Отправлено: 01.09.10 16:34. Заголовок: Како веруем?

В последнее время среди комментариев стали часто попадаться двусмысленные, а то и совершенно бессмысленные утверждения. Они не проясняют вопрос, но более и более заводят в тупик. Я уж совсем тут растерялся и не знаю более, как воспринимать веру моих белокриницких братьев. Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина, а что - ничего не значащие частные высказывания.
Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия).
Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать.
Если на первый вопрос ответ положителен (то есть, всё утрачено окончательно и бесповоротно), то прошу ответить на вопрос принятия беглого священства от ГРЦ (а в сер. XIX в. и митрополита от КП), каким образом некрещение становилось крещением, а нерукоположение - рукоположением.
Про подачу Духа Святаго рукою презвитерскую в одной из тем указание было. Вопрос так и остался висеть в воздухе, каким образом приходящий священник или епископ (после подачи Духа Святаго православным священником) приобретает хиротонию, которой до сего момента обладать с православной точки зрения не мог, ввиду того, что (см. начало текста) все таинства утрачены, а Дух Святой в расколе (у еретиков) отсутствует.
Невнятных ответов прошу не давать, путаницы не производить. Ответ должен быть понятен любому человеку с любым образованием.
Простите Христа ради, и спаси всех Христос!

P.S. Тема открыта не для споров, а для отделения в сознании интересующихся зёрен от плевел: общепринятого от частного.

 Отправлено: 02.09.10 09:02. Заголовок: Cergiy пишет: Вот ..

Cergiy пишет:

цитата:

Вот уж из моей логики такого точно не выходит )

Это Усов к новообрядцу

 Отправлено: 02.09.10 09:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Мурчать вздумал? Акстись, я же не в укор или обиду сказал. По бороде вижу что не женский пол.

Лучше бы промолчал, голубчик.

 Отправлено: 02.09.10 09:03. Заголовок: Cergiy пишет: И я т..

Cergiy пишет:

цитата:

И я там ясно сказал, что ничего не понятно

Просто тему нужно скопировать и почистить от лишней полемики оставив только нужное тогда будет понятнее.

 Отправлено: 02.09.10 09:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Это Усов к новообрядцу

Ну да... просто раз уж такие длинные цитаты то вроде как цитирующий "на все согласен".

 Отправлено: 02.09.10 09:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Просто тему нужно скопировать и почистить

 Отправлено: 02.09.10 09:11. Заголовок: Чему дивишься? Копир..

Чему дивишься? Копируешь все в ворд, читаешь и редактируешь, после опять читаешь и сам для себя понимаешь, что недопонял опять спрашиваешь на форуме. Что трудиться лень?

 Отправлено: 02.09.10 09:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Что трудиться лень?

Мне то как раз понятно, что верить что есть какие-то формы Таниства без Св.Духа, я не могу.

 Отправлено: 02.09.10 09:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Чему дивишься?

Совсем не дивлюсь, просто если хотите, то сами и делайте.

 Отправлено: 02.09.10 11:22. Заголовок: Cergiy пишет: И я т..

Cergiy пишет:

цитата:

И я там ясно сказал, что ничего не понятно в плане с таким понятием как форма Таинства. если хотите, то сами и делайте.

Так тебе же не понятно а не мне так вот сам себя и научай.

 Отправлено: 02.09.10 11:27. Заголовок: Konstantino :sm12:..

Konstantino

 Отправлено: 02.09.10 14:24. Заголовок: Есть тут настоящие б..

Есть тут настоящие белокриницкие? Давно жду ответа.

Konstantino Ваше небелокриницкое мнение давно понятно, откройте свою тему и там словесно упражняйтесь. У Вас - клубок противоречий.

 Отправлено: 02.09.10 14:46. Заголовок: А есть ли окружники ..

А есть ли окружники , среди форумчан , приемлющих белокриницкую иерархию ?

 Отправлено: 02.09.10 14:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Давно жду ответа.

А чем тебе етот белокриницкий ответ не ответ?

