Отправлено: 01.09.10 16:34. Заголовок: Како веруем?

В последнее время среди комментариев стали часто попадаться двусмысленные, а то и совершенно бессмысленные утверждения. Они не проясняют вопрос, но более и более заводят в тупик. Я уж совсем тут растерялся и не знаю более, как воспринимать веру моих белокриницких братьев. Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина, а что - ничего не значащие частные высказывания.
Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия).
Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать.
Если на первый вопрос ответ положителен (то есть, всё утрачено окончательно и бесповоротно), то прошу ответить на вопрос принятия беглого священства от ГРЦ (а в сер. XIX в. и митрополита от КП), каким образом некрещение становилось крещением, а нерукоположение - рукоположением.
Про подачу Духа Святаго рукою презвитерскую в одной из тем указание было. Вопрос так и остался висеть в воздухе, каким образом приходящий священник или епископ (после подачи Духа Святаго православным священником) приобретает хиротонию, которой до сего момента обладать с православной точки зрения не мог, ввиду того, что (см. начало текста) все таинства утрачены, а Дух Святой в расколе (у еретиков) отсутствует.
Невнятных ответов прошу не давать, путаницы не производить. Ответ должен быть понятен любому человеку с любым образованием.
Простите Христа ради, и спаси всех Христос!

P.S. Тема открыта не для споров, а для отделения в сознании интересующихся зёрен от плевел: общепринятого от частного.

 Отправлено: 01.09.10 18:34. Заголовок: Да нету ее "обще..

Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины. Есть мнения начетчиков, иерархов и отдельных мирян, которые часто между собой разнятся.

 Отправлено: 01.09.10 19:51. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины

К сожалению, есть. Пусть назовём другими словами. Проявляется по-разному, но она - доктрина, есть.

 Отправлено: 01.09.10 19:54. Заголовок: Jora пишет: К сожал..

Jora пишет:

цитата:

К сожалению, есть.

И в чём она заключается?

 Отправлено: 01.09.10 19:58. Заголовок: Jora пишет: К сожал..

Jora пишет:

цитата:

К сожалению, есть

А почему "к сожалению"?

 Отправлено: 01.09.10 19:59. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины.

Ответ принимается.
Возникает вопрос к другим посетителям форума: Все ли с этим согласны? С отсутствием общепринятого мнения. К этому добавлю от себя, как от потенциально ищущего истины человека, куда ж мне идти, если неизвестно, во что надо веровать?
Общие слова и ссылки на общие слова не помогают. Хочется точности, речь-то о спасении души и Вечности идет, тут надо всё доподлинно разузнать и обдумать.
Сразу говорю: подвоха нет, спорить не намерен, просто: хочу всё знать.
"Не повем бо врагом Твоим тайны Твооея" в данном случае не подходит.

 Отправлено: 01.09.10 20:03. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины.

У окружников - БЫЛА !!!

 Отправлено: 01.09.10 20:05. Заголовок: Jora, о. Андрей и им..

Jora, о. Андрей и имярек2!
А вас спросят о вашей вере, придет время.

 Отправлено: 01.09.10 20:06. Заголовок: SPECTATOR Вам, Ваше..

SPECTATOR
Вам, Ваше Императорское Величество - исключение. А то за непочтение нарвусь еще.

 Отправлено: 01.09.10 20:20. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях.

Нет, в связи с чем хочется задать вопрос, может кому и не поравится, но все же...Почему единоверцы на этом форуме отнесены к еретикам, а беспоповцы и прочии нет? Коль форум общестарообрядческий, то и к единоверцам (старообрядцы в лоне МП)стоит относится терпимей, как и к прочим...

 Отправлено: 01.09.10 20:23. Заголовок: :sm5: ..

Да уж ...

 Отправлено: 01.09.10 20:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

SPECTATOR Вам, Ваше Императорское Величество - исключение. А то за непочтение нарвусь еще.

Ага, боисся?! Значит уважаешь!

Так в чём белокриницкая вера-то? Есть она али нету? А то я, признаться, сам разобраться не могу... Уже обрадовался, думал - щас скажут наконец. А тут опять облом.

