго обычая. А если владения церковные уже были, то значит были и дарители сих Церкви и прежде.
И еще остановляюсь на важном моменте, характеризующем личность Вассиана, как далеко он возжелал пойти ради утверждения своей ложной идеи. О новоизобретенной им Кормчей я уже сказал, здесь дополню лишь другую его последовательность. Из-за того, что некие древнии житии русских святых (приводимых на соборе) опровергали его теорию, то Вассиан отказал им в святости, сиречь митр. Петру, Алексию, Ионе, игуменам Сергию Радонежскому, Варлааму Хутынскому, Кириллу Белозерскому, Пафнутию Боровскому и Макарию Калязинскому.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 858
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.10 22:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Цитата же из Стоглава может иметь иной источник. И любом случае должна рассматриваться сама по себе.


Но она имеет именно сфабрикованный источник. И что это за "сама по себе"? Церковные каноны должны рассматриваться как единая система.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Значит «иосифляне» здесь не новотворцы некоего «правила», но последователи токмо ранее бывшего предания.


Естественно - эта фальшивка появилась на Руси еще в 14 веке.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Так вот текст от некиих правил 5 собора может быть здесь и просто взят с чьих либо слов древних историописателей и не от самих правил, но и от суждений свв. отцов-соборян или еще каких писем и посланий к вс. собору различных авторитетных духовных и царских лиц.


Дожили! Какие-то императорские писульки приравнивать к постановлениям Вселенского Собора! Это же канонический хаос! В том же Стоглаве вопросы царя - отдельно, ответы соборян - отдельно. И именно последние являются постановлениями Стоглава.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
начиная с жития св. Константина


Т.е. начиная с "Константинова дара".
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вассиан отказал им в святости, сиречь митр. Петру, Алексию, Ионе, игуменам Сергию Радонежскому, Варлааму Хутынскому, Кириллу Белозерскому, Пафнутию Боровскому и Макарию Калязинскому.


Здесь Вассиан был неправ, но к рассматриваемому вопросу это не относится.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 859
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.10 22:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я не буду останавливаться на всех тамо ссылках на различные канонические правила, токмо для краткости укажу на последний 7 вс. собор, правило 12.


12. Если кто, епископ, или игумен, окажется что-либо из угодий, принадлежащих епископии, или монастырю, продавшим в руки властей, или отдавшим иному лицу: не твердо да будет оное отдание, по правилу святых Апостолов, глаголющему: епископ да имеет попечение о всех церковных вещах, и оными да распоряжает, яко Богу назирающу: но не позволительно ему присвоять что либо из оных, или сродникам своим дарить принадлежащее Богу; Если же суть неимущие, да подает им яко неимущим, но под сим предлогом, да не продает принадлежащего к церкви. Если поставляют в предлог, что земля причиняет убыток, и никакой пользы не доставляет: то и в сем случае не отдавать поля местным начальникам, но клирикам, или земледельцам. Если же употребят лукавый оборот, и властелин перекупит землю у клирика, или земледельца: то и в сем случае продажа да будет недействительна, и проданное да будет возвращено епископии, или монастырю: а епископ, или игумен, тако поступающий, да будет изгнан: епископ из епископии, игумен же из монастыря, яко зле расточающие то, чего не собрали.
Так вот, это постановление прямо бьет по иосифлянам. Ибо устанавливает строгие правила отдачи монастырских и архиерейских земельных угодий, не приводящие к коррупции. (Землю - крестьянам!) Иосифляне же, опираясь на фальшивки, запретили отдавать землю вообще, что привело к самым плачевным для Церкви последствиям. Прямо говоря - к расколу, ровно через полтора века (1503-1653).

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1623
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.10 00:23. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Но она имеет именно сфабрикованный источник. И что это за "сама по себе"?


Сама по себе - это значит необходимо опровергать саму возможность дарения земли и иного имущества Церкви благочестивыми царями. Я напр. не вижу серьезных оснований не верить в такое Предание, ведущее начало от Константина.
Покажите аргументацию что именно в сей части, текст «сфабрикован».

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Естественно - эта фальшивка появилась на Руси еще в 14 веке.


Вы не доказали, что предание осуждения свв. отцами «обидящих св. церкви» (отбирание насильно ее имущества) - «фальшивка». Вы нераспознанный для себя источник во зло вменяете, а он древнее предание токмо подтверждает. Хулить которое невозможно.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Дожили! Какие-то императорские писульки приравнивать к постановлениям Вселенского Собора! Это же канонический хаос!


Писания святых мужей, если они предлагаются к назиданию и учительству на соборных слушаниях, и посему служат к укреплению догматов веры и благочестивого предания древлецерковного, мало чим разликуют от постановлений соборных. В том числе и послания благочестивых царей к соборам, утверждающим древлее благочестие. Если бы соборяне увидели нечто противное Преданию святоцерковному в них, то и не прияли бы, но и осудили. Предание шире канонов. Канонами на соборах утверждается то, что требует поновленияи укрепления общецерковного пред возникшими обстоятельствами возможного шатания церковного.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Т.е. начиная с "Константинова дара".