цитата:

Из беседы единоверческого архимандрита Павла Прусского с будущим старообрядческим архиепископом Иоанном (Картушиным): П. – В продолжение двухсот лет было ли у вас таинство хиротонии? К. – Было. П. – Где же оно у вас было? К. – Священники и диаконы в совокупности всегда находились с нами, где мы там и они, а епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте. П. – Нет, это не ваши, а именно наши. К. – Вы исповедуете, что священство Христопреданное? П. – Исповедуем. К. – И мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше...

Или вот етот? Ведь ясно, что ежели чтарообрядческие епископы домогались от греков вопроса о законности своей хиротонии, то они ее и у греков признавали:

…— Церковь греческая знает, конечно, о существовании старообрядчества и его иерархии, — начал владыка, — знает и о митрополите Амвросии, и поэтому нам важно слышать от вас, как ближайвлего к патриарху лица: как смотрит на старообрядческую иерархию греческая церковь?
— А как считает вас русская? — ответил вопросом митрополит (член синода Константинопольского патриархата).
— Русская не признает нашей хиротонии, хотя совершаемые нами таинства — крещение и брак — в существе своем считает правильными, не повторяя их над приходящими.
Митрополит засмеялся.
— Странно, — проговорил он, — крещение — хорошо, а креститель — плох; брак принимается, а брачущий отвергается — удивительная логика! По правилам церкви, если у кого принимается крещение, у тех необходимо признать и хиротонию, потому что эти два таинства неотделимы одно от другого. Лично мне хорошо известна вся история с митрополитом Амвросием, и я нисколько не сомневаюсь в законности вашего священства; и если бы вы имели отпускную грамоту от старейшего иерарха, что вы действительно епископ по рукоположению от Амвросия, то я позволил бы вам даже служить в своей епархии; вот как я смотрю, да и многие другие из наших иерархов, на вашу хиротонию...

…— А как считаете вы (патриарх Иеросалимский Дамиан) нашу старообрядческую иерархию, вот, например, нас, епископов, признаете епископами или простецами? — продолжал спрашивать владыка Мелетий.
— Ну, Боже мой, Боже мой, как можно не считать вас епископами и вашу иерархию действительной: ведь ваш же первый митрополит — от нас?
— А вот русская церковь так не считает.
— Ну, у ней такая политика, — махнул рукою патриарх.
— Для решения этих дел нужен собор, общий собор, где были бы и мы, патриархи; тогда все эти недоумения разрешились бы мирно и законно…

…В разговорах с нами о. Каллист (секретарь Иеросалимского патриарха) не преминул коснуться наших разностей с господствующей в России церковью. Заявил, что, согласно требованию правил, никак нельзя отвергать законность старообрядческой иерархии. Отлично зная историю Церкви, он указал даже примеры, когда церковь православная принимала в своих санах лиц, рукоположенных низложенными епископами, как, например, ставленников Мелетия египетского...

…— Нам не хотелось бы уезжать отсюда, не уяснив взгляда Вашего блаженства (патриарха Александрийского Фотия) на старообрядческую иерархию, — свел вопрос на желанную тему преосвященный Мелетий,
— а поэтому позвольте спросить Вас, как считаете Вы нашу старообрядческую иерархию, происшедшую чрез греческого митрополита Амвросия?
Патриарх начал отвечать по-гречески, медленно и внятно выражая слова и обращаясь к Григорию Христофоровичу. В его речи иногда слышались знакомые нам выражения: «хиротония, донатисты, мелетиане, новитиане», что ясно указывало, что патриарх ссылается на историю прошлого в деле принятия хиротонисанных даже и еретиками. Мы не ошиблись в своем предположении: патриарх действительно ставил в пример события древней Церкви.
— Его блаженство говорит, — перевел Григорий Христо-
форович, — что если бы к вам отнеслись даже так, как древняя Церковь относилась к хиротонии еретиков, как, например, «донатистов», «мелетиан», «новитиан» и других, от которых хиротония принималась без повторения, то и тогда невозможно отвергать вашу старообрядческую иерархию; тем более что старообрядцы вполне православны по своим верованиям. Мы, конечно, лишены возможности по каноническим данным вмешиваться в дела русской церкви, как независимой, до того времени, пока нас не пригласят к этому, но если у вас в России состоится собор и на него будем приглашены мы, восточные патриархи, то неизбежно подадим свой беспристрастный и справедливый голос по отношению к вашей староверческой иерархии.
— Самой русской церкви трудно разобраться в этом разделении, — продолжал переводить слова патриарха Григорий Христофорович, — потому что отношение ее к старообрядчеству явно предубежденное; тут необходимо участие восточной церкви, и тогда, даст Бог, прикончится это печальное разделение, с которым русская церковь столько времени ничего не может или не желает поделать.
— И то, и другое, — заметил владыка Мелетий. — Если бы она искренне желала достигнуть примирения с старообрядцами, то давно могла бы пригласить для этого восточных патриархов, без которых не может быть достигнуто примирение, потому что клятвы наложены на старые предания, содержимые старообрядцами, при участии патриархов того времени, и снять их единолично она не в праве.
— Это, конечно, — согласился патриарх.
— Нужно, нужно примириться, — добавил он, ласково обращаясь к владыкам. — Раздор — печальное дело.
— Если бы отношение русской церкви к нам было такое же, как вот Вашего блаженства и патриарха Иерусалима Дамиана, - заметил владыка Александр, - то дело мира не заставило бы себя ждать.
— Да, что поделаешь? – резвел руками патриарх…