 Отправлено: 01.09.10 20:46. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А почему "к сожалению"?

Жаль их, есть хорошие люди.

 Отправлено: 01.09.10 20:52. Заголовок: SPECTATOR пишет: Аг..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ага, боисся?!

Очень!
SPECTATOR пишет:

цитата:

Так в чём белокриницкая вера-то? Есть она али нету? А то я, признаться, сам разобраться не могу... Уже обрадовался, думал - щас скажут наконец. А тут опять облом.

Я надеюсь на ответы, поскольку очень неприятно пребывать в неведении.
Пожалуйста, братья, не хороните свещу свою под спудом, но да светит всем в доме!

 Отправлено: 01.09.10 23:02. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия).

Может ссылочкой авторитетной всех порадуете?

 Отправлено: 02.09.10 04:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Может ссылочкой авторитетной всех порадуете?

А вы не согласны?

 Отправлено: 02.09.10 06:58. Заголовок: Cergiy пишет: А вы ..

Cergiy пишет:

цитата:

А вы не согласны?

Присоединяюсь к вопросу !
Вот это да

 Отправлено: 02.09.10 07:29. Заголовок: о.Василий пишет: По..

о.Василий пишет:

цитата:

Почему единоверцы на этом форуме отнесены к еретикам, а беспоповцы и прочии нет?

Потому как без попов первые ревнители благочестия спасались, а вот от тех попов которые с никоными сообщались ничего доброго не было:

цитата:

Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать. (Житие протопопа Аввакума)) http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-347-.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.09.10 07:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина

цитата:

Из беседы единоверческого архимандрита Павла Прусского с будущим старообрядческим архиепископом Иоанном (Картушиным): П. – В продолжение двухсот лет было ли у вас таинство хиротонии? К. – Было. П. – Где же оно у вас было? К. – Священники и диаконы в совокупности всегда находились с нами, где мы там и они, а епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте. П. – Нет, это не ваши, а именно наши. К. – Вы исповедуете, что священство Христопреданное? П. – Исповедуем. К. – И мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше...

Т.е. доктрина такая, что хотя никонияне и имеют священство, но оно принадлежит им не законно (из-за их беззаконий) и в укор им.

 Отправлено: 02.09.10 07:39. Заголовок: САП а с чего вы взял..

САП а с чего вы взяли что это общебелокриницкая? Вот свт.Арсений по-другому писал, как и инок Павел Белокриницкий.

 Отправлено: 02.09.10 07:43. Заголовок: Картушин: епископы ..

Картушин:

цитата:

епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте

цитата:

на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное

цитата:

А хиротония, возложенная по Христову преданию

То есть хиротония по мнению Картушина на никонианских епископах благодатная?

 Отправлено: 02.09.10 07:44. Заголовок: Cergiy пишет: Вот с..

Cergiy пишет:

цитата:

Вот свт.Арсений по-другому писал, как и инок Павел Белокриницкий.

Так приведи в чем их точка зрения была отлична от етой?

 Отправлено: 02.09.10 07:45. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть хиротония по мнению Картушина на никонианских епископах благодатная?

Да, но им самим в осуждение, как недостойное причастие.

 Отправлено: 02.09.10 07:46. Заголовок: Cergiy пишет: САП а..

Cergiy пишет:

цитата:

САП а с чего вы взяли что это общебелокриницкая? Вот свт.Арсений по-другому писал, как и инок Павел Белокриницкий.

А как по этому вопросу писал Иван Усов? Это тоже не Белокриницкая доктрина?

 Отправлено: 02.09.10 07:50. Заголовок: САП пишет: Да, но и..

САП пишет:

цитата:

Да, но им самим в осуждение, как недостойное причастие.

То есть у никониан в хиротонии действует Святой Дух?

 Отправлено: 02.09.10 07:54. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть у никониан в хиротонии действует Святой Дух?

Насколько знаю, так думали и белокриницкие и беглопоповцы в 19в., другое дело что ето действие рассматривалось никонам в осуждение, и Саул во пророках(С)

 Отправлено: 02.09.10 07:56. Заголовок: о. Андрей пишет: у ..