Ну да, так и указуется о первобытном дарении церквам Еленой и Константином, с которых и обычай сей утвердился:
«От жития благочестиваго и равноапостольнаго великого царя Констянтина и христолюбивыя и равноапостольныя матери его Елены. Сия вся усердно добре же и благочестне устроив святая и блаженная царица Елена, мати блаженнаго великого царя Констянтина, множество стяжаний градов и сел церквам даде и иная многая стяжания бесчисленная, и златом и сребром, и камением, и бисером святыя украси иконы и священныа честныя сосуды, злата же многа и безчислена церквам и убогим раздаде. Святаго же патриарха Макария многими дарми почте. [Того же – на поле]. Рече блаженный Констянтин царь: По всей же вселенней церквам содержания ради и крепости светлостьми стяжания земли, села и винограды, и езера, пошлины сочетавше, дахом. И божественым и нашим повелением на въсточных и на западных, и на южных странах и по всей вселенней, идеже православнии царие и князи, и властели под нами обладают, владети святителем. И никакому мирьскому сану смети прикоснутися церковным пошлинам, Богом заклинаем и божественым Его повелением и нашим повелением утвержаем непреложно и съблюдено быти даже и до скончания века сего. [Того же]. Сия убо вся, яже ради божественаго и многаго уставления и священным и нашим писанием утвержена и повелена быша даже до скончания мира сего, яже по всей вселенней данныя святителем церковныя пошлины неприкосновенна и непоколебима пребывати повелеваем. Тем же пред живым Богом, иже повелевшему нам царствовати, и пред ужасным Его судом засвидетельствуем ради божественаго и нашего ради царскаго сего уставления всем нашим приемником, иже по нас царем быти хотящим, всем тысущником, всем сотником и всем велможам, и всему пространнейшему синклиту полаты нашего царства, и всем, иже по вселенней бывающим царем и князем, и властелем по нас, и всем, иже по всей вселенней людем, иже ныне сущим и по том быти хотящим в вся лета, ни едино же от сих преложити или претворити некоторого ради образа, яже божественым и нашим царским повелением священней святей римской церкви и всем, иже под нею святителем по всей вселенней бываемым подаваема, да не смеет никто же порушити или прикоснутися или которым образом досадити» [из Соборного ответа 1503 г., по списку сер. 16 в.].

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Здесь Вассиан был неправ, но к рассматриваемому вопросу это не относится.


Относиться, относиться. Я же Вам отвещание составил на ложное Ваше зазирание «иосифлян», якобы «фальшивками» свою позицию утверждали, а их противницы якобы по-Вам на истинном предании обличали их некие «заблуждения». Вот и присмотритесь получше какой аргументацией пользовались сами вожди их в защите своих идей, и кому они работали в сем умысле насильственного отбирания владений церковных.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Так вот, это постановление прямо бьет по иосифлянам. Ибо устанавливает строгие правила отдачи монастырских и архиерейских земельных угодий, не приводящие к коррупции. (Землю - крестьянам!) Иосифляне же, опираясь на фальшивки, запретили отдавать землю вообще, что привело к самым плачевным для Церкви последствиям. Прямо говоря - к расколу, ровно через полтора века (1503-1653).


Насколько я помню ответ соборян был адекватный дан именно царю (Ивану III Васильевичу) на якобы так им понимаемое принципиальное царское право по своей воле отчуждать церковную собственность. Соборяне показали, что такого права на церковные владения у него нет, если он желает находится в общем предании вселенской церкви. И только сама церковь может сим распорядится. Да и то в смотрительных целях удобного благоустроения, а не личных выгод. Это право невозвратное на дар царей. И именно в этом разуме и указуется на первый такой священный (и чрез сие невозвратный уже по воле дарившего) дар и установление благочестивого царя Константина. Чрез это и Предание укрепилось и последующими соборами токмо утверждалось сие право Церкви.

Вы просто фантазируйте относительно «иосифлян», не понимая еще видимо, что становясь на сторону противников решений сих соборов, сами подпадаете под осуждение их, вместе с теми кто осуждал святых отец за владение церковыми землями и иным имуществом.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 860
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.10 18:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если бы соборяне увидели нечто противное Преданию святоцерковному в них, то и не прияли бы, но и осудили.


Ну вот причем здесь Пятый Собор? Откуда вообще известно, что это Пятый Собор (кроме голословного нововводства 14 века в Кормчей)? Вообще Пятый Собор - "удобный" Собор для фабрикации фальшивок, ибо у него нет единого заключительного акта.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Предание шире канонов.


Фальшивки в принципе не должны входить в Предание. Отец лжи - диавол. Сфабрикованные документы, строго говоря, никогда Преданием и не были, даже если кто-то думал иначе.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Рече блаженный Констянтин царь: По всей же вселенней церквам содержания ради и крепости светлостьми стяжания земли, села и винограды, и езера, пошлины сочетавше, дахом. И божественым и нашим повелением на въсточных и на западных, и на южных странах и по всей вселенней, идеже православнии царие и князи, и властели под нами обладают, владети святителем. И никакому мирьскому сану смети прикоснутися церковным пошлинам, Богом заклинаем и божественым Его повелением и нашим повелением утвержаем непреложно и съблюдено быти даже и до скончания века сего. [Того же]. Сия убо вся, яже ради божественаго и многаго уставления и священным и нашим писанием утвержена и повелена быша даже до скончания мира сего, яже по всей вселенней данныя святителем церковныя пошлины неприкосновенна и непоколебима пребывати повелеваем. Тем же пред живым Богом, иже повелевшему нам царствовати, и пред ужасным Его судом засвидетельствуем ради божественаго и нашего ради царскаго сего уставления всем нашим приемником, иже по нас царем быти хотящим, всем тысущником, всем сотником и всем велможам, и всему пространнейшему синклиту полаты нашего царства, и всем, иже по вселенней бывающим царем и князем, и властелем по нас, и всем, иже по всей вселенней людем, иже ныне сущим и по том быти хотящим в вся лета, ни едино же от сих преложити или претворити некоторого ради образа, яже божественым и нашим царским повелением священней святей римской церкви и всем, иже под нею святителем по всей вселенней бываемым подаваема, да не смеет никто же порушити или прикоснутися или которым образом досадити» [из Соборного ответа 1503 г., по списку сер. 16 в.]


Общепризнанная в науке фальшивка. Покажите хоть одного современного историка, признающего подлинность "Константинова дара".Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Насколько я помню ответ соборян был адекватный дан именно царю (Ивану III Васильевичу) на якобы так им понимаемое принципиальное царское право по своей воле отчуждать церковную собственность. Соборяне показали, что такого права на церковные владения у него нет, если он желает находится в общем предании вселенской церкви. И только сама церковь может сим распорядится.