(С.И.Быстров «По востоку. Путешествие старообрядческих епископов.» (1914г.))

 Отправлено: 02.09.10 15:00. Заголовок: САП пишет: А чем те..

САП пишет:

цитата:

А чем тебе етот белокриницкий ответ не ответ?

Не люблю я простынки, хочу людей послушать, как они сами веруют.

 Отправлено: 02.09.10 15:02. Заголовок: Сергей Петрович хм. ..

Сергей Петрович хм. а что ж вы тогда Константино "отбрили"? Вот он так верует.

 Отправлено: 02.09.10 15:06. Заголовок: САП пишет: Да, но и..

САП пишет:

цитата:

Да, но им самим в осуждение, как недостойное причастие.

Сравнение с недостойным причащением хоть и соблазнительно во оправдание, однако ничего общего с тем крещением и хиротониями не имеет.
Евхаристия совершается истинным священником православной церкви или истинным епископом, а человек по грехам своим взял и причастился себе во осуждение. При этом надо добавить, что во осуждение причащается отнюдь не еретик, а свой же член церкви.
Там же (с крещением и рукоположением) всё совершается в чуждом для церкви сообществе, в котором по определению Духа Святаго нет, таинств нет. Или всё же есть, а?

 Отправлено: 02.09.10 15:10. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

При этом надо добавить, что во осуждение причащается отнюдь не еретик, а свой же член церкви. Там же (с крещением и рукоположением) всё совершается в чуждом для церкви сообществе, в котором по определению Духа Святаго нет, таинств нет. Или всё же есть, а?

Так вот мне и хотелось спросить у блж.Августина, а если я вот бы причастился, член Церкви. Мне-то Сие бы уже не было во соуждение)

Вот она где - схоластика)))

 Отправлено: 02.09.10 15:11. Заголовок: Cergiy пишет: Серге..

Cergiy пишет:

цитата:

Сергей Петрович хм. а что ж вы тогда Константино "отбрили"? Вот он так верует.

Константино просил в другой теме "говорить по теме", я открыл эту, но не для него, поскольку он уже достаточно высказался. А я сделал вывод, что понятия у него - не белокриницкие, а какие-то собственные, от белокриницких отличающиеся. Вот и попросил здесь белокриницких высказаться. Одно отрицание у белокриницких до середины XIX века беглопоповства чего стоит! Надо не знать историю, чтобы подобное утверждать.

 Отправлено: 02.09.10 15:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Одно отрицание у белокриницких до середины XIX века беглопоповства чего стоит! Надо не знать историю, чтобы подобное утверждать.

Ну это он может чего не понял, а?

 Отправлено: 02.09.10 15:13. Заголовок: Cergiy пишет: Так в..

Cergiy пишет:

цитата:

Так вот мне и хотелось спросить у блж.Августина

А мне вовсе не хотелось бы ни у кого спрашивать, у любого частного лица. Есть общие соборные правила, ими и руководствуемся.