о. Андрей пишет:

цитата:

у никониан в хиротонии действует Святой Дух

А иначе какая может быть хиротония без Духа. Без Духа это просто слова.

 Отправлено: 02.09.10 08:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А как по этому вопросу писал Иван Усов? Это тоже не Белокриницкая доктрина?

Суть в том что единого взгляда не было по-видимости. Иван Усов по-моему как ученик свт.Арсения, такой же и имел взгляд.

 Отправлено: 02.09.10 08:08. Заголовок: Cergiy пишет: А ина..

Cergiy пишет:

цитата:

А иначе какая может быть хиротония без Духа. Без Духа это просто слова.

Тивтоник вам писал о форме при подобии крещения. Там же и вопрошал всех чем отличается порядок в крещении от хиротонии

 Отправлено: 02.09.10 08:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вам писал о форме при подобии крещения. Там же и вопрошал всех чем отличается порядок в крещении от хиротонии

не понял что вы хотите сказать.

 Отправлено: 02.09.10 08:25. Заголовок: Cergiy пишет: не по..

Cergiy пишет:

цитата:

не понял что вы хотите сказать.

Есть такое мнение:
1. В действительности целесообразно было бы разбираться не в терминах «признавать-не признавать таинства еретиков», «допускать-отрицать их действительность», «принимать – не принимать» напр., крещение, или: «есть благодать – нет благодати», - а в том, ипостасное пребывание Св.Духа имеют в виду те или иные отцы под «благодатью» или «принятием крещения» в еретических сообществах и расколах, или неипостасное.
Общий смысл в том, что в церковных таинствах Св.Дух пребывает ипостасно (т.к.Он находится в Теле Сына: «от Отца исходяй и на Сына почиваяй»), а в таинствах еретиков – возможно иногда и неипостасное пребывание Духа («Иже везде Сый», «Им живем и движемся и существуем»).
На тему ипостасного схождения Духа в 50-цу и изложения этого учения отцами см. напр.: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=844<\/u><\/a>
2. Когда нек-рые отцы используют выражения типа «признавать крещение» еретиков (как напр., в 1 пр.В.Вел.), то из контекста обычно видно, что здесь же оговаривается и безблагодатность этого крещения – там же: «отступила благодать Св.Духа». Т.е.таинства еретиков так или иначе в любом случае считаются некой безблагодатной (в смысле отсутствия ипостаси Духа) пустышкой, пустой «формой» (или как угодно ее назвать), признаваемой, однако, в нек-рых случаях достаточной для ее неповторения при приеме в Церковь.

3. Т.образом, пустая «форма» таинства другой аналогичной пустой форме бывает рознь. Она может иногда признаваться или не признаваться. Каков м.быть критерий этого признания? Очевидно, это –
а) степень догматической неповрежденности вероучения в чинопоследовании таинства, к-рое исповедует принявший это таинство;
б) степень надлежащего волеизъявления принявшего таинство.
Вот есть, напр., Символ веры. Если он поврежден в достаточно сильной степени – следует перекрещивать, т.к.это уже «явная разность в самой вере в Бога» (см.1 пр.В.В.), т.е.ложно и неисправимо само вероучение еретиков. Или см.1 пр.Тим.Алекс. – если оглашенный нечаянно причастится, его следует все-таки крестить – и чтобы ясно исповедал веру, и чтобы ясно выразил свою волю ко спасению.

4. Если же форма таинства у еретиков все-таки проходит «контроль» по пп.3а и 3б, то в таком случае она, как правило, принимается Церковью «ради мира церковного». См. напр., 79 пр.Карф.собора – донатисты принимаются в сущем сане лишь те, кто сами об этом попросят и лишь «если сие окажется содействующим к миру».
Но ошибки не будет, если и в этом случае иногда все-таки возьмут и перекрестят таких еретиков или примут не в сущем сане (но, разумеется, при их согласии). Понятно, что такое м.случиться не очень часто, чтобы сам приходящий в сане попросил бы, чтобы его и перекрестили, и еще к тому же перерукоположили.

 Отправлено: 02.09.10 08:33. Заголовок: Cergiy пишет: Иван ..