Не может! Такова позиция иосифлян - то, что попало в руки церковников, должно оставаться у них вечно: "«святители и монастыри грады и власти и села и земли дръжали, и на всех соборех святых отец не запрещено святителем и монастырем земель дрьжати и не велено всеми святыми соборы святых отец святителем и монастырем недвижимых стяжаний церковных ни продати, ни отдати. … По божественных велениих установленная святыми отцы и равноапостольными христолюбивыми цари и всеми святыми священными соборы в греческих, також и в наших русских странах даже и доныне святители и монастыри земли держали и держат, а отдавати их не смеют и не благоволят, понеже вся таковая стяжания церковная – Божия суть стяжания, возложенна и нареченна и данна Богу и не продаема ни емлема никим никогдаж в век века и нерушима быти и соблюдатися, яко освященна Господеви». (Постановление Собора-1503). Явно расходится с вышеприведенным правилом 7-го Вселенского Собора.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
не понимая еще видимо, что становясь на сторону противников решений сих соборов, сами подпадаете под осуждение их, вместе с теми кто осуждал святых отец за владение церковыми землями и иным имуществом.


Это Вы не понимаете, что Господь разорил и продолжателей иосифлянского дела в 1653-м, и Византию в 1453-м. (Знаменательное совпадение!) ГОСПОДЬ! Он отменяет решения Соборов. Не мы!

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1624
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 07:00. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Ну вот причем здесь Пятый Собор? Откуда вообще известно, что это Пятый Собор (кроме голословного нововводства 14 века в Кормчей)? Вообще Пятый Собор - "удобный" Собор для фабрикации фальшивок, ибо у него нет единого заключительного акта.


У всякой «фабрикации фальшивок» должна быть изобличена и мотивированная цель. Когда такая цель ясно не видима у древних списателей сего текста, то невозможно еще предъявлять намеренное злоумышление авторам различных древних источников. Необходимо искать иное объяснение. Например, вот Вальсамоновы толкования на правила очень часто разъяснение подают чрез новеллы царские. На Юстиниановы новеллы, как авторитетные для Церкви источники, также ссылаются и позднейшие византийские церковно-законные книги (Матфей Властарь, Арменопул). То есть вполне возможно, что чрез новеллы было утверждено и правило церковно-гражданского назначения с разумом святых отцов собора пятого согласное о защите светской властью неотчуждаемых церковных владений. Причем и в «Соборном ответе 1503 г.» подобная ссылка на правила (новеллы) царя Иустиниана (учредителя 5-го собора) имеется:
«Правило иже в Карфагении собора, 32, 33, четвертаго собора правило 34, пятаго собора правило на обидящих святыя Божия церкви, Иустинияново правило 14, 15, иже в Сардакии правило 14, Иустинияново правило 30, седмаго собора правило 12, 18. И в Спиридоньеве Тримифинскаго житье писано и в Григорьеве Богослове житие писано, и в Златоустаго житие писано, и в Беседовнице писано; что села были церковныя, явлено в житии святаго Савина епископа и чюдотворца. Тако же и монастыри имели села в прежних летех после великаго Антония. Преподобный и великий отец наш Геласий чюдотворець села имел, и Афанасий Афонскый села имел, и Феодор Студийскый села имел, и святый Симион Новый Богослов в своем писании являет, яко от сел и от виноградов монастыри состаятся и лавры. И в Рустей земли чюдотворцы Антоний Великий и Феодосий Печерскыя, и Варлам Новоградскый, и Дионисие и Димитрие Вологодскые – вси села имели. Тако же и святители русстии иже в Киеве, да и по них святый Петр чюдотворец и Феогност, и Алексей чюдотворец митрополит всеа Русии многыя монастыри создал, и села и землями, и водами удовлил. И блаженный и великый князь Владимер и сын его великый князь Ярослав святителем и монастырем грады и села давали святым церквам, даже и до сех мест благочестивии и христолюбивии великыи князи русстии власти и села, и земли, и воды, и ловли рыбныя давали. И се свято Господеви и благоприятно и похвално. И мы сия ублажаем и похваляем и съдержим».

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Фальшивки в принципе не должны входить в Предание. Отец лжи - диавол. Сфабрикованные документы, строго говоря, никогда Преданием и не были, даже если кто-то думал иначе.


Следует различать «сфабрикованную фальшивку» на подрыв предания, от сложно распознаваемого указания на источник, что само по себе преданию не вредит. Не вредит же преданию указания на трудно распознаваемые ссылки на писания нецыих святых отец. Отвергать и хулить таковые по сей токмо причине неблагоразумно. Возможно что и Вы полагаясь на церковный авторитет (рецепция по благочестию) припишете некий источник лицу не сотворшему его, но носящему его имя. Что же после сего Вас именовать лжецом?

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Покажите хоть одного современного историка, признающего подлинность "Константинова дара".


А разве я ставил целью доказать константиново авторство документа в его целом латинском варианте, или греческом аналоге?
Для цели нашей беседы я полагаю не противоречат древнему преданию о дарении царями имущественных прав церкви и те выписки, с указанием на первоустановителя, из пререкаемых Вами древлероссийских источников. Сами по себе, насколько мне известно, они не исследовались. Критике подвергался документ в его целом составлении. И такая критика и у самих греков имелась и прежде и кроме Лоренцовой критики (и которая опирается на достаточно очевидные вещи некоторых несоответствий). Другое дело, что по каким-то причинам достаточно авторитетные на востоке ученые мужи использовали сей документ в положительном смысле, и причем полемически направляли его против папства. Наиболее известные авторы - патр. Вальсамон и Матфей Властарь, составитель Синтагмы. Вальсамон прямо использует сей источник в своем фундаментальном труде толкованиях на Номоканон патр. Фотия, 1 главе, 8-го титула. Отчасти ссылку на это можно видеть и в его толковании на 12 правило Антиохийского собора. В Синтагме Властаря сей источник показуется в нач. буквы Е, глава 11. Посему если уж такие ученые мужи не отвергали даже в целом сей документ, то что говорить о включении указаний на него в выписках древлероссийских источников. Но это если судить о целом документе, и уж тем более гораздо сложнее судить об извлечениях в частях. Ведь неизвестно из чего и как он составлялся. В этом смысле очень интересен может быть ответ на документ в целом известного писателя западнорусского Захария Копыстенского, который также подвергал ег критике, но вместе с тем и ведал об использовании его в древних Номоканонах. Привожу выписку по книге Павлова:
«Некоторые из этих возражений (именно 1, 2, 3 и 6-е) повторены и в «Палинодии» Захарии Копыстенскаго (1621). Заметив в конце своего небольшого трактата об этом предмете, что другия доказательства подложности Константинова привелея читатель может найти и у латинских и у русских писателей, Копыстенский, в отличие от своих предшественников, обратил внимание на факт нахождения Константиновой грамоты в греческих Номоканонах (т. е. у Вальсамона и Властаря) и по этому поводу высказал такое замечательное мнение: «это дело должно быть оставлено на разсуждение восточных патриархов, а нам достаточно знать, что означенная грамота не вредит патриархам, не умаляет их власти, да и Римским епископам, если поразмыслить хорошенько, не помогает» (в их стремлениях подчинитть себе православную церковь). О грамоте Константина Великаго тот же Киевский ученый упоминает и в предисловии к своему изданию (1624 г.) сокращеннаго греческаго номоканона – того самаго, который стереотипно печатается теперь в конце Большого Требника. Рекомендуя в этом предисловии всякому, кто хочет обстоятельнее ознакомиться с церковными правилами, приобрести, между прочим, алфавитную каноническую Синтагму Властаря, Копыстенский с тем вместе предостерегает читателей: «обаче блюстися, яко в некия зводы (т. е. списки Синтагмы) вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное: несть сиа вещь известная»» [Павлов. А. Сборник неизданных памятников византийского церковного права. СПб., 1898].

