Отправлено: 01.09.10 16:34. Заголовок: Како веруем?

В последнее время среди комментариев стали часто попадаться двусмысленные, а то и совершенно бессмысленные утверждения. Они не проясняют вопрос, но более и более заводят в тупик. Я уж совсем тут растерялся и не знаю более, как воспринимать веру моих белокриницких братьев. Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина, а что - ничего не значащие частные высказывания.
Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия).
Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать.
Если на первый вопрос ответ положителен (то есть, всё утрачено окончательно и бесповоротно), то прошу ответить на вопрос принятия беглого священства от ГРЦ (а в сер. XIX в. и митрополита от КП), каким образом некрещение становилось крещением, а нерукоположение - рукоположением.
Про подачу Духа Святаго рукою презвитерскую в одной из тем указание было. Вопрос так и остался висеть в воздухе, каким образом приходящий священник или епископ (после подачи Духа Святаго православным священником) приобретает хиротонию, которой до сего момента обладать с православной точки зрения не мог, ввиду того, что (см. начало текста) все таинства утрачены, а Дух Святой в расколе (у еретиков) отсутствует.
Невнятных ответов прошу не давать, путаницы не производить. Ответ должен быть понятен любому человеку с любым образованием.
Простите Христа ради, и спаси всех Христос!

P.S. Тема открыта не для споров, а для отделения в сознании интересующихся зёрен от плевел: общепринятого от частного.

 Отправлено: 03.09.10 09:32. Заголовок: Т.е. ответа на конкр..

Т.е. ответа на конкретно поставленный вопрос у Вас нет .

 Отправлено: 03.09.10 10:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сообщества схизматиков, которые еще не совсем чужды Церкви и не попали под соборное осуждение, могут приниматься в Церковь.

Я думаю что это слабая позиция. Собор он от себя ничего не добавляет. Странно предполагать, что пока на еретиков не произнесено осуждение они участвуют в Теле Христовом и на их Таинства сходит Св.Дух, а как только произнесено, так они сразу и перестали участвовать в Оном и Дух Святой отошел.
Получается Бог служитель соборных постановлений)

 Отправлено: 03.09.10 11:28. Заголовок: Cergiy пишет: Получ..

Cergiy пишет:

цитата:

Получается Бог служитель соборных постановлений)

Бог не служитель соборных постановлений, а Исполнитель Своих обетований. Он сказал пастырям Церкви: что свяжите, будет связано, что развяжите, будет развязано. Когда священник на исповеди тебя разрешает от грехов, он, что по-твоему, заставляет Бога прощать тебя?

Cergiy пишет:

цитата:

Странно предполагать, что пока на еретиков не произнесено осуждение они участвуют в Теле Христовом и на их Таинства сходит Св.Дух, а как только произнесено, так они сразу и перестали участвовать в Оном и Дух Святой отошел.

Прокомментируй, пожалуйста, когда иконоборцы лишились благодатности таинств, до 7 Вселенского Собора или после. Если до, то поясни, почему их епископов, преемственно рукоположенных также иконоборцами, приняли лишь через проклятие ереси.

 Отправлено: 03.09.10 11:40. Заголовок: о. Андрей пишет: чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

что свяжите, будет связано, что развяжите, будет развязано. Когда священник на исповеди тебя разрешает от грехов, он, что по-твоему, заставляет Бога прощать тебя?

Священник просит Господа чтобы Он разрешил. Если исповедь не искренняя или что-то еще, то сколько бы священник не отпускал грехи они не отпустятся.

о. Андрей пишет:

цитата:

Если до, то поясни, почему их епископов, преемственно рукоположенных также иконоборцами, приняли лишь через проклятие ереси.

Лишились до. По икономии, как и сказано в правиле Василия Великого, их приняли. Ведь и несториан и армян несколько сот лет спустя с начала их ереси принимали через 3-ий чин.

 Отправлено: 03.09.10 11:59. Заголовок: Cergiy пишет: Свяще..

Cergiy пишет:

цитата:

Священник просит Господа чтобы Он разрешил. Если исповедь не искренняя или что-то еще, то сколько бы священник не отпускал грехи они не отпустятся.

Так и здесь, если постановление Собора неверное, то Бог оному не последует, а если верное, то последует, ибо Он Сам направляет волю верного Собора и и устами православного Собора вещает Свою волю.