Cergiy пишет:

цитата:

Иван Усов по-моему как ученик свт.Арсения, такой же и имел взгляд.

Иван Усов пишет в полемике с новообрядцем:
"...Ты можешь указать приемство рукоположения иерархии вашей церкви чрез одних только православных епископов от Христа до наших дней? Такой приемственности просто нет о чем свидетельствует история. Эта приемственность неизбежно будет лежать через еретиков.
Есть Книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприрывный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 82-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие.
Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками.
На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину".
Как раз от Константинопольского престола в 988 году Русь получила свое начало крещение, хиротонию, иерархию.
Вывод по твоей логике - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит?
Если нет тогда вывод один - на еретиках (которые имеют трехразовое погружение в крещении) 2 и 3 чинов не пресекается хиротония.
Преемство хиротонии можно сравнить с преемством рода человеческого как от Адама все люди происходят по рождению. Так возникает вопрос - незаконным рождением прекращается ли преемственность рода человеческого? У кого предки были незаконнорожденные тот не есть человек?
Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи.
Ваши имеют преемство по рукоположению а не по вере в Константинопольской древней Церковью. От настоящего времени до Никона вы только можете проследить преемственность, а вот дальше нельзя, иная вера.
Св. Иринея лионский говорил еретикам : « Мы можем перечислить тех кто от апостолов поставлены епископами в Церкви и их преемников даже до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят и мудрствуют.» А вы намудрили и набредили от Никона до сего дня много ересей...."

 Отправлено: 02.09.10 08:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Такой приемственности просто нет

Я читал это и мне как раз это место не понравилось очень сильно - я бы прямо сказал что это враки.

 Отправлено: 02.09.10 08:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Есть такое мнение:

В целом я согласен, не согласен только со 2-м,3-м пунктом где там про форму таинства говорится. Это выдать желаемое за действительное мне кажется. По крайней мере ни где не написано, что есть некая форма Таинства, а там где написано о форме, явно говорится не в таком смысле как здесь.

 Отправлено: 02.09.10 08:53. Заголовок: Cergiy пишет: Я чит..

Cergiy пишет:

цитата:

Я читал это и мне как раз это место не понравилось очень сильно - я бы прямо сказал что это враки.

Мало ли что мне лично нравится а что нет. У тебя есть нечто иное? Тогда приведи, милости просим. А говорить нравится мне или нет это эмоции, а они присущи женскому полу.

 Отправлено: 02.09.10 08:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

У тебя есть нечто иное?

Очень просто там где на престол восходили еретики преемственность нужно смотреть через православных епископов, что не понятно не понимаю.

 Отправлено: 02.09.10 08:56. Заголовок: Konstantino вам скол..

Konstantino вам сколько лет, Константино? А то знаете, за слова надо как-то отвечать, не думаете?

 Отправлено: 02.09.10 08:57. Заголовок: Cergiy пишет: не со..

Cergiy пишет:

цитата:

не согласен только со 2-м,3-м пунктом где там про форму таинства говорится. Это выдать желаемое за действительное мне кажется. По крайней мере ни где не написано, что есть некая форма Таинства, а там где написано о форме, явно говорится не в таком смысле как здесь.

Твоя полемика с Тевтоником на http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001358-000-0-0-1281376991<\/u><\/a>
Надумаешь перечитать то вперед. Там еще и Сергей Петрович учавствовал.

 Отправлено: 02.09.10 08:59. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вывод по твоей логике - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит?

Пропустил. Вот уж из моей логики такого точно не выходит )

 Отправлено: 02.09.10 09:00. Заголовок: Cergiy пишет: Konst..

Cergiy пишет:

цитата:

Konstantino вам сколько лет, Константино? А то знаете, за слова надо как-то отвечать, не думаете?

Мурчать вздумал? Акстись, я же не в укор или обиду сказал. По бороде вижу что не женский пол.

 Отправлено: 02.09.10 09:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Твоя полемика с Тевтоником

Мы с ним очень много и так переписывались. Пока отложили до осени, так как у него опуск/отдых.

И я там ясно сказал, что ничего не понятно в плане с таким понятием как форма Таинства.