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Не может! Такова позиция иосифлян - то, что попало в руки церковников, должно оставаться у них вечно:...


Ну, здесь, по смыслу вопрошания царского, желающего отобрать церковные вотчины, был дан ответ из правил по сущности происхождения дарения. А нуждные и смотрительные случае здесь просто не рассматриваются. Важно было показать царю, что по разуму правил отчуждение произвольное недопустимо, потому как в дар Богу принесено. На эту часть и правила на которые ссылаются соборяне указуют.

«Сокровищя и стяжания церковная, не подвижна и неотъемлема, и не продаема церкви подобает хранити...» [Кормчая, правило 2, свт. Кирилла Александрийского].

А вот правила, которые также указуя неотчуждаемость вместе с тем дозволяют, исходя из нуждных случаев, и отчуждать, но если кроме согласия церковного творит сие повинен Богу.

«Церковных вещей не продавати, кроме нужды. Не продаемы суть церковныя вещи: аще ни откуду же несть прихода в церковь, епископ по совету всех епископ да продаст нечто. Аще же нужда не даст пождати совещания хотяи продати, соседы да созовет. Аще ли не тако, Богови и собору повинен есть. Толкование. Несть достойно епископом церковных вещей и стяжании продаяти: Божия бо суть таковая стяжания и того ради не продаема суть. Аще ли некии епископ село имыи, или ино что от таковых в немже несть прибытка, или церкви будет отягчена долгом, или инеми некиими напастьми стужаеми, и восхощет таковое продати, яко да цену его взем отдаст долг, или иныя некия нашедшия нужды тем управит, да не продаст того без совету митрополита, и сущих по области той епископ. Аще же не имать времене належащия ради нужди, со всеми совещати о том еже хощет продати, поне близ его сущыя епископы да созовет на свидетельство, да приключшыяся ему церковныя напасти уведят, их же ради и таковое стяжание продаст, и тии потом собору таковая да возвестят. Аще же сих не сохранит, но сам по своей воли сотворит продание, и Богови, и собору повинен будет, и своея чести чужд» [Кормч. 26 прав. Карф. собора].

«Презвитери церковных вещей без епископа да не продадят, ни епископ села без ведения всего собора. Толкование. Епископом церковного имения, и села продати, или отдати несть достойно. Не сущи убо нужди, епископу не подобает расточати вещи некия надписанныя от церковнаго устава. Понеже Божия убо суть таковая стяжания, и того ради не продаема суть. Аще ли же некии епископ село имыи, или ино что от таковых, в нем же несть прибытка, или церкви отягчена будет долгом, или ина некая напасть будет, и восхощет епископ таковое что продати, или село, яко да цену его взем, отдаст долг, или иную некую напасть управит, но без митрополича ведения, и сущих всех областей епископ собора да не продаст. Ащели сам о себе то сотворит, Богови и собору повинна себе поставит, и своея чести да будет чюждь, по двадесять шестому правилу сего собора» [Кормч. 33 прав. Карф. собора].

Вот зрите опасно на какие правила Кормчей ссылаются соборяне 1503 г. И приводят себе в оправдание и защиту против неправедного отчуждения царского, и которого никто не может сотворить по своей воле, яко Богови освященна. Но вместе с тем сии же правила Кормчей описуют и нуждные случаи продаяния сел и иных имений церковных. Значит никак невозможно полагать, чтобы соборяне в одной части следовали правилам, а в другой нет. Посему и Ваш обвинительный тезис, якобы об утверждении «иосифлянами» некой принципиальной невозможности продаяния и отчуждения церковных стяжаний, нетверд. Просто в данном случае у соборян не было нужды описывать таковые нуждные обстоятельства. Равно как и 12 прав. 7-го вс. собора 2 части присутствуют: закон и смотрение (нуждность). Цель у соборян была иной. Показать царю принципиальную невозможность обращения с таковыми стяжаниями как с обычным мирским имуществом. И покусившийся тако поступать судим Богом бывает по разуму сих правил.
И зде Вы опять ложь наговариваете на соборян. И сам преп. Иосиф В. Вам будет обличитель. Потому как много от имений монастырских он истязовал на помощь множеству страждущих во времена голодных лет.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Это Вы не понимаете, что Господь разорил и продолжателей иосифлянского дела в 1653-м, и Византию в 1453-м. (Знаменательное совпадение!) ГОСПОДЬ! Он отменяет решения Соборов. Не мы!