Cergiy пишет:

цитата:

Лишились до. По икономии, как и сказано в правиле Василия Великого, их приняли. Ведь и несториан и армян несколько сот лет спустя с начала их ереси принимали через 3-ий чин.

Я сейчас о священнослужителях спросил. Раз они и до суда не имели Духа Божия, то, следовательно были миряне, а раз так, то как они могли что-либо передать другим? Или можно взять мирянина, принять его через исповедь и он через это становится священником?

 Отправлено: 03.09.10 12:02. Заголовок: Cergiy пишет: Лишил..

Cergiy пишет:

цитата:

Лишились до.

Лишились "до" - частные лица , а в качестве сообщества можно лишится , только "после" .
Еретическое сообщество , а не частные лица ( будь там хоть патриархи ) , могут быть осуждены , только собором же , и никак иначе .

 Отправлено: 03.09.10 12:14. Заголовок: Приведу пример . Пат..

Приведу пример . Патриарх - еретик , ещё пять высокопоставленных архиереев - еретики , остальные - православные . Как можно до Соборных решений , утверждать , что такое сообщество чуждо Церкви ?

 Отправлено: 03.09.10 12:24. Заголовок: о. Андрей пишет: то..

о. Андрей пишет:

цитата:

то Бог оному не последует

Я так решительно не представляю дело. Бог не следует Соборным постановлениям. Отторгшиеся Церкви сами себя лишили Св. Духа. А не Бог их лишил.

о. Андрей пишет:

цитата:

Или можно взять мирянина, принять его через исповедь и он через это становится священником?

Очевидно, да. Потому что армян и несториан принимали третьим чином, и очевидно их священников буде такие.

 Отправлено: 03.09.10 12:31. Заголовок: имярек2 пишет: Как ..

имярек2 пишет:

цитата:

Как можно до Соборных решений , утверждать , что такое сообщество чуждо Церкви ?

Потмоу что таквые иерархи вне Церкви и кто с ними молится, тот тоже вне Церкви, в Тианствах они не могут призвать Св.Духа.

 Отправлено: 03.09.10 12:31. Заголовок: Cergiy пишет: Очеви..

Cergiy пишет:

цитата:

Очевидно, да.

Это белокриницкая экклесиология ?

 Отправлено: 03.09.10 12:33. Заголовок: имярек2 пишет: Это ..

имярек2 пишет:

цитата:

Это белокриницкая экклесиология ?

Это продолжение позиции намбер уан.

 Отправлено: 03.09.10 12:36. Заголовок: Cergiy пишет: Потмо..

Cergiy пишет:

цитата:

Потмоу что таквые иерархи вне Церкви и кто с ними молится, тот тоже вне Церкви, потому что в Тианствах они не могут призвать Св.Духа.

Тогда каким образом они призвали Св.Духа на хиротонию митр.Амвросия ?

 Отправлено: 03.09.10 12:37. Заголовок: имярек2 пишет: Тогд..

имярек2 пишет:

цитата:

Тогда каким образом они призвали Св.Духа на таинство хиротонии митр.Амвросия ?

Никаким)

 Отправлено: 03.09.10 12:47. Заголовок: Cergiy пишет: Это ..

Cergiy пишет:

цитата:

Это продолжение позиции намбер уан.

Можно сказать,что это не продолжение , а финал позиции намбер уан - безпоповство .

 Отправлено: 03.09.10 12:51. Заголовок: имярек2 пишет: фина..

имярек2 пишет:

цитата:

финал позиции намбер уан - безпоповство .

Ну почему же беспоповство? Ведь принял Василий Великий "братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе ... на кафедру епископскую". Ну и вот мы приняли так же)

 Отправлено: 03.09.10 13:00. Заголовок: Cergiy пишет: Ну по..

Cergiy пишет:

цитата:

Ну почему же беспоповство?

Я имел ввиду не классическое послераскольное безпоповство.

 Отправлено: 03.09.10 13:23. Заголовок: имярек2 пишет: Я им..

имярек2 пишет:

цитата:

Я имел ввиду не классическое послераскольное безпоповство.

Не понял о чем вы.

 Отправлено: 03.09.10 15:31. Заголовок: имярек2 пишет: Т.е...

имярек2 пишет:

цитата:

Т.е. ответа на конкретно поставленный вопрос у Вас нет .

Я дал конкретный ответ.

 Отправлено: 03.09.10 16:00. Заголовок: Cergiy пишет: Ну по..

Cergiy пишет:

цитата:

Ну почему же беспоповство? Ведь принял Василий Великий "братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе ... на кафедру епископскую". Ну и вот мы приняли так же)

Не нужно сравнивать, енкратиты тогда еще не были соборно осуждены и никакого общего по ним решения не было,о чем сам святой говорит в 47 правиле.

 Отправлено: 03.09.10 16:21. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Не нужно

Нужно. Ведь дело не в конкретике, а в принципе. Сначала-то их Василий Великий определил как раскольников, то есть свои действия он описал как действия по отношению к раскольникам (принятие через миро).

 Отправлено: 03.09.10 16:41. Заголовок: Cergiy пишет: Нужно..

Cergiy пишет:

цитата:

Нужно. Ведь дело не в конкретике, а в принципе. Сначала-то их Василий Великий определил как раскольников, то есть свои действия он описал как действия по отношению к раскольникам (принятие через миро).

Ничего подобного, он в 47 правиле пишет, что они еретики и нет ничего православного в их крещении. А принял так потому, что не было еще суда над ними, как и сам он пишет. Назови хоть один пример, чтобы енкратитов приняли в сущем сане после суда над ними 2-го Вселенского Собора.

 Отправлено: 03.09.10 16:57. Заголовок: о. Андрей вы точно в..

о. Андрей вы точно внимательно прочитали что я написал? На тот момент когда Василий написал 1-е правило он их воспринимал как раскольников. Поэтому по отношению к ним он и описал ПРАКТИКУ ПРИЕМА РАСКОЛЬНИКОВ.
И не важно что впоследствии сам же Василий их определил как еретиков, практику-то он написал по отнешнию к раскольникам на примере "раскольников-енкратитов". (потому что под миро)

о.Андрей пишет:

цитата:

А принял так

Я и не отрицаю что они еретики. Просто Василий сначала к ним применил практику как по отношению к раскольникам, пускай по ошибке итп, но сама практика-то как к раскольникам.

 Отправлено: 03.09.10 17:02. Заголовок: Cergiy пишет: И не ..

Cergiy пишет:

цитата:

И не важно что впоследствии сам же Василий их определил как еретиков

А почему именно впоследствии? Номера у правил не в хронологическом порядке даны. Да и собственно то, что сам Василий считал то, так, то этак, говорит, что о енкратитах ничего конкретного не было определено. Поэтому вопрос мой остается пока открытым, кто и когда, после окончательного решения 2-го Вселенского Собора, принял енкратитов в сущем сане?

 Отправлено: 03.09.10 17:06. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому вопрос мой остается пока открытым, кто и когда, после окончательного решения 2-го Вселенского Собора, принял енкратитов в сущем сане?

Этот вопрос не ко мне, ибо я такого и не утверждал.

о. Андрей пишет:

цитата:

А почему именно впоследствии?

Ну если в этом правиле он еще пишет что не знает кто такие енкратиты толком, а потом в 47 их конкретно причисляет к ереси. Для меня достаточно чтобы понять это именно ситуация "впоследствии".

о. Андрей пишет:

цитата:

что о енкратитах ничего конкретного не было определено.

Да, но он лично расценил их как тех кого принимать через миро, то есть вторым чином. Что не ясного?

 Отправлено: 03.09.10 18:51. Заголовок: НАВЁЛ ТЕНЬ НА ПЛЕТЕНЬ, А ПРИГЛЯДИШЬСЯ, - СПЛОШНАЯ ХРЕНЬ

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия).

Белокриницкие Православные Христиане – Старообрядцы, однозначно, ведут свое начало от крещения Руси в 988 году.

Сергей Петрович выдумал свою временную установку и стал «плясать» от данной даты, - мороча голову людям.

Наши одноверцы, завсегда, знали, что не каждое «сусло», нужно рассусоливать.

В чужих задумках ковыряться, - можно и обмараться.

 Отправлено: 03.09.10 18:54. Заголовок: А.Гоголев пишет: Бе..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Белокриницкие Православные Христиане – Старообрядцы, однозначно, ведут свое начало от крещения Руси в 988 году.

 Отправлено: 03.09.10 19:05. Заголовок: И чему тут радоватьс..

И чему тут радоваться? Иди, поизучай историю собственной конфессии от момента раскола вплоть до 1846 года.

 Отправлено: 03.09.10 19:11. Заголовок: mihail пишет: Такие..

mihail пишет:

цитата:

Такие вопросы могут в такие дебри увести

Нет, эти вопросы в дебри не уводят. Я, читая некоторые комментарии, очень сильно посочувствовал белокриницким братьям, тем из них, кто следует исторической правде, а не идет на поводу "антиникониянской ереси", для которой всё хорошо, лишь бы побольше гадостей на никониян сказать, правда это или ложь - без разницы. Эти люди дописываются до абсолютного абсурда, перечеркивая всё прошлое выбранной ими конфессии, отвергая практику предшественников. Я надеялся, что найдется хоть один человек, который заявит, что к тем фантазиям у вас никто никакого отношения не имеет. Какой же мне делать теперь вывод? Напрашивается один: все следуют тому же. Весьма прискорбно, но факт остается фактом.

 Отправлено: 03.09.10 19:18. Заголовок: Сергей Петрович эмм?..

Сергей Петрович эмм?

 Отправлено: 03.09.10 19:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Эти люди дописываются до абсолютного абсурда, перечеркивая всё прошлое выбранной ими конфессии, отвергая практику предшественников. Я надеялся, что найдется хоть один человек, который заявит, что к тем фантазиям у вас никто никакого отношения не имеет. Какой же мне делать теперь вывод? Напрашивается один: все следуют тому же. Весьма прискорбно, но факт остается фактом.

Как ты говоришь-я табе умилихся! Не хватает еще Валентиныча, чтоб нам австриякам на поддать!А мы же хорошие когда к стенке зубами спим!

 Отправлено: 03.09.10 20:52. Заголовок: mihail пишет: А мы ..

mihail пишет:

цитата:

А мы же хорошие

А кто сказал, что плохие? И не думал я поддавать (во всех смыслах).

 Отправлено: 03.09.10 20:56. Заголовок: Благодарю всех, кто ..

Благодарю всех, кто откликнулся, а еще больше тех, кто не откликнулся. Вопрос исчерпан. Разрешите откланяться. Упражняющиеся в красноречии - откройте другие темы.

 Отправлено: 03.09.10 21:11. Заголовок: Сергей Петрович :sm..

Сергей Петрович

 Отправлено: 03.09.10 22:17. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Благодарю всех, кто откликнулся, а еще больше тех, кто не откликнулся. Вопрос исчерпан. Разрешите откланяться. Упражняющиеся в красноречии - откройте другие темы.

Да признайтесь наконец всем древлеправославным что вы никонское обливательное "крещение" принимаете за православное и дело с концом.

 Отправлено: 03.09.10 23:32. Заголовок: Konstantino, не упро..

Konstantino, не упрощайте.

 Отправлено: 03.09.10 23:40. Заголовок: Jora пишет: Konstan..

Jora пишет:

цитата:

Konstantino, не упрощайте.

Так приходится же опускаться до одноклеточных что бы поднятся до сложного.

 Отправлено: 04.09.10 00:01. Заголовок: Не закрыть ли тему? ..

Не закрыть ли тему? Петрович всё вяснил.

 Отправлено: 04.09.10 00:28. Заголовок: Jora пишет: Не закр..

Jora пишет:

цитата:

Не закрыть ли тему?

Закрыть конечно, Петровичу, как и всем о нем и так все ясно.

 Отправлено: 04.09.10 09:54. Заголовок: Так Вы же и сами при..

Так Вы же и сами признались , что признаёте обливательное крещение совершённое на смертном одре . Значит предполагаете икономию , применительно к обливательному крещению ?

 Отправлено: 04.09.10 10:09. Заголовок: имярек2 пишет: Так ..

имярек2 пишет:

цитата:

Так Вы же и сами признались , что признаёте обливательное крещение совершённое на смертном одре . Значит предполагаете икономию , применительно к обливательному крещению ?

Так на смертном одре это исключение из правил, а никони из этого исключения сделали правило, чувствуете разницу?