Отправлено: 18.07.10 16:33. Заголовок: Вам, Староверие, Уведомление о монахе Алимпие и его последователях

 Отправлено: 31.08.10 16:56. Заголовок: Потом, опять-таки, е..

цитата:

Потом, опять-таки, его НИКТО НЕ ПРИНИМАЛ, т.е. он фактически остался без чиноприёма.

то есть фактически он был бы новообрядческим "епископом", если бы отрёкся от "ереси" староверия? Или был бы старообрядческим епископом если бы его в сане епископа принял бы кто-то из старообрядцев?

 Отправлено: 31.08.10 16:58. Заголовок: Александр пишет: Уг..

Александр пишет:

цитата:

Угу.

Александр пишет:

цитата:

Крещение - вопрос краеугольный

Хм. Краеугольный - вопрос веры все остальное потом.

Александр пишет:

цитата:

Есть правило, которое говорит о тех, кто уклонился за сан к еретикам.

Тогда под это правило попадают целые сообщества, которые посылали своих делегатов для рукоположения еретиком.

Александр пишет:

цитата:

т.е. он фактически остался без чиноприёма

Юридически. А фактически тем что его приняли назад в общение можно считать его приемом.

 Отправлено: 31.08.10 17:05. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Или был бы старообрядческим епископом если бы его в сане епископа принял бы кто-то из старообрядцев

Он не был бы ни тем, ни другим, т.к. он специально ушёл к еретикам за саном. А таковым должно НЕ признавать за клирика.

Cergiy пишет:

цитата:

Хм. Краеугольный - вопрос веры все остальное потом.

Крещение - это то, что делает человека христианином.

Cergiy пишет:

цитата:

Тогда под это правило попадают целые сообщества, которые посылали своих делегатов для рукоположения еретиком.

Правильно, ветковцы, коих осудили все другие поповцы, в том числе и впоследствии иргизцы.

Cergiy пишет:

цитата:

Юридически. А фактически тем что его приняли назад в общение можно считать его приемом.

Это не чиноприём. Он даже не покаялся. Чиноприёмом можно считать хотя бы покаяние.

 Отправлено: 31.08.10 17:15. Заголовок: Александр пишет: Кр..

Александр пишет:

цитата:

Крещение

Без веры - не делает, более того почти все ВЗ некрещенные праведники оказались фактически христианами. Так что твой тезис не бесспорен.
Крещение это залог будущих блаженств, одежда нетления. Крещение это крещение водою и духом во имя Отца и Сына и Св. Духа.

Александр пишет:

цитата:

Правильно, ветковцы, коих осудили все другие поповцы, в том числе и впоследствии иргизцы.

А ветковцы раскаялись?

Александр пишет:

цитата:

Он даже не покаялся.

А в чем каяться-то? От веры не отрекался, переходить к никонам не собирался других епископов не было, пошел к тем которые были. (это все с т.з. поповцев) Т.е. суть в том, что никому этот чиноприем не нужен.

 Отправлено: 31.08.10 17:22. Заголовок: Cergiy пишет: Без в..

Cergiy пишет:

цитата:

Без веры - не делает, более того почти все ВЗ некрещенные праведники оказались фактически христианами. Так что твой тезис не бесспорен. Крещение это залог будущих блаженств, одежда нетления

Вера + крещение. Но одно не возможно без другого.

Cergiy пишет:

цитата:

А ветковцы раскаялись?

Не знаю. Главное, что их взгляды были осуждены.

Cergiy пишет:

цитата:

А в чем каяться-то?

В молитве с еретиками, в приобщении св. Таинств с еретиками

Cergiy пишет:

цитата:

других епископов не было, пошел к тем которые были.

При ветковцах не было старообрядческих епископов вообще, а вот при Алимпии были, в том числе и РДЦ, аполлинариевцы (которых он признаёт), Внифантий, наконец. Чем Внифантий хуже Кирика. Только тем, что не согласен был поставить Алимпия. И какая тут связь с ветковцами - НИКАКОЙ.

 Отправлено: 31.08.10 17:23. Заголовок: Cergiy пишет: Т.е. ..

Cergiy пишет:

цитата:

Т.е. суть в том, что никому этот чиноприем не нужен.

Угу, т.е. целоваться с еретиком категорически нельзя, а причащаться с ним можно. Вот наглядная логика Алимпия.

 Отправлено: 31.08.10 17:38. Заголовок: Александр пишет: Ки..

Александр пишет:

цитата:

Кирика

Кириака

 Отправлено: 31.08.10 17:39. Заголовок: Александр пишет: Уг..

Александр пишет:

цитата:

Угу, т.е. целоваться с еретиком категорически нельзя, а причащаться с ним можно

При хиротонии поставляющий лобызает поставляемого. Целуются и на Символе веры. И во время причастия.

 Отправлено: 31.08.10 17:50. Заголовок: о. Андрей пишет: П..

о. Андрей пишет:

цитата:

При хиротонии поставляющий лобызает поставляемого. Целуются и на Символе веры. И во время причастия.

Спаси Христос, не знал, никогда не интерсовался. Но тем более, Алимпий сделал всё тоже самое, что и м. Корнилий, но в шесть раз больше, если считать поставление в диаконы, попы и епископы. Так что Алимпий никто иной, как ЛИЦЕМЕР.

 Отправлено: 31.08.10 17:50. Заголовок: Александр пишет: Ве..

Александр пишет:

цитата:

Вера + крещение. Но одно не возможно без другого.

ВЗ праведники более чем наглядный пример веры без крещения водою и Духом, без которого по Евангелию не войти в ЦН.

Александр пишет:

цитата:

В молитве с еретиками, в приобщении св. Таинств с еретиками

Ну это почти как лицемерие. Идти исполнять божественную волю(в том чтобы в их церкви появился