Да не фантазируйте опять без ссылок (обоснования) на разум св. писания, вот лучше поучитесь еще ниже как с самого начала прияла Русь таковые обычаи от первых благочестивых царей, которые в сем желали уподобиться лишь византийским благочестивым царям. То есть изначала первых благочестивых царей и всегда таковой обычай пребывал в Церкви, никогдаже прекращаяся, никем из святых не зазираемый, но и законами ограждаемый.


«Аще кто поругает и изобидет священныа доходы, и пошлины, и управы, и суды церковныа святительскиа, четверицею да воздаст и страшен ответ воздаст на страшнем суде Христове, идеже никтоже никому же поможет, разве истинныя веры православныя и благых дел. Аще кто завещание (сие мое) и уставление мое порушает, или сынове мои, или внуци мои, или правнуци мои, или по них кто от рода моего или от князей или от бояр, или кто от влас(ти)телей, и(ли от) тиунов, и (от) прочих (что ни буди), аще порушает мой ряд, или вступятся в суды священныа святительскиа, или в доходы и пошлины, что есми дал митрополиту отцу своему и епископом, во всех княжениах по святых апостол и святых отец, и по первых православных благочестивых царей управлению, да приимет месть от Христа Бога и от достойне держащаго державу Русскую. Аще же вся сиа преобидет кто и имет вступатися и отнимати и судити, преслушав спасенныа заповеди Божиа и Апостольскиа, и отеческиа, и православных и благочестивых первых царей, и неключимых нас завещание, священныя цероквныя управы и суды и доходы и пошлины, той да станет со мною пред Христом Богом на нелицемернем и грознем и страшнем суде. И да не будет на нем милости Божиа в сем веце и в будущем, и да будет проклят» [Из Устава вел. князя Владимира Святого].

Такжде и сие правило приложенное к Уставу св. Владимира Святого, по разл. древн. рукописям и летописям (по изданию Бенешевича):
«... Тии вси суды церковныя даны суть церкви; князю и боляром и судиам их в тыи суды нелзе въступатися по пръвыих царев уряжению и по вселеньскыих святыих патриарх (и) великиих святитель. Аще кто приобидет сий устав не прощенном быти от закона Божиа, но горе себе наследуют...
О мерилех.
Градскыя и торговыя и всякаа мерила, спуды, извесы, ставила от Бога исконе како уставленно святителю блюсти бес пакости (невреждено), не умалити, ни умножити: за все то ему слово отдати в день суда великаго, яко и о душах человечьскыих.
Правила святых отец 165 5-го събора о обидящих церкви Божиа и священныа власти их.
Великааго сего нашего града с пресвятыми архиепископы 100 и 60 и 5 се полагание писанием предаем: обидевшаа Божия церкве и на священныя власти их, данное Богу в наследие вечныих благ и на память последняго рода обидящих власти теми даема, беззаконно отъимаа села и винограды, аще ли кто и в сану преобидети начнет, или суды въсхыщати, церковнаа оправданиа, или привлачяюще насилием епископа и попа и диакона и всякого просто рещи священничьскаго чина, или манастырем данное граблением и насилием отъимаа от них все даемое Богови, еще кто изъобращется се творя, негодование и нерадство творя, и бещиние велие, мятый святыми церквами, четверицею да вдаст пакы въспять церковное. Аще ли саном гордящиися негодовати начнут нашего повелениа, истинному правилу не покоря(ю)щеся святыих отец, в каковом сану буди (будут) в нас, или воевода воеводьства чуждь, или воин воиньства чюждь. Пакы аще велиим негодованием начнут негодовати, забывше вышний страх, облъкшеся в бестудие, повелевает нашя власть тех огнем съжещи, домы же их святыим Божиим церквам въдати, ихже обидешя. Аще ли же самый венец носящеи тояже вины последовати начнут, надеющеся боготьстве и благородстве, а не ист(ак)оваго неродяще, не отдавающе иже обидешя святыя Божия церкве или манастыри, преждереченною виною да повинни будут, по святых же правилех, да будут прокляти в сий век и в будущий».

Такожде и в уставах последующих вел. князей Ярослава и Всеволода сие о судах святительских согласно утверждается с вышереченным.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 861
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 08:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
У всякой «фабрикации фальшивок» должна быть изобличена и мотивированная цель. Когда такая цель ясно не видима у древних списателей сего текста, то невозможно еще предъявлять намеренное злоумышление авторам различных древних источников.


Цель предельно ясна - накопление частной собственности.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Другое дело, что по каким-то причинам достаточно авторитетные на востоке ученые мужи использовали сей документ в положительном смысле


Причина предельно ясна - накопление частной собственности.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Следует различать «сфабрикованную фальшивку» на подрыв предания, от сложно распознаваемого указания на источник, что само по себе преданию не вредит.


А сложно распознаваемое указание на источник нужно отличать от невозможно распознаваемого указания на источник. Именно со вторым случаем мы и имеем дело.



Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 862
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 08:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
А нуждные и смотрительные случае здесь просто не рассматриваются.


Не рассматриваются потому, что отменяются вместе со всеми другими случаями.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вот зрите опасно на какие правила Кормчей ссылаются соборяне 1503 г.


Ссылаются и тут же их нарушают.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Значит никак невозможно полагать, чтобы соборяне в одной части следовали правилам, а в другой нет.


Вполне возможно. Это такая иосифлянская логика - не замечать противоречий в собственной позиции. Потом это встретится у иосифлян не раз и не два.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ваш обвинительный тезис, якобы об утверждении «иосифлянами» некой принципиальной невозможности продаяния и отчуждения церковных стяжаний, нетверд.


Как же нетверд? Недвусмысленная формулировка соборного решения 1503 г. - куда уж тверже!
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Потому как много от имений монастырских он истязовал на помощь множеству страждущих во времена голодных лет.


Это да, Иосиф был щедрым благотворителем. В отличие от его последователей. Но моим обличителем он быть не может, ибо не только нестяжатели - Сам Господь обличил иосифлян.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Да не фантазируйте опять без ссылок (обоснования) на разум св. писания, вот лучше поучитесь еще ниже как с самого начала прияла Русь таковые обычаи от первых благочестивых царей, которые в сем желали уподобиться лишь византийским благочестивым царям.