 Отправлено: 02.09.10 15:15. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Есть общие соборные правила, ими и руководствуемся.

Сергий Петрович, любой закон писаный человеками, что дышло. К тому-же, соборные правила не объясняют эти вопросы.

 Отправлено: 02.09.10 15:22. Заголовок: Cergiy пишет: любой..

Cergiy пишет:

цитата:

любой закон писаный человеками, что дышло.

На законы имеются толкования. Дышло-то дышлом, но всё ж имеются и некие границы. Не настолько ж правила расплывчато написаны.
Cergiy пишет:

цитата:

К тому-же, соборные правила не объясняют эти вопросы.

А это говорит о том, что обращение к частному мнению бывает спекулятивно. Мы (люди) ищем объяснение под себя, под сложившееся представление или выгодное нам с церковно-политической точки зрения высказывание.
Не удержусь от цитаты:

цитата:

Великий строитель немецкого государства канцлер Германии Отто фон Бисмарк за три часа до смерти, уже в бреду, кричал: это не отвечает интересам государства, поэтому невозможно!

Не тем же ли руководствуемся частенько мы?

 Отправлено: 02.09.10 15:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Там же (с крещением и рукоположением) всё совершается в чуждом для церкви сообществе, в котором по определению Духа Святаго нет, таинств нет. Или всё же есть, а?

Я писал с точки зрения старообрядной поповщины, что у никонов таинства действенны, но в осуждение самим никонам.

Ежели етого не приемлешь, то ето уже безпоповщина

 Отправлено: 02.09.10 15:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Мы (люди) ищем объяснение под себя, под сложившееся представление или выгодное нам с церковно-политической точки зрения высказывание.

Я бы сказал, что объяснение того или иного правила итп зависит от веры. То есть с позиции веры мы и понимаем то или иное правило.

Конечно, в Церкви по главным вопросом должно быть единомыслие. Но здесь, по-видимому вопрос не урегулирован. Поэтому пока, каждый сообразно со своей верой и мыслит эти правила. То есть наглядный пример того, что одни и те же действия в рамках даже толкования этих правил понимаются по-разному.

 Отправлено: 02.09.10 15:29. Заголовок: САП пишет: Ежели ет..

САП пишет:

цитата:

Ежели етого не приемлешь

Я рассуждаю между строк. А вообще-то открыл тему не для собственных размышлений. Вопрошаю. Жду зёрен, отделённых от плевел. Жду возжигания свещи и града, стоящего на верху горы. Пока тщетно.

 Отправлено: 02.09.10 15:37. Заголовок: Чтущий, да разумеет...

Чтущий, да разумеет.
1) позиция намбер уан
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать.

Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если на первый вопрос ответ положителен (то есть, всё утрачено окончательно и бесповоротно), то прошу ответить на вопрос принятия беглого священства от ГРЦ (а в сер. XIX в. и митрополита от КП), каким образом некрещение становилось крещением, а нерукоположение - рукоположением.

Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо... Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними.

 Отправлено: 02.09.10 15:47. Заголовок: 2) позиция намбер ту..

2) позиция намбер ту
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать.

Нет, не веруем тако.

 Отправлено: 02.09.10 15:54. Заголовок: Cergiy пишет: позиц..

Cergiy пишет:

цитата:

позиция намбер уан

Тогда уж позишн.

 Отправлено: 02.09.10 16:24. Заголовок: Давайте писать по-ру..

Давайте писать по-русски.
Cergiy пишет:

цитата:

Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо... Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними.

Эта цитата - одна из тех, которые не вносят ясности, а еще более приводят в недоумение. И основываться только на этом высказывании никоим образом нельзя.

 Отправлено: 02.09.10 16:27. Заголовок: SPECTATOR пишет: То..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Тогда уж позишн.

В связи с этим вспоминается цитата:

цитата:

- Meine Gedanken... so verwirrt - Извольте говорить по-русски, Вы - императрица Российская. (Павел своей супруге)

 Отправлено: 02.09.10 16:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Эта цитата - одна из тех, которые не вносят ясности, а еще более приводят в недоумение. И основываться только на этом высказывании никоим образом нельзя.

