УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 1892
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.09.10 16:34. Заголовок: Како веруем?
В последнее время среди комментариев стали часто попадаться двусмысленные, а то и совершенно бессмысленные утверждения. Они не проясняют вопрос, но более и более заводят в тупик. Я уж совсем тут растерялся и не знаю более, как воспринимать веру моих белокриницких братьев. Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина, а что - ничего не значащие частные высказывания. Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия). Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях. Если можно указать конкретную дату, желательно указать. Если на первый вопрос ответ положителен (то есть, всё утрачено окончательно и бесповоротно), то прошу ответить на вопрос принятия беглого священства от ГРЦ (а в сер. XIX в. и митрополита от КП), каким образом некрещение становилось крещением, а нерукоположение - рукоположением. Про подачу Духа Святаго рукою презвитерскую в одной из тем указание было. Вопрос так и остался висеть в воздухе, каким образом приходящий священник или епископ (после подачи Духа Святаго православным священником) приобретает хиротонию, которой до сего момента обладать с православной точки зрения не мог, ввиду того, что (см. начало текста) все таинства утрачены, а Дух Святой в расколе (у еретиков) отсутствует. Невнятных ответов прошу не давать, путаницы не производить. Ответ должен быть понятен любому человеку с любым образованием. Простите Христа ради, и спаси всех Христос!
P.S. Тема открыта не для споров, а для отделения в сознании интересующихся зёрен от плевел: общепринятого от частного.
Отправлено: 01.09.10 19:51. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины
К сожалению, есть. Пусть назовём другими словами. Проявляется по-разному, но она - доктрина, есть.
SPECTATOR
Сообщение: 547
Зарегистрирован: 12.02.10
Отправлено: 01.09.10 19:54. Заголовок: Jora пишет: К сожал..
Jora пишет:
цитата:
К сожалению, есть.
И в чём она заключается?
о. Андрей
Сообщение: 2371
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 01.09.10 19:58. Заголовок: Jora пишет: К сожал..
Jora пишет:
цитата:
К сожалению, есть
А почему "к сожалению"?
Сергей Петрович
Сообщение: 1897
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.09.10 19:59. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины.
Ответ принимается. Возникает вопрос к другим посетителям форума: Все ли с этим согласны? С отсутствием общепринятого мнения. К этому добавлю от себя, как от потенциально ищущего истины человека, куда ж мне идти, если неизвестно, во что надо веровать? Общие слова и ссылки на общие слова не помогают. Хочется точности, речь-то о спасении души и Вечности идет, тут надо всё доподлинно разузнать и обдумать. Сразу говорю: подвоха нет, спорить не намерен, просто: хочу всё знать. "Не повем бо врагом Твоим тайны Твооея" в данном случае не подходит.
имярек2
Сообщение: 1476
Зарегистрирован: 14.05.09
Отправлено: 01.09.10 20:03. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Да нету ее "общебелокриницкой" доктрины.
У окружников - БЫЛА !!!
Сергей Петрович
Сообщение: 1898
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.09.10 20:05. Заголовок: Jora, о. Андрей и им..
Jora, о. Андрей и имярек2! А вас спросят о вашей вере, придет время.
Сергей Петрович
Сообщение: 1899
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.09.10 20:20. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Веруете ли вы, что в Греко-Российской церкви (а также в поместных церквах греческих и иных партриархатов, особенно в Константинопольском) полностью утрачены таинства, в результате чего становится невозможным принимать крещение и рукоположение, совершенные в вышеупомянутых церковных образованиях.
Нет, в связи с чем хочется задать вопрос, может кому и не поравится, но все же...Почему единоверцы на этом форуме отнесены к еретикам, а беспоповцы и прочии нет? Коль форум общестарообрядческий, то и к единоверцам (старообрядцы в лоне МП)стоит относится терпимей, как и к прочим...
имярек2
Сообщение: 1477
Зарегистрирован: 14.05.09
Отправлено: 01.09.10 20:23. Заголовок: :sm5: ..
Да уж ...
SPECTATOR
Сообщение: 549
Зарегистрирован: 12.02.10
Отправлено: 01.09.10 20:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
SPECTATOR Вам, Ваше Императорское Величество - исключение. А то за непочтение нарвусь еще.
Ага, боисся?! Значит уважаешь!
Так в чём белокриницкая вера-то? Есть она али нету? А то я, признаться, сам разобраться не могу... Уже обрадовался, думал - щас скажут наконец. А тут опять облом.
Так в чём белокриницкая вера-то? Есть она али нету? А то я, признаться, сам разобраться не могу... Уже обрадовался, думал - щас скажут наконец. А тут опять облом.
Я надеюсь на ответы, поскольку очень неприятно пребывать в неведении. Пожалуйста, братья, не хороните свещу свою под спудом, но да светит всем в доме!
Отправлено: 01.09.10 23:02. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Белокриницкие христиане ведут своё начало от беглопоповцев, принимавших переходящее священство от Греко-Российской церкви (от времен раскола вплоть до середины XIX столетия).
Может ссылочкой авторитетной всех порадуете?
Cergiy
Сообщение: 831
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
Почему единоверцы на этом форуме отнесены к еретикам, а беспоповцы и прочии нет?
Потому как без попов первые ревнители благочестия спасались, а вот от тех попов которые с никоными сообщались ничего доброго не было:
цитата:
Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать.