Ой, прямо такие благочестивые, что Господь камня на камне не оставил от Византии, а до это не раз предавал ее в руки еретиков. (Признаю, что отдельные императоры отличались благочестием, но общий результат налицо).
А ссылки на Писание и Святых Отцов - ниже.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Из Устава вел. князя Владимира Святого


О землях в этом Уставе - вообще ни слова.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 863
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 08:42. Заголовок: Апок.3;14-19: "И..


Апок.3;14-19: "И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся".
Комментарий св. Андрея Кесарийского: "Если хочешь быть богатым, то Я советую тебе пламенным желанием горящего сердца приобрести у Меня, обогащающего всех, золото разжженное, то есть очищенное огнем испытаний. И ты будешь тогда иметь в своем сердце нерасхищаемое сокровище, облечешься светлою ризою добродетелей, которые покроют твою наготу греховную. Коллурий (глазное лекарство) обозначает нестяжательность; дары помрачают очи, смотрящие на них, а презрение к дарам сообщает нашему зрению просветление".
Блаженный Феофилакт Болгарский (Мф.4;3-11): "Господь победил три искушения: пресыщения, тщеславия и любостяжания. Это – главные из страстей: следовательно, кто победил их, тот тем удобнее преодолеет прочие".
Апостол Павел ясно указывает на «любостяжание, которое есть идолослужение» – упоминаемое наряду с блудом, нечистотой, страстью и злой похотью (последняя означает разные дурные желания) – как на один из тех «земных членов», которые христиане обязаны в себе «умертвить» и «за которые гнев Божий грядет на сынов противления». (Кол.3;5-6). Комментарий блаженного Феофилакта Болгарского: «Первенец злой похоти есть любостяжание. Его назвал идолопоклонством, поскольку оно есть служение серебру и золоту. Идолы язычников серебро и золото (Пс.113;12). Гнев будущий и в настоящем веке часто наказывает таких. Сынами противления называет их, лишая всякого снисхождения, и показывая, что они пребывают в страстях не по неведению, но по упорству, которому так предались, что будто усыновили себя ему».
Преподобный Нил Синайский. К досточтимейшей Магне, диакониссе анкирской, слово о нестяжательности. Глава 34:«А кто имеет радение о волах, ежедневно пересчитывает стада овец, непрестанно ухаживает за виноградниками, рощами, нивами и садами, так что и продолжения дня недостаточно ему для сих работ, тот – где и когда будет иметь время вспомнить о Боге? Когда ему заняться псалмопением? Когда помолиться? Какое время посвятить упражнению себя в нравственном, естественном и богословском умозрении? А если и найдет возможность изредка делать это между многих дел, то как принесет он Владыке чистое моление, когда мысль его не отрешена от того, о чем имеет он много заботы и попечения?».
Св.Киприан, митрополит Киевский и всея Руси: «еже села и люди держати иноком не предано есть свв. отцы»; «пагуба чернецем селы владети и тамо частая происхождения творити».
И т.д. и т.п.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 380
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 11:15. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
накопление частной собственности


Монастырское имущество это то, что принадлежит Богу, это - Божье имущество. Соответственно, к частной собственности, т.е. - к тому, что принадлежит человеку, монастырское имущество НИКАКОГО отношения не имеет. Неужели, Вы и это "не знаете"?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 867
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 11:48. Заголовок: Ivan пишет: Монасты..


Ivan пишет:

 цитата:
Монастырское имущество это то, что принадлежит Богу, это - Божье имущество. Соответственно, к частной собственности, т.е. - к тому, что принадлежит человеку, монастырское имущество НИКАКОГО отношения не имеет. Неужели, Вы и этого не знаете?


А что, Бог получал от монастырского имущества материальную выгоду? Нет. Но хорошо известно, кто получал ее на самом деле - частная собственность налицо. Впрочем, в каком-то высшем смысле Вы правы - Бог имущество монастырям дал, Бог его и забрал.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1182
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 12:00. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Бог имущество монастырям дал, Бог его и забрал.


Да уж, Божья воля проявилась определённо.

Набрали русские монастыри земель с холопами да промыслов да торговли, - и побоялись их настоятели против Алексея Михалыча да Никона идти. Кто противился новообрядчеству?
Соловецкие монахи - точно не самые богатые на Руси.

Нахапала "греко-российская" церковь богатств, вот и получила "экспроприации".

После социализма - опять начали копить, да какими темпами. И опять в народе - брожение. Даже те "захожане", что с энтузиазмом крестились в 80-90 гг, уж не ходят в церкви. Падает, падает "доверие" к РПЦ, особенно в последние лет 5 заметно. Ничему церковь история не учит.

В общем, Божья воля.

Не приидет к тебе зло Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 385
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 15:34. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А что, Бог получал от монастырского имущества материальную выгоду?


С сожалением вынужден констатировать: нарушение десятой заповеди влияет на Вас катастрофически. Вы - о чём? БОГ НИ В ЧЁМ НЕ НУЖДАЕТСЯ, и в материальной выгоде - тоже.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Бог имущество монастырям дал, Бог его и забрал


Хочется посоветовать Вам учить мат. часть - и давал имущество монастырям не Бог, а - люди, и давали они его не монастырям, а - Богу, и забрал имущество у монастырей не Бог, а - наше родное советское государство. Три ошибки в одном высказывании. Кошмар!

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 386
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 15:47. Заголовок: alexa пишет: Набрал..


alexa пишет:

 цитата:
Набрали русские монастыри земель с холопами да промыслов да торговли, - и побоялись их настоятели против Алексея Михалыча да Никона идти.


Вы, почему-то, очень превратно представляете себе позиции "иосифлян" и "нестяжателей". Именно "иосифляне" и не боялись идти против государя (защищая монастырское имущество), а прп. Иосиф Волоцкий, вообще, писал, что государю нужно подчиняться лишь тогда, когда он действует по Божьей воле, в противном случае - нет. И именно "нестяжатели" требовали подчиняться государю, даже - когда он действует вопреки воле Бога, например - забирая себе принадлежащее Богу (монастырские земли). Может быть, при Алексее Михайловиче церковные иерархи и были богаты "по-иосифлянски", но повели они себя - строго "по-нестяжательски". Уж - извините. Не нужно на "иосифлян" напраслину возводить.

Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1188
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 16:13. Заголовок: Ivan пишет: Именно ..


Ivan пишет:

 цитата:
Именно "иосифляне" и не боялись идти против государя (защищая монастырское имущество)

Ivan пишет:

 цитата:
Не нужно на "иосифлян" напраслину возводить.


Не потому ли, что позиция "иосифлян" возобладала, через 100 лет в церкви стяжатели (алчные пастыри, прямо надо сказать) и не подумали воспротивиться царю в его насаждении ересей? Землю хотел отобрать - воспротивились: не трожь!

Поступил царь хитрее: земли не тронул, а веру извратил - и иерархи да настоятели почти не воспротивились.

А потом уж сын - "большевик на троне" и земли отбирать стал, и церковь до "синода" низвёл.

Думается, в трагедии раскола - в несопротивлении иерархов - меркантильность последних сыграла не последнюю роль.




Не приидет к тебе зло Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 387
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 16:19. Заголовок: alexa пишет: Поступ..


alexa пишет:

 цитата:
Поступил царь хитрее: земли не тронул, а веру извратил - и иерархи да настоятели почти не воспротивились.


Опять - вынужден Вас огорчить. Именно "иосифляне" за порчу веры призывали еретиков жечь, и именно "нестяжатели" призывали их щадить. Так что, и в этом отношении иерархи и настоятели поступили строго "по-нестяжательски".

Спаси Христос: 0 
Профиль
alexa





Сообщение: 1189
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 16:51. Заголовок: Ivan пишет: и в это..


Ivan пишет:

 цитата:
и в этом отношении иерархи и настоятели поступили строго "по-нестяжательски".


Хорошо, в 16 веке осипляне были такими непримиримыми к еретикам.

А что случилось с ними (церковью, пошедшей по пути стяжательства) через век?

Осталось стяжательство - забота о церковном имуществе.
Непримиримость к еретикам (восточным патриархам и царю) - куда-то подевалась.

В нужное время последователи иосифлян уже не были принципиальными ненавистниками еретических преобразований. Нет связи с их заботой о благах в сём мире?

Не приидет к тебе зло Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 868
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 17:05. Заголовок: Ivan пишет: БОГ НИ ..


Ivan пишет:

 цитата:
БОГ НИ В ЧЁМ НЕ НУЖДАЕТСЯ, и в материальной выгоде - тоже.


Безусловно. Это Вы пытаетесь сделать из Бога земного собственника.
Ivan пишет:

 цитата:
Хочется посоветовать Вам учить мат. часть - и давал имущество монастырям не Бог, а - люди, и давали они его не монастырям, а - Богу, и забрал имущество у монастырей не Бог, а - наше родное советское государство. Три ошибки в одном высказывании. Кошмар!


1.)И если какому человеку Бог дал богатство и имущество, и дал ему власть пользоваться от них и брать свою долю и наслаждаться от трудов своих, то это дар Божий. (Еккл.5;18).
2.)посему все [имение и] богатство, которое Бог отнял у отца нашего, есть наше и детей наших; итак делай все, что Бог сказал тебе. (Быт.31;16).
3.) Церковь потеряла свои богатства в раскол. Никонианские монастыри - в 1764 г. Так что советская власть тут ни при чем.
Три ошибки в одном высказывании. Кошмар!

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Георгий Лоскутов
постоянный участник


Сообщение: 869
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 17:13. Заголовок: Ivan пишет: Вы, поч..


Ivan пишет:

 цитата:
Вы, почему-то, очень превратно представляете себе позиции "иосифлян" и "нестяжателей". Именно "иосифляне" и не боялись идти против государя (защищая монастырское имущество), а прп. Иосиф Волоцкий, вообще, писал, что государю нужно подчиняться лишь тогда, когда он действует по Божьей воле, в противном случае - нет. И именно "нестяжатели" требовали подчиняться государю, даже - когда он действует вопреки воле Бога, например - забирая себе принадлежащее Богу (монастырские земли). Может быть, при Алексее Михайловиче церковные иерархи и были богаты "по-иосифлянски", но повели они себя - строго "по-нестяжательски". Уж - извините. Не нужно на "иосифлян" напраслину возводить.


Иосиф Волоцкий: «Всея русския земля государем государь, которого Господь Бог … посадил на царском престоле, суд и милость предасть ему и церковное и манастырское и всего православного христианства всея Русския земли власть и попечение вручил ему … И яз того ради таковаго государя нашел, которого суд не посужается».
Иосиф Волоцкий: «Царь убо естеством подобен есть всем человеком, а властию же подобен есть вышняму Богу».
Так старательно не вылизывали даже Сталина.
Ivan пишет:

 цитата:
Именно "иосифляне" за порчу веры призывали еретиков жечь, и именно "нестяжатели" призывали их щадить.


Никониане строго по-иосифлянски расправлялись с теми, кого они считали еретиками. Питирим Нижегородский, вроде бы, даже прямо ссылался на Иосифа Волоцкого, равно как и никониане 19 века.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 388
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 17:34. Заголовок: alexa пишет: В нужн..


alexa пишет:

 цитата:
В нужное время последователи иосифлян уже не были принципиальными ненавистниками еретических преобразований.


А с чего Вы взяли, что те, о ком Вы говорите, были последователями иосифлян? Я знаю, что об этом написано в книжках, но с чего Вы взяли, что это - не ложь? Ведь, в примерно тех же самых книжках, например, написано, что русский национализм это самая главная опасность для всего человечества, что это - шовинизм, фашизм и т.д. Вы же в это сейчас не верите? Почему же Вы думаете, что не могут оказаться ложью другие их "истины"?
Итак: в отношении гос. власти они демонстрируют совсем не "иосифлянское" поведение, в отношении ереси - так же, но нам сказали, что это - последователи иосифлян, и мы в это верим. Почему? Что там Козьма Прутков говорил о надписях на клетках и их содержимом?