Интересно вы рассуждаете. Цитата Василия вам не вносит ясности. Что ж, пусть. Но сверх того ничего ни кем решительным образом не сказано. Так что имеем только то что имеем.
Кстати, что в этой цитате вам непонятного?

 Отправлено: 02.09.10 16:35. Заголовок: Сергей Петрович ну я..

Сергей Петрович ну я как бы и не император Российской империи, да и вообще шибко на принадлежность к русским не претендую.

 Отправлено: 02.09.10 16:50. Заголовок: Cergiy пишет: ну я ..

Cergiy пишет:

цитата:

ну я как бы и не император Российской империи, да и вообще шибко на принадлежность к русским не претендую.

Думаю, писать на русском форуме по-русски прилично будет. А император у нас есть, не мы с тобой, конечно. Попутно замечу - очень хороший человек со здоровым чувством юмора.
Cergiy пишет:

цитата:

Цитата Василия вам не вносит ясности.

А вам вносит? Хотелось бы эту развернутую ясность посмотреть, только без сносок на какую-то невнятную "веру". Вера нужна там, где мы стоим и произносим: "Верую, Господи, и исповедую..." Там нужна вера. А вот каким чином от схизматиков принимать, это - правило, а не вера.

 Отправлено: 02.09.10 16:55. Заголовок: Но поскольку некотор..

цитата:

Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо... Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними.

Что значит назидание многих? В чем назидание? Означает ли это, что можно для назидания принять крещение кого угодно, или же это относится к определенным группам, находящимся вне Церкви? А, может, это - всего единичный случай? Ну, поназидались, и будя. Ну, приняли неких Зоина с Саторнином, а никонияне, например, тут при чем? И так далее. Это ж - не правило. Ничего конкретного. Туманно и расплывчато. А у самого святителя уже не спросить.

 Отправлено: 02.09.10 17:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А вам вносит?

Мне понятно что еретики лишены Св. Духа. Вот и вся в данном контексте вера. По-идее должна быть)

 Отправлено: 02.09.10 17:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Что значит назидание многих? В чем назидание? Означает ли это, что можно для назидания принять крещение кого угодно, или же это относится к определенным группам, находящимся вне Церкви? А, может, это - всего единичный случай? Ну, поназидались, и будя. Ну, приняли неких Зоина с Саторнином, а никонияне, например, тут при чем? И так далее. Это ж - не правило. Ничего конкретного. Туманно и расплывчато. А у самого святителя уже не спросить.

Тут я думаю описана исключительно, так называемая пастырская практика - пастырский эффект. Чтобы просто затащить в кирку побольше народу)

Может и случай единичный, только Церковь вправе делать новые и новые прецеденты, как заблагорассудится.

 Отправлено: 02.09.10 17:50. Заголовок: Так ето сейчас что т..

Так ето сейчас что такое излагается, общебелокриницкая доктрина или ничего не значащие частные высказывания?

Вы тогда сразу как-нибудь обозначайте, например:

доктрина Константина Киевскаго...

или:

доктрина Сергия Бийскаго...

 Отправлено: 02.09.10 17:56. Заголовок: SPECTATOR пишет: об..

SPECTATOR пишет:

цитата:

общебелокриницкая доктрина

Вам же ясно сказали. ЕЕ нет. Но потом Сергий Петрович, сказал хочу услышать как белокриницкие верят хотя бы и по отдельности) Ну а по отдельности это мы мастаки говорить)

 Отправлено: 02.09.10 18:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А вообще-то открыл тему не для собственных размышлений. Вопрошаю. Жду зёрен, отделённых от плевел. Жду возжигания свещи и града, стоящего на верху горы. Пока тщетно.

И будет тщетно, потому как сам ее знаешь, а боишьси вслух сказать

 Отправлено: 02.09.10 18:13. Заголовок: САП пишет: потому к..

САП пишет:

цитата:

потому как сам ее знаешь

Не знаю, раньше думал, что знаю, а в последнее время засомневался, вот и решил спросить.
САП пишет:

цитата:

а боишьси вслух сказать

Не боюсь.
САП пишет:

цитата:

И будет тщетно

Придется своих присных "тормошить", но уже вне форума.