Сообщение: 9479
Упование: по Спасовой милости
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 02.09.10 07:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Хотелось бы выяснить, что есть общебелокриницкая доктрина
цитата:
Из беседы единоверческого архимандрита Павла Прусского с будущим старообрядческим архиепископом Иоанном (Картушиным):
П. – В продолжение двухсот лет было ли у вас таинство хиротонии?
К. – Было.
П. – Где же оно у вас было?
К. – Священники и диаконы в совокупности всегда находились с нами, где мы там и они, а епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте.
П. – Нет, это не ваши, а именно наши.
К. – Вы исповедуете, что священство Христопреданное?
П. – Исповедуем.
К. – И мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше...
Т.е. доктрина такая, что хотя никонияне и имеют священство, но оно принадлежит им не законно (из-за их беззаконий) и в укор им.
Cergiy
Сообщение: 833
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
Отправлено: 02.09.10 07:39. Заголовок: САП а с чего вы взял..
САП а с чего вы взяли что это общебелокриницкая? Вот свт.Арсений по-другому писал, как и инок Павел Белокриницкий.
о. Андрей
Сообщение: 2374
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 02.09.10 07:46. Заголовок: Cergiy пишет: САП а..
Cergiy пишет:
цитата:
САП а с чего вы взяли что это общебелокриницкая? Вот свт.Арсений по-другому писал, как и инок Павел Белокриницкий.
А как по этому вопросу писал Иван Усов? Это тоже не Белокриницкая доктрина?
о. Андрей
Сообщение: 2375
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 02.09.10 07:50. Заголовок: САП пишет: Да, но и..
САП пишет:
цитата:
Да, но им самим в осуждение, как недостойное причастие.
То есть у никониан в хиротонии действует Святой Дух?
САП
Сообщение: 9482
Упование: по Спасовой милости
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 02.09.10 07:54. Заголовок: о. Андрей пишет: То..
о. Андрей пишет:
цитата:
То есть у никониан в хиротонии действует Святой Дух?
Насколько знаю, так думали и белокриницкие и беглопоповцы в 19в., другое дело что ето действие рассматривалось никонам в осуждение, и Саул во пророках(С)
Cergiy
Сообщение: 836
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
Отправлено: 02.09.10 07:56. Заголовок: о. Андрей пишет: у ..
о. Андрей пишет:
цитата:
у никониан в хиротонии действует Святой Дух
А иначе какая может быть хиротония без Духа. Без Духа это просто слова.
Cergiy
Сообщение: 837
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
Отправлено: 02.09.10 08:33. Заголовок: Cergiy пишет: Иван ..
Cergiy пишет:
цитата:
Иван Усов по-моему как ученик свт.Арсения, такой же и имел взгляд.
Иван Усов пишет в полемике с новообрядцем: "...Ты можешь указать приемство рукоположения иерархии вашей церкви чрез одних только православных епископов от Христа до наших дней? Такой приемственности просто нет о чем свидетельствует история. Эта приемственность неизбежно будет лежать через еретиков. Есть Книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприрывный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714иеретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 82-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие. Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками. На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину". Как раз от Константинопольского престола в 988 году Русь получила свое начало крещение, хиротонию, иерархию. Вывод по твоей логике - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит? Если нет тогда вывод один - на еретиках (которые имеют трехразовое погружение в крещении) 2 и 3 чинов не пресекается хиротония. Преемство хиротонии можно сравнить с преемством рода человеческого как от Адама все люди происходят по рождению. Так возникает вопрос - незаконным рождением прекращается ли преемственность рода человеческого? У кого предки были незаконнорожденные тот не есть человек? Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи. Ваши имеют преемство по рукоположению а не по вере в Константинопольской древней Церковью. От настоящего времени до Никона вы только можете проследить преемственность, а вот дальше нельзя, иная вера. Св. Иринея лионский говорил еретикам : « Мы можем перечислить тех кто от апостолов поставлены епископами в Церкви и их преемников даже до нас, которые ничего не учили и не знали такого, что эти (еретики) бредят и мудрствуют.» А вы намудрили и набредили от Никона до сего дня много ересей...."
Cergiy
Сообщение: 839
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
В целом я согласен, не согласен только со 2-м,3-м пунктом где там про форму таинства говорится. Это выдать желаемое за действительное мне кажется. По крайней мере ни где не написано, что есть некая форма Таинства, а там где написано о форме, явно говорится не в таком смысле как здесь.
Отправлено: 02.09.10 08:53. Заголовок: Cergiy пишет: Я чит..
Cergiy пишет:
цитата:
Я читал это и мне как раз это место не понравилось очень сильно - я бы прямо сказал что это враки.
Мало ли что мне лично нравится а что нет. У тебя есть нечто иное? Тогда приведи, милости просим. А говорить нравится мне или нет это эмоции, а они присущи женскому полу.
Cergiy
Сообщение: 842
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
Отправлено: 02.09.10 08:57. Заголовок: Cergiy пишет: не со..
Cergiy пишет:
цитата:
не согласен только со 2-м,3-м пунктом где там про форму таинства говорится. Это выдать желаемое за действительное мне кажется. По крайней мере ни где не написано, что есть некая форма Таинства, а там где написано о форме, явно говорится не в таком смысле как здесь.
Вывод по твоей логике - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит?
Пропустил. Вот уж из моей логики такого точно не выходит )
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет