Отправлено: 01.09.10 16:34. Заголовок: Како веруем?

В последнее время среди комментариев стали часто попадаться двусмысленные, а то и совершенно бессмысленные утверждения. Они не проясняют вопрос, но более и более заводят в тупик. Я уж совсем тут растерялся и не знаю более, как воспринимать веру моих белокриницких братьев. Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина, а что - ничего не значащие частные высказывания.
Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия).
Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать.
Если на первый вопрос ответ положителен (то есть, всё утрачено окончательно и бесповоротно), то прошу ответить на вопрос принятия беглого священства от ГРЦ (а в сер. XIX в. и митрополита от КП), каким образом некрещение становилось крещением, а нерукоположение - рукоположением.
Про подачу Духа Святаго рукою презвитерскую в одной из тем указание было. Вопрос так и остался висеть в воздухе, каким образом приходящий священник или епископ (после подачи Духа Святаго православным священником) приобретает хиротонию, которой до сего момента обладать с православной точки зрения не мог, ввиду того, что (см. начало текста) все таинства утрачены, а Дух Святой в расколе (у еретиков) отсутствует.
Невнятных ответов прошу не давать, путаницы не производить. Ответ должен быть понятен любому человеку с любым образованием.
Простите Христа ради, и спаси всех Христос!

P.S. Тема открыта не для споров, а для отделения в сознании интересующихся зёрен от плевел: общепринятого от частного.

 Отправлено: 01.09.10 18:34. Заголовок: Да нету ее "обще..

Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины. Есть мнения начетчиков, иерархов и отдельных мирян, которые часто между собой разнятся.

 Отправлено: 01.09.10 19:51. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины

К сожалению, есть. Пусть назовём другими словами. Проявляется по-разному, но она - доктрина, есть.

 Отправлено: 01.09.10 19:54. Заголовок: Jora пишет: К сожал..

Jora пишет:

цитата:

К сожалению, есть.

И в чём она заключается?

 Отправлено: 01.09.10 19:58. Заголовок: Jora пишет: К сожал..

Jora пишет:

цитата:

К сожалению, есть

А почему "к сожалению"?

 Отправлено: 01.09.10 19:59. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины.

Ответ принимается.
Возникает вопрос к другим посетителям форума: Все ли с этим согласны? С отсутствием общепринятого мнения. К этому добавлю от себя, как от потенциально ищущего истины человека, куда ж мне идти, если неизвестно, во что надо веровать?
Общие слова и ссылки на общие слова не помогают. Хочется точности, речь-то о спасении души и Вечности идет, тут надо всё доподлинно разузнать и обдумать.
Сразу говорю: подвоха нет, спорить не намерен, просто: хочу всё знать.
"Не повем бо врагом Твоим тайны Твооея" в данном случае не подходит.

 Отправлено: 01.09.10 20:03. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины.

У окружников - БЫЛА !!!

 Отправлено: 01.09.10 20:05. Заголовок: Jora, о. Андрей и им..

Jora, о. Андрей и имярек2!
А вас спросят о вашей вере, придет время.

 Отправлено: 01.09.10 20:06. Заголовок: SPECTATOR Вам, Ваше..

SPECTATOR
Вам, Ваше Императорское Величество - исключение. А то за непочтение нарвусь еще.

 Отправлено: 01.09.10 20:20. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях.

Нет, в связи с чем хочется задать вопрос, может кому и не поравится, но все же...Почему единоверцы на этом форуме отнесены к еретикам, а беспоповцы и прочии нет? Коль форум общестарообрядческий, то и к единоверцам (старообрядцы в лоне МП)стоит относится терпимей, как и к прочим...

 Отправлено: 01.09.10 20:23. Заголовок: :sm5: ..

Да уж ...

 Отправлено: 01.09.10 20:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

SPECTATOR Вам, Ваше Императорское Величество - исключение. А то за непочтение нарвусь еще.

Ага, боисся?! Значит уважаешь!

Так в чём белокриницкая вера-то? Есть она али нету? А то я, признаться, сам разобраться не могу... Уже обрадовался, думал - щас скажут наконец. А тут опять облом.

 Отправлено: 01.09.10 20:46. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А почему "к сожалению"?

Жаль их, есть хорошие люди.

 Отправлено: 01.09.10 20:52. Заголовок: SPECTATOR пишет: Аг..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ага, боисся?!

Очень!
SPECTATOR пишет:

цитата:

Так в чём белокриницкая вера-то? Есть она али нету? А то я, признаться, сам разобраться не могу... Уже обрадовался, думал - щас скажут наконец. А тут опять облом.

Я надеюсь на ответы, поскольку очень неприятно пребывать в неведении.
Пожалуйста, братья, не хороните свещу свою под спудом, но да светит всем в доме!

 Отправлено: 01.09.10 23:02. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия).

Может ссылочкой авторитетной всех порадуете?

 Отправлено: 02.09.10 04:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Может ссылочкой авторитетной всех порадуете?

А вы не согласны?

 Отправлено: 02.09.10 06:58. Заголовок: Cergiy пишет: А вы ..

Cergiy пишет:

цитата:

А вы не согласны?

Присоединяюсь к вопросу !
Вот это да

 Отправлено: 02.09.10 07:29. Заголовок: о.Василий пишет: По..

о.Василий пишет:

цитата:

Почему единоверцы на этом форуме отнесены к еретикам, а беспоповцы и прочии нет?

Потому как без попов первые ревнители благочестия спасались, а вот от тех попов которые с никоными сообщались ничего доброго не было:

цитата:

Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать. (Житие протопопа Аввакума)) http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-347-.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.09.10 07:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина

цитата:

Из беседы единоверческого архимандрита Павла Прусского с будущим старообрядческим архиепископом Иоанном (Картушиным): П. – В продолжение двухсот лет было ли у вас таинство хиротонии? К. – Было. П. – Где же оно у вас было? К. – Священники и диаконы в совокупности всегда находились с нами, где мы там и они, а епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте. П. – Нет, это не ваши, а именно наши. К. – Вы исповедуете, что священство Христопреданное? П. – Исповедуем. К. – И мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше...

Т.е. доктрина такая, что хотя никонияне и имеют священство, но оно принадлежит им не законно (из-за их беззаконий) и в укор им.

 Отправлено: 02.09.10 07:39. Заголовок: САП а с чего вы взял..

САП а с чего вы взяли что это общебелокриницкая? Вот свт.Арсений по-другому писал, как и инок Павел Белокриницкий.

 Отправлено: 02.09.10 07:43. Заголовок: Картушин: епископы ..

Картушин:

цитата:

епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте

цитата:

на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное

цитата:

А хиротония, возложенная по Христову преданию

То есть хиротония по мнению Картушина на никонианских епископах благодатная?

 Отправлено: 02.09.10 07:44. Заголовок: Cergiy пишет: Вот с..

Cergiy пишет:

цитата:

Вот свт.Арсений по-другому писал, как и инок Павел Белокриницкий.

Так приведи в чем их точка зрения была отлична от етой?

 Отправлено: 02.09.10 07:45. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть хиротония по мнению Картушина на никонианских епископах благодатная?

Да, но им самим в осуждение, как недостойное причастие.

 Отправлено: 02.09.10 07:46. Заголовок: Cergiy пишет: САП а..

Cergiy пишет:

цитата:

САП а с чего вы взяли что это общебелокриницкая? Вот свт.Арсений по-другому писал, как и инок Павел Белокриницкий.

А как по этому вопросу писал Иван Усов? Это тоже не Белокриницкая доктрина?

 Отправлено: 02.09.10 07:50. Заголовок: САП пишет: Да, но и..

САП пишет:

цитата:

Да, но им самим в осуждение, как недостойное причастие.

То есть у никониан в хиротонии действует Святой Дух?

 Отправлено: 02.09.10 07:54. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть у никониан в хиротонии действует Святой Дух?

Насколько знаю, так думали и белокриницкие и беглопоповцы в 19в., другое дело что ето действие рассматривалось никонам в осуждение, и Саул во пророках(С)

 Отправлено: 02.09.10 07:56. Заголовок: о. Андрей пишет: у ..

о. Андрей пишет:

цитата:

у никониан в хиротонии действует Святой Дух

А иначе какая может быть хиротония без Духа. Без Духа это просто слова.

 Отправлено: 02.09.10 08:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А как по этому вопросу писал Иван Усов? Это тоже не Белокриницкая доктрина?

Суть в том что единого взгляда не было по-видимости. Иван Усов по-моему как ученик свт.Арсения, такой же и имел взгляд.

 Отправлено: 02.09.10 08:08. Заголовок: Cergiy пишет: А ина..

Cergiy пишет:

цитата:

А иначе какая может быть хиротония без Духа. Без Духа это просто слова.

Тивтоник вам писал о форме при подобии крещения. Там же и вопрошал всех чем отличается порядок в крещении от хиротонии

 Отправлено: 02.09.10 08:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вам писал о форме при подобии крещения. Там же и вопрошал всех чем отличается порядок в крещении от хиротонии

не понял что вы хотите сказать.

 Отправлено: 02.09.10 08:25. Заголовок: Cergiy пишет: не по..

Cergiy пишет:

цитата:

не понял что вы хотите сказать.

Есть такое мнение:
1. В действительности целесообразно было бы разбираться не в терминах «признавать-не признавать таинства еретиков», «допускать-отрицать их действительность», «принимать – не принимать» напр., крещение, или: «есть благодать – нет благодати», - а в том, ипостасное пребывание Св.Духа имеют в виду те или иные отцы под «благодатью» или «принятием крещения» в еретических сообществах и расколах, или неипостасное.
Общий смысл в том, что в церковных таинствах Св.Дух пребывает ипостасно (т.к.Он находится в Теле Сына: «от Отца исходяй и на Сына почиваяй»), а в таинствах еретиков – возможно иногда и неипостасное пребывание Духа («Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»).
На тему ипостасного схождения Духа в 50-цу и изложения этого учения отцами см. напр.: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=844<\/u><\/a>
2. Когда нек-рые отцы используют выражения типа «признавать крещение» еретиков (как напр., в 1 пр.В.Вел.), то из контекста обычно видно, что здесь же оговаривается и безблагодатность этого крещения – там же: «отступила благодать Св.Духа». Т.е.таинства еретиков так или иначе в любом случае считаются некой безблагодатной (в смысле отсутствия ипостаси Духа) пустышкой, пустой «формой» (или как угодно ее назвать), признаваемой, однако, в нек-рых случаях достаточной для ее неповторения при приеме в Церковь.

3. Т.образом, пустая «форма» таинства другой аналогичной пустой форме бывает рознь. Она может иногда признаваться или не признаваться. Каков м.быть критерий этого признания? Очевидно, это –
а) степень догматической неповрежденности вероучения в чинопоследовании таинства, к-рое исповедует принявший это таинство;
б) степень надлежащего волеизъявления принявшего таинство.
Вот есть, напр., Символ веры. Если он поврежден в достаточно сильной степени – следует перекрещивать, т.к.это уже «явная разность в самой вере в Бога» (см.1 пр.В.В.), т.е.ложно и неисправимо само вероучение еретиков. Или см.1 пр.Тим.Алекс. – если оглашенный нечаянно причастится, его следует все-таки крестить – и чтобы ясно исповедал веру, и чтобы ясно выразил свою волю ко спасению.

4. Если же форма таинства у еретиков все-таки проходит «контроль» по пп.3а и 3б, то в таком случае она, как правило, принимается Церковью «ради мира церковного». См. напр., 79 пр.Карф.собора – донатисты принимаются в сущем сане лишь те, кто сами об этом попросят и лишь «если сие окажется содействующим к миру».
Но ошибки не будет, если и в этом случае иногда все-таки возьмут и перекрестят таких еретиков или примут не в сущем сане (но, разумеется, при их согласии). Понятно, что такое м.случиться не очень часто, чтобы сам приходящий в сане попросил бы, чтобы его и перекрестили, и еще к тому же перерукоположили.

 Отправлено: 02.09.10 08:33. Заголовок: Cergiy пишет: Иван ..

Cergiy пишет:

цитата:

Иван Усов по-моему как ученик свт.Арсения, такой же и имел взгляд.

Иван Усов пишет в полемике с новообрядцем:
"...Ты можешь указать приемство рукоположения иерархии вашей церкви чрез одних только православных епископов от Христа до наших дней? Такой приемственности просто нет о чем свидетельствует история. Эта приемственность неизбежно будет лежать через еретиков.
Есть Книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприрывный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 82-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие.
Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками.
На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину".
Как раз от Константинопольского престола в 988 году Русь получила свое начало крещение, хиротонию, иерархию.
Вывод по твоей логике - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит?
Если нет тогда вывод один - на еретиках (которые имеют трехразовое погружение в крещении) 2 и 3 чинов не пресекается хиротония.
Преемство хиротонии можно сравнить с преемством рода человеческого как от Адама все люди происходят по рождению. Так возникает вопрос - незаконным рождением прекращается ли преемственность рода человеческого? У кого предки были незаконнорожденные тот не есть человек?
Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи.
Ваши имеют преемство по рукоположению а не по вере в Константинопольской древней Церковью. От настоящего времени до Никона вы только можете проследить преемственность, а вот дальше нельзя, иная вера.
Св. Иринея лионский говорил еретикам : « Мы можем перечислить тех кто от апостолов поставлены епископами в Церкви и их преемников даже до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят и мудрствуют.» А вы намудрили и набредили от Никона до сего дня много ересей...."

 Отправлено: 02.09.10 08:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Такой приемственности просто нет

Я читал это и мне как раз это место не понравилось очень сильно - я бы прямо сказал что это враки.

 Отправлено: 02.09.10 08:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Есть такое мнение:

В целом я согласен, не согласен только со 2-м,3-м пунктом где там про форму таинства говорится. Это выдать желаемое за действительное мне кажется. По крайней мере ни где не написано, что есть некая форма Таинства, а там где написано о форме, явно говорится не в таком смысле как здесь.

 Отправлено: 02.09.10 08:53. Заголовок: Cergiy пишет: Я чит..

Cergiy пишет:

цитата:

Я читал это и мне как раз это место не понравилось очень сильно - я бы прямо сказал что это враки.

Мало ли что мне лично нравится а что нет. У тебя есть нечто иное? Тогда приведи, милости просим. А говорить нравится мне или нет это эмоции, а они присущи женскому полу.

 Отправлено: 02.09.10 08:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

У тебя есть нечто иное?

Очень просто там где на престол восходили еретики преемственность нужно смотреть через православных епископов, что не понятно не понимаю.

 Отправлено: 02.09.10 08:56. Заголовок: Konstantino вам скол..

Konstantino вам сколько лет, Константино? А то знаете, за слова надо как-то отвечать, не думаете?

 Отправлено: 02.09.10 08:57. Заголовок: Cergiy пишет: не со..

Cergiy пишет:

цитата:

не согласен только со 2-м,3-м пунктом где там про форму таинства говорится. Это выдать желаемое за действительное мне кажется. По крайней мере ни где не написано, что есть некая форма Таинства, а там где написано о форме, явно говорится не в таком смысле как здесь.

Твоя полемика с Тевтоником на http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001358-000-0-0-1281376991<\/u><\/a>
Надумаешь перечитать то вперед. Там еще и Сергей Петрович учавствовал.

 Отправлено: 02.09.10 08:59. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вывод по твоей логике - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит?

Пропустил. Вот уж из моей логики такого точно не выходит )

 Отправлено: 02.09.10 09:00. Заголовок: Cergiy пишет: Konst..

Cergiy пишет:

цитата:

Konstantino вам сколько лет, Константино? А то знаете, за слова надо как-то отвечать, не думаете?

Мурчать вздумал? Акстись, я же не в укор или обиду сказал. По бороде вижу что не женский пол.

 Отправлено: 02.09.10 09:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Твоя полемика с Тевтоником

Мы с ним очень много и так переписывались. Пока отложили до осени, так как у него опуск/отдых.

И я там ясно сказал, что ничего не понятно в плане с таким понятием как форма Таинства.

 Отправлено: 02.09.10 09:02. Заголовок: Cergiy пишет: Вот ..

Cergiy пишет:

цитата:

Вот уж из моей логики такого точно не выходит )

Это Усов к новообрядцу

 Отправлено: 02.09.10 09:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Мурчать вздумал? Акстись, я же не в укор или обиду сказал. По бороде вижу что не женский пол.

Лучше бы промолчал, голубчик.

 Отправлено: 02.09.10 09:03. Заголовок: Cergiy пишет: И я т..

Cergiy пишет:

цитата:

И я там ясно сказал, что ничего не понятно

Просто тему нужно скопировать и почистить от лишней полемики оставив только нужное тогда будет понятнее.

 Отправлено: 02.09.10 09:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Это Усов к новообрядцу

Ну да... просто раз уж такие длинные цитаты то вроде как цитирующий "на все согласен".

 Отправлено: 02.09.10 09:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Просто тему нужно скопировать и почистить

 Отправлено: 02.09.10 09:11. Заголовок: Чему дивишься? Копир..

Чему дивишься? Копируешь все в ворд, читаешь и редактируешь, после опять читаешь и сам для себя понимаешь, что недопонял опять спрашиваешь на форуме. Что трудиться лень?

 Отправлено: 02.09.10 09:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Что трудиться лень?

Мне то как раз понятно, что верить что есть какие-то формы Таниства без Св.Духа, я не могу.

 Отправлено: 02.09.10 09:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Чему дивишься?

Совсем не дивлюсь, просто если хотите, то сами и делайте.

 Отправлено: 02.09.10 11:22. Заголовок: Cergiy пишет: И я т..

Cergiy пишет:

цитата:

И я там ясно сказал, что ничего не понятно в плане с таким понятием как форма Таинства. если хотите, то сами и делайте.

Так тебе же не понятно а не мне так вот сам себя и научай.

 Отправлено: 02.09.10 11:27. Заголовок: Konstantino :sm12:..

Konstantino

 Отправлено: 02.09.10 14:24. Заголовок: Есть тут настоящие б..

Есть тут настоящие белокриницкие? Давно жду ответа.

Konstantino Ваше небелокриницкое мнение давно понятно, откройте свою тему и там словесно упражняйтесь. У Вас - клубок противоречий.

 Отправлено: 02.09.10 14:46. Заголовок: А есть ли окружники ..

А есть ли окружники , среди форумчан , приемлющих белокриницкую иерархию ?

 Отправлено: 02.09.10 14:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Давно жду ответа.

А чем тебе етот белокриницкий ответ не ответ?

цитата:

Из беседы единоверческого архимандрита Павла Прусского с будущим старообрядческим архиепископом Иоанном (Картушиным): П. – В продолжение двухсот лет было ли у вас таинство хиротонии? К. – Было. П. – Где же оно у вас было? К. – Священники и диаконы в совокупности всегда находились с нами, где мы там и они, а епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте. П. – Нет, это не ваши, а именно наши. К. – Вы исповедуете, что священство Христопреданное? П. – Исповедуем. К. – И мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше...

Или вот етот? Ведь ясно, что ежели чтарообрядческие епископы домогались от греков вопроса о законности своей хиротонии, то они ее и у греков признавали:

…— Церковь греческая знает, конечно, о существовании старообрядчества и его иерархии, — начал владыка, — знает и о митрополите Амвросии, и поэтому нам важно слышать от вас, как ближайвлего к патриарху лица: как смотрит на старообрядческую иерархию греческая церковь?
— А как считает вас русская? — ответил вопросом митрополит (член синода Константинопольского патриархата).
— Русская не признает нашей хиротонии, хотя совершаемые нами таинства — крещение и брак — в существе своем считает правильными, не повторяя их над приходящими.
Митрополит засмеялся.
— Странно, — проговорил он, — крещение — хорошо, а креститель — плох; брак принимается, а брачущий отвергается — удивительная логика! По правилам церкви, если у кого принимается крещение, у тех необходимо признать и хиротонию, потому что эти два таинства неотделимы одно от другого. Лично мне хорошо известна вся история с митрополитом Амвросием, и я нисколько не сомневаюсь в законности вашего священства; и если бы вы имели отпускную грамоту от старейшего иерарха, что вы действительно епископ по рукоположению от Амвросия, то я позволил бы вам даже служить в своей епархии; вот как я смотрю, да и многие другие из наших иерархов, на вашу хиротонию...

…— А как считаете вы (патриарх Иеросалимский Дамиан) нашу старообрядческую иерархию, вот, например, нас, епископов, признаете епископами или простецами? — продолжал спрашивать владыка Мелетий.
— Ну, Боже мой, Боже мой, как можно не считать вас епископами и вашу иерархию действительной: ведь ваш же первый митрополит — от нас?
— А вот русская церковь так не считает.
— Ну, у ней такая политика, — махнул рукою патриарх.
— Для решения этих дел нужен собор, общий собор, где были бы и мы, патриархи; тогда все эти недоумения разрешились бы мирно и законно…

…В разговорах с нами о. Каллист (секретарь Иеросалимского патриарха) не преминул коснуться наших разностей с господствующей в России церковью. Заявил, что, согласно требованию правил, никак нельзя отвергать законность старообрядческой иерархии. Отлично зная историю Церкви, он указал даже примеры, когда церковь православная принимала в своих санах лиц, рукоположенных низложенными епископами, как, например, ставленников Мелетия египетского...

…— Нам не хотелось бы уезжать отсюда, не уяснив взгляда Вашего блаженства (патриарха Александрийского Фотия) на старообрядческую иерархию, — свел вопрос на желанную тему преосвященный Мелетий,
— а поэтому позвольте спросить Вас, как считаете Вы нашу старообрядческую иерархию, происшедшую чрез греческого митрополита Амвросия?
Патриарх начал отвечать по-гречески, медленно и внятно выражая слова и обращаясь к Григорию Христофоровичу. В его речи иногда слышались знакомые нам выражения: «хиротония, донатисты, мелетиане, новитиане», что ясно указывало, что патриарх ссылается на историю прошлого в деле принятия хиротонисанных даже и еретиками. Мы не ошиблись в своем предположении: патриарх действительно ставил в пример события древней Церкви.
— Его блаженство говорит, — перевел Григорий Христо-
форович, — что если бы к вам отнеслись даже так, как древняя Церковь относилась к хиротонии еретиков, как, например, «донатистов», «мелетиан», «новитиан» и других, от которых хиротония принималась без повторения, то и тогда невозможно отвергать вашу старообрядческую иерархию; тем более что старообрядцы вполне православны по своим верованиям. Мы, конечно, лишены возможности по каноническим данным вмешиваться в дела русской церкви, как независимой, до того времени, пока нас не пригласят к этому, но если у вас в России состоится собор и на него будем приглашены мы, восточные патриархи, то неизбежно подадим свой беспристрастный и справедливый голос по отношению к вашей староверческой иерархии.
— Самой русской церкви трудно разобраться в этом разделении, — продолжал переводить слова патриарха Григорий Христофорович, — потому что отношение ее к старообрядчеству явно предубежденное; тут необходимо участие восточной церкви, и тогда, даст Бог, прикончится это печальное разделение, с которым русская церковь столько времени ничего не может или не желает поделать.
— И то, и другое, — заметил владыка Мелетий. — Если бы она искренне желала достигнуть примирения с старообрядцами, то давно могла бы пригласить для этого восточных патриархов, без которых не может быть достигнуто примирение, потому что клятвы наложены на старые предания, содержимые старообрядцами, при участии патриархов того времени, и снять их единолично она не в праве.
— Это, конечно, — согласился патриарх.
— Нужно, нужно примириться, — добавил он, ласково обращаясь к владыкам. — Раздор — печальное дело.
— Если бы отношение русской церкви к нам было такое же, как вот Вашего блаженства и патриарха Иерусалима Дамиана, - заметил владыка Александр, - то дело мира не заставило бы себя ждать.
— Да, что поделаешь? – резвел руками патриарх…

(С.И.Быстров «По востоку. Путешествие старообрядческих епископов.» (1914г.))

 Отправлено: 02.09.10 15:00. Заголовок: САП пишет: А чем те..

САП пишет:

цитата:

А чем тебе етот белокриницкий ответ не ответ?

Не люблю я простынки, хочу людей послушать, как они сами веруют.

 Отправлено: 02.09.10 15:02. Заголовок: Сергей Петрович хм. ..

Сергей Петрович хм. а что ж вы тогда Константино "отбрили"? Вот он так верует.

 Отправлено: 02.09.10 15:06. Заголовок: САП пишет: Да, но и..

САП пишет:

цитата:

Да, но им самим в осуждение, как недостойное причастие.

Сравнение с недостойным причащением хоть и соблазнительно во оправдание, однако ничего общего с тем крещением и хиротониями не имеет.
Евхаристия совершается истинным священником православной церкви или истинным епископом, а человек по грехам своим взял и причастился себе во осуждение. При этом надо добавить, что во осуждение причащается отнюдь не еретик, а свой же член церкви.
Там же (с крещением и рукоположением) всё совершается в чуждом для церкви сообществе, в котором по определению Духа Святаго нет, таинств нет. Или всё же есть, а?

 Отправлено: 02.09.10 15:10. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

При этом надо добавить, что во осуждение причащается отнюдь не еретик, а свой же член церкви. Там же (с крещением и рукоположением) всё совершается в чуждом для церкви сообществе, в котором по определению Духа Святаго нет, таинств нет. Или всё же есть, а?

Так вот мне и хотелось спросить у блж.Августина, а если я вот бы причастился, член Церкви. Мне-то Сие бы уже не было во соуждение)

Вот она где - схоластика)))

 Отправлено: 02.09.10 15:11. Заголовок: Cergiy пишет: Серге..

Cergiy пишет:

цитата:

Сергей Петрович хм. а что ж вы тогда Константино "отбрили"? Вот он так верует.

Константино просил в другой теме "говорить по теме", я открыл эту, но не для него, поскольку он уже достаточно высказался. А я сделал вывод, что понятия у него - не белокриницкие, а какие-то собственные, от белокриницких отличающиеся. Вот и попросил здесь белокриницких высказаться. Одно отрицание у белокриницких до середины XIX века беглопоповства чего стоит! Надо не знать историю, чтобы подобное утверждать.

 Отправлено: 02.09.10 15:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Одно отрицание у белокриницких до середины XIX века беглопоповства чего стоит! Надо не знать историю, чтобы подобное утверждать.

Ну это он может чего не понял, а?

 Отправлено: 02.09.10 15:13. Заголовок: Cergiy пишет: Так в..

Cergiy пишет:

цитата:

Так вот мне и хотелось спросить у блж.Августина

А мне вовсе не хотелось бы ни у кого спрашивать, у любого частного лица. Есть общие соборные правила, ими и руководствуемся.

 Отправлено: 02.09.10 15:15. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Есть общие соборные правила, ими и руководствуемся.

Сергий Петрович, любой закон писаный человеками, что дышло. К тому-же, соборные правила не объясняют эти вопросы.

 Отправлено: 02.09.10 15:22. Заголовок: Cergiy пишет: любой..

Cergiy пишет:

цитата:

любой закон писаный человеками, что дышло.

На законы имеются толкования. Дышло-то дышлом, но всё ж имеются и некие границы. Не настолько ж правила расплывчато написаны.
Cergiy пишет:

цитата:

К тому-же, соборные правила не объясняют эти вопросы.

А это говорит о том, что обращение к частному мнению бывает спекулятивно. Мы (люди) ищем объяснение под себя, под сложившееся представление или выгодное нам с церковно-политической точки зрения высказывание.
Не удержусь от цитаты:

цитата:

Великий строитель немецкого государства канцлер Германии Отто фон Бисмарк за три часа до смерти, уже в бреду, кричал: это не отвечает интересам государства, поэтому невозможно!

Не тем же ли руководствуемся частенько мы?

 Отправлено: 02.09.10 15:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Там же (с крещением и рукоположением) всё совершается в чуждом для церкви сообществе, в котором по определению Духа Святаго нет, таинств нет. Или всё же есть, а?

Я писал с точки зрения старообрядной поповщины, что у никонов таинства действенны, но в осуждение самим никонам.

Ежели етого не приемлешь, то ето уже безпоповщина

 Отправлено: 02.09.10 15:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Мы (люди) ищем объяснение под себя, под сложившееся представление или выгодное нам с церковно-политической точки зрения высказывание.

Я бы сказал, что объяснение того или иного правила итп зависит от веры. То есть с позиции веры мы и понимаем то или иное правило.

Конечно, в Церкви по главным вопросом должно быть единомыслие. Но здесь, по-видимому вопрос не урегулирован. Поэтому пока, каждый сообразно со своей верой и мыслит эти правила. То есть наглядный пример того, что одни и те же действия в рамках даже толкования этих правил понимаются по-разному.

 Отправлено: 02.09.10 15:29. Заголовок: САП пишет: Ежели ет..

САП пишет:

цитата:

Ежели етого не приемлешь

Я рассуждаю между строк. А вообще-то открыл тему не для собственных размышлений. Вопрошаю. Жду зёрен, отделённых от плевел. Жду возжигания свещи и града, стоящего на верху горы. Пока тщетно.

 Отправлено: 02.09.10 15:37. Заголовок: Чтущий, да разумеет...

Чтущий, да разумеет.
1) позиция намбер уан
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать.

Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если на первый вопрос ответ положителен (то есть, всё утрачено окончательно и бесповоротно), то прошу ответить на вопрос принятия беглого священства от ГРЦ (а в сер. XIX в. и митрополита от КП), каким образом некрещение становилось крещением, а нерукоположение - рукоположением.

Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо... Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними.

 Отправлено: 02.09.10 15:47. Заголовок: 2) позиция намбер ту..

2) позиция намбер ту
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать.

Нет, не веруем тако.

 Отправлено: 02.09.10 15:54. Заголовок: Cergiy пишет: позиц..

Cergiy пишет:

цитата:

позиция намбер уан

Тогда уж позишн.

 Отправлено: 02.09.10 16:24. Заголовок: Давайте писать по-ру..

Давайте писать по-русски.
Cergiy пишет:

цитата:

Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо... Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними.

Эта цитата - одна из тех, которые не вносят ясности, а еще более приводят в недоумение. И основываться только на этом высказывании никоим образом нельзя.

 Отправлено: 02.09.10 16:27. Заголовок: SPECTATOR пишет: То..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Тогда уж позишн.

В связи с этим вспоминается цитата:

цитата:

- Meine Gedanken... so verwirrt - Извольте говорить по-русски, Вы - императрица Российская. (Павел своей супруге)

 Отправлено: 02.09.10 16:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Эта цитата - одна из тех, которые не вносят ясности, а еще более приводят в недоумение. И основываться только на этом высказывании никоим образом нельзя.

Интересно вы рассуждаете. Цитата Василия вам не вносит ясности. Что ж, пусть. Но сверх того ничего ни кем решительным образом не сказано. Так что имеем только то что имеем.
Кстати, что в этой цитате вам непонятного?

 Отправлено: 02.09.10 16:35. Заголовок: Сергей Петрович ну я..

Сергей Петрович ну я как бы и не император Российской империи, да и вообще шибко на принадлежность к русским не претендую.

 Отправлено: 02.09.10 16:50. Заголовок: Cergiy пишет: ну я ..

Cergiy пишет:

цитата:

ну я как бы и не император Российской империи, да и вообще шибко на принадлежность к русским не претендую.

Думаю, писать на русском форуме по-русски прилично будет. А император у нас есть, не мы с тобой, конечно. Попутно замечу - очень хороший человек со здоровым чувством юмора.
Cergiy пишет:

цитата:

Цитата Василия вам не вносит ясности.

А вам вносит? Хотелось бы эту развернутую ясность посмотреть, только без сносок на какую-то невнятную "веру". Вера нужна там, где мы стоим и произносим: "Верую, Господи, и исповедую..." Там нужна вера. А вот каким чином от схизматиков принимать, это - правило, а не вера.

 Отправлено: 02.09.10 16:55. Заголовок: Но поскольку некотор..

цитата:

Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо... Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними.

Что значит назидание многих? В чем назидание? Означает ли это, что можно для назидания принять крещение кого угодно, или же это относится к определенным группам, находящимся вне Церкви? А, может, это - всего единичный случай? Ну, поназидались, и будя. Ну, приняли неких Зоина с Саторнином, а никонияне, например, тут при чем? И так далее. Это ж - не правило. Ничего конкретного. Туманно и расплывчато. А у самого святителя уже не спросить.

 Отправлено: 02.09.10 17:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А вам вносит?

Мне понятно что еретики лишены Св. Духа. Вот и вся в данном контексте вера. По-идее должна быть)

 Отправлено: 02.09.10 17:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Что значит назидание многих? В чем назидание? Означает ли это, что можно для назидания принять крещение кого угодно, или же это относится к определенным группам, находящимся вне Церкви? А, может, это - всего единичный случай? Ну, поназидались, и будя. Ну, приняли неких Зоина с Саторнином, а никонияне, например, тут при чем? И так далее. Это ж - не правило. Ничего конкретного. Туманно и расплывчато. А у самого святителя уже не спросить.

Тут я думаю описана исключительно, так называемая пастырская практика - пастырский эффект. Чтобы просто затащить в кирку побольше народу)

Может и случай единичный, только Церковь вправе делать новые и новые прецеденты, как заблагорассудится.

 Отправлено: 02.09.10 17:50. Заголовок: Так ето сейчас что т..

Так ето сейчас что такое излагается, общебелокриницкая доктрина или ничего не значащие частные высказывания?

Вы тогда сразу как-нибудь обозначайте, например:

доктрина Константина Киевскаго...

или:

доктрина Сергия Бийскаго...

 Отправлено: 02.09.10 17:56. Заголовок: SPECTATOR пишет: об..

SPECTATOR пишет:

цитата:

общебелокриницкая доктрина

Вам же ясно сказали. ЕЕ нет. Но потом Сергий Петрович, сказал хочу услышать как белокриницкие верят хотя бы и по отдельности) Ну а по отдельности это мы мастаки говорить)

 Отправлено: 02.09.10 18:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А вообще-то открыл тему не для собственных размышлений. Вопрошаю. Жду зёрен, отделённых от плевел. Жду возжигания свещи и града, стоящего на верху горы. Пока тщетно.

И будет тщетно, потому как сам ее знаешь, а боишьси вслух сказать

 Отправлено: 02.09.10 18:13. Заголовок: САП пишет: потому к..

САП пишет:

цитата:

потому как сам ее знаешь

Не знаю, раньше думал, что знаю, а в последнее время засомневался, вот и решил спросить.
САП пишет:

цитата:

а боишьси вслух сказать

Не боюсь.
САП пишет:

цитата:

И будет тщетно

Придется своих присных "тормошить", но уже вне форума.

 Отправлено: 02.09.10 18:28. Заголовок: Cergiy пишет: Вам ж..

Cergiy пишет:

цитата:

Вам же ясно сказали. ЕЕ нет.

А-а-а, ну тогда звиняйте.

Церковь без доктрины... Гм.

 Отправлено: 02.09.10 18:29. Заголовок: SPECTATOR пишет: Це..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Церковь без доктрины...

По этому вопросу оказалось нет единого мнения до сих пор. Тут даже достаточно истории с окружным посланием.

 Отправлено: 02.09.10 18:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

а в последнее время засомневался, вот и решил спросить

А о.Андрей?

 Отправлено: 02.09.10 18:32. Заголовок: Cergiy пишет: По эт..

Cergiy пишет:

цитата:

По этому вопросу оказалось не единого мнения до сих пор.

Чего-чего? Что такое "оказалось не единого мнения"? Не оказалось единого мнения?

 Отправлено: 02.09.10 18:35. Заголовок: SPECTATOR пишет: Чт..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Что такое "оказалось не единого мнения"? Не оказалось единого мнения?

оказалось нет единого мнения.

 Отправлено: 02.09.10 18:36. Заголовок: Cergiy пишет: А о.А..

Cergiy пишет:

цитата:

А о.Андрей?

Отец Андрей отвечает по РДЦ. Я же привык узнавать о ком бы то ни было от самих носителей именования, а не от посторонних.

 Отправлено: 02.09.10 18:37. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Не боюсь.

Так истина-то на поверхности, пред самым носом лежит, просто ее замечать не хочют

 Отправлено: 02.09.10 18:39. Заголовок: Сергей Петрович а то..

Сергей Петрович а то есть вам нужно именно белокриницкое мнение о сем вопросе.

Просто тут дилемма возникает. Если признать Таинства новообрядцев действительными тогда и нужно к ним переходить )

А если их таинства не признавать действительными, тогда очень сложно объяснить, откуда брались попы и епископ впоследствии.

Из-за этой вилки объяснения всегда весьма расплывчаты.

 Отправлено: 02.09.10 18:45. Заголовок: Признавать таинства ..

Признавать таинства не достаточно , чтобы "переходить" .

 Отправлено: 02.09.10 18:47. Заголовок: имярек2 пишет: не д..

имярек2 пишет:

цитата:

не достаточно

Признавать Таинства это признавать что там во время Евхаристии Тело Христово. Это резонно чтобы перейти в новообрядческую юрисдикцию. Не важно на правах единоверия или нет.

 Отправлено: 02.09.10 18:59. Заголовок: Cergiy пишет: Призн..

Cergiy пишет:

цитата:

Признавать Таинства это признавать что там во время Евхаристии Тело Христово. Это резонно чтобы перейти в новообрядческую юрисдикцию.

Оно , конечно резонно .
Но есть и другой вариант . Выдвигаются серьёзные обвинения в грубых канонических нарушениях , требующие соборного суда . Предъявители сих обвинений отказываются от церковного общения до Собора . На мой взгляд ,вполне логичная позиция .

 Отправлено: 02.09.10 19:04. Заголовок: имярек2 пишет: Пред..

имярек2 пишет:

цитата:

Предъявители сих обвинений отказываются от церковного общения до Собора . На мой взгляд ,вполне логичная позиция .

да, но тогда нельзя разрывать общение. там принимать вторым чином и вообще какоим-то чином)

 Отправлено: 02.09.10 19:16. Заголовок: Cergiy пишет: но то..

Cergiy пишет:

цитата:

но тогда нельзя разрывать общение. там принимать вторым чином и вообще какоим-то чином

Почему? На Руси до раскола принимали обусурманенных греков вторым чином, но при етом их таинства не ставили под сомнения.

 Отправлено: 02.09.10 19:19. Заголовок: САП пишет: Почему? ..

САП пишет:

цитата:

Почему?

Потому что это бред. Принимать чином можно того кто ВНЕ Церкви. А кто в Церкви, куда ты их принимаешь своим чином?

 Отправлено: 02.09.10 19:58. Заголовок: Cergiy пишет: да, н..

Cergiy пишет:

цитата:

да, но тогда нельзя разрывать общение. там принимать вторым чином и вообще какоим-то чином)

При таком раскладе , принимать в общение вторым чином , по моему , тоже непоследовательно , но через покаяние в предъявляемых обвинениях - весьма разумно .

 Отправлено: 02.09.10 20:11. Заголовок: Cergiy пишет: А кто..

Cergiy пишет:

цитата:

А кто в Церкви, куда ты их принимаешь своим чином?

При вышеизложенном взгляде - никониане не в Церкви , а ,только до собора , ещё не чужды её , а с точки зрения обвиняющей стороны - потенциально вне Церкви .

Только неужели эхатологическая интуиция никому не подсказывает , что никакого собора уже не будет . С падением второго и третьего Рима , для Церкви начались новые , последние времена и для разрешения сложившейся ситуации старые рецепты неприменимы . Нет Православного царя - нет гаранта Православности Собора.

 Отправлено: 02.09.10 20:16. Заголовок: имярек2 я не понима ..

имярек2 я не понима того что вы говорите. Если никониане вне Церкви, то у них нет Таинств, священства итп. Тогда как можно находиться с ними в общении.

Собор не отключатель от "розетки благодати". Этот орган лишь констатирует что-либо.

 Отправлено: 02.09.10 20:22. Заголовок: Cergiy пишет: Собо..

Cergiy пишет:

цитата:

Собор не отключатель от "розетки благодати". Этот орган лишь констатирует что-либо.

Не согласен ! Только собору дано право "вязать и решить"!

 Отправлено: 02.09.10 20:23. Заголовок: имярек2 пишет: Толь..

имярек2 пишет:

цитата:

Только собору дано право "вязать и решить"!

Собор это не восточный папа римский. извините. все в вере динамично.

 Отправлено: 02.09.10 20:29. Заголовок: Cergiy пишет: Собо..

Cergiy пишет:

цитата:

Собор это не восточный папа римский. извините. все в вере динамично.

Конечно , однако эта динамика нуждается в юридическом оформлении .

 Отправлено: 02.09.10 20:33. Заголовок: имярек2 пишет: нужд..

имярек2 пишет:

цитата:

нуждается в юридическом

скажем так, собор лишь констатирует. поэтому это не так важно. ну для всяких только увлекающихся юриспруденцией.

 Отправлено: 02.09.10 20:41. Заголовок: Cergiy пишет: поэт..

Cergiy пишет:

цитата:

поэтому это не так важно. ну для всяких только увлекающихся юриспруденцией.

Позволю себе с Вами не согласиться . Как ,например , без соборных утверждений определить канонические границы ,если даже прямой и понятный ответ на вопрос , вынесенный на обсуждение получить не удаётся .

 Отправлено: 02.09.10 20:43. Заголовок: имярек2 пишет: без ..

имярек2 пишет:

цитата:

без соборных утверждений определить канонические границы

ну как то ж без этого обходились 300 лет :) так что было бы желание. я в прочем ничего не имею против соборов. но опять же их принимает или не принимает народ, всмысле Церковь. так что.

 Отправлено: 02.09.10 20:48. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина, а что - ничего не значащие частные высказывания.

Ох Петрович, Петрович провокация однако, твои вопросики !

 Отправлено: 02.09.10 21:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Невнятных ответов прошу не давать, путаницы не производить. Ответ должен быть понятен любому человеку с любым образованием.

Сергей Петрович! Помнишь как у Шекспира- Отелло идет и душит Дездемону, дочь Брабанцио!А ежили актер за сумнивалси и говорит -"А может, её просто поколотить?"
Что тады получится?

 Отправлено: 02.09.10 21:10. Заголовок: Как в басни Крылова ..

Как в басни Крылова "...как не садитесь, всеж в музыканты вы не годитесь..." Нельзя апостольскую приемственность, хиротонию отделять от крещения. Как должен быть крещен человек мы знаем, знаем что крещение у еретиков не крещение. Значит никони все простецы ряженные, тогда как же быть с таинствами простецов?

 Отправлено: 02.09.10 21:14. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви .. полностью утрачены таинства?

Нет, и я не верю. А скорее согласен с САПом.
В житиях некоторых святых есть рассказы о том, как язычники, ничего не знающие о Христе взывают к неизвестному Богу, типа "Боже, которому служит еп.Никола из Мир!" и Он слышал эту молитву и помогал воззвавшим. Да и говоря о том, что "двое или трое соберуться во имя Мое, ту и аз посреде их", Христос не указывал конфессиональной принадлежности. Значит, возможно, что когда никониане(они ведь в того же Бога веруют), взывают к Нему, Он их слышит и подает Крещение, хиротонию и еще чего просят. Но т.к. они вне Церкви и не имеют желания быть в "одном стаде с одним Пастырем", это все им в осуждение. Лучше ведь не прчащаться, чем распинать Христа?
Такая вот наивная позиция. Если тут есть ересь, буду огорчен узнать, но рад исправить.