Спаси Христос: 0 
Профиль
Ivan





Сообщение: 389
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 17:51. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Это Вы пытаетесь сделать из Бога земного собственника.


Вы переутомились. Нужно отдохнуть.
ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ владеет всем, в том числе - и земной собственностью. Я тут - не при чём.
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Так старательно не вылизывали даже Сталина.


36 лет Иосиф Волоцкий был игуменом. 29 лет из них он находился в существенном и очевидном конфликте с вел. князем (из-за этого самого монастырского имущества и ереси жидовствующих, которым вел. князь первоначально покровительствовал) и только 7 (СЕМЬ) лет, с 1502 по 1509 год, - в союзе с ним. "Вылизывал" говорите?
Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Никониане строго по-иосифлянски расправлялись с теми, кого они считали еретиками.


Не переводите разговор.

Спаси Христос: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин





Сообщение: 1625
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.10 18:23. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Цель предельно ясна - накопление частной собственности.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Причина предельно ясна - накопление частной собственности.


Ну, пока по крайней мере из сих тезисов мне понятна становится Ваша логика.
По ней, насколько мне зрится, некоей частной вины «иосифлян» нет (они лишь продолжатели традиции), но виновна по-Вам зде вся древлеправославная Церковь, в лице своих архипастырей не борющаяся против собственности у християн, но прямо даже защищающая свою собственность против посягания на нее. Про царей то, даже благочестивых, я вообще молчу, они вообще должны быть по-Вашей теории самыми страшными преступниками пред Богом. Смели называться християнами, и вместе с тем владели такой собственностью.
У меня вот в связи с этим тогда вопрос к Вам, как проповеднику некоей теории.
Если владение собственностью греховно по-Вам, то и всякий християнин владеющей ей прегрешает против Бога. Но если так, то как быть с собственностью вообще, кто возмет на себя добровольно «грех» владения (и умножения) собственностью, и окажется преступником по-Вам пред Господом? Без владения и умножения собственности как возможно проживание человека, он же не ангел?

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А сложно распознаваемое указание на источник нужно отличать от невозможно распознаваемого указания на источник. Именно со вторым случаем мы и имеем дело.


В рассматриваемом нами случае предание не устанавливается исключительно на сем. Покажите от историописания, что предание о владении имуществом Церкви возникло именно на таком тексте, происхождение которого никому не ведомо.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Ссылаются и тут же их нарушают.


Покажите кто именно и каким образом нарушал?

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Вполне возможно. Это такая иосифлянская логика - не замечать противоречий в собственной позиции. Потом это встретится у иосифлян не раз и не два.


Закон и смотрение – это две части правила. Каждой свойственны токмо своя область и обстоятельства.
Логика «иосифлян» здесь непричем. Это Вы просто не понимаете логики правил. Здесь все просто, как с крещением. Нуждные случаи не противоречат и не разрушают обдержный обычай. Если же Вы в принципе отвергаете собственность Церкви, как принадлежность именно неотчуждаемому Божиему стяжанию, то становитесь преступниками правила, и противницами свв. отец. То есть сим Вы разрушаете сам закон. Нуждные случаи оправдываются токмо вышеуказанными в правиле обстоятельствами.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Как же нетверд? Недвусмысленная формулировка соборного решения 1503 г. - куда уж тверже!


Это формулировка составлена из части (правила) закона, против пытающихся разрушить и упразднить сам закон. Вам необходимо иметь свидетельства, что соборяне прямо утверждают, что указанным в правилах и нуждным обстоятельствам они не покоряются, и судят всех таковых пастырей церковных, которые в нуждных случаях воспользуются сим правом.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Это да, Иосиф был щедрым благотворителем. В отличие от его последователей. Но моим обличителем он быть не может, ибо не только нестяжатели - Сам Господь обличил иосифлян.


Интересно, это как Господь обличил «иосифлян», и стал Вашим единомысленником?
Господь чрез разум правил, сиречь и предание свв. отец проявляет свою волю. Покажите как Господь осудил разум правил, которым руководствовались древлеправославные архипастыри? Или может токмо Вы не подчиняетесь разуму сих правил?

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Ой, прямо такие благочестивые, что Господь камня на камне не оставил от Византии, а до это не раз предавал ее в руки еретиков. (Признаю, что отдельные императоры отличались благочестием, но общий результат налицо).


Странное у Вас утверждение без указания богословной причины. Вообще-то Господь за грехи наказует. А вот как можно наказывать за то, что грехом не наименовано. Я имею в виду собственность. А нераскаянных, по-Вам, «грешников» (обладающих собственностью) как вообще возможно прославлять во святых?

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
О землях в этом Уставе - вообще ни слова.


«Доходы и пошлины» уставленные князем для Церкви могут в том числе и от земли и работающих на ней получаться. Посему и суд княжеский и Божий на обидящих таковые дарования князя Церкви, сиречь Богу.

Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
А ссылки на Писание и Святых Отцов - ниже...


Ну здесь все цитаты, кроме Киприановой вообще не к месту. Они о любостяжении и прилеплении к земному, а не об обладании и управлении имуществом. Можно и не обладая имуществом прилепляться сердцем и помыслами к любостяжанию, а обладая имуществом – быть токмо хорошим домоуправителем.
«иное дело домоправитель, иное богач. Богач сберегает богатство для себя, а домоправителю вверено богатство для других. Поэтому и тот, на которого указываешь, если спасся, то спасся не с богатством, но, как мы сказали, или тем, что отказался от всего, что он имел, или хорошо распоряжался имением, как домоправитель» [Благовестник от Луки, на гл. 18, ст. 25].
И в ветхом законе были богатые домоправители, прославляемые Богом, над которыми не преобладало любостяжание. Напр. Авраам, Исак, Иаков, Моисей, Давыд и т. п.

А из свт. Киприана укажите ссылку на более широкий контекст. О ком и о чем там у него речь. Свт. Киприан составитель жития свт. Петра, которое как раз и приводят в свою защиту «иосифляне», как указующее на обладание церковным стяжанием российской Церковию в лице сего прославляемого Киприаном святителя.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
Профиль
Ответов - 155 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 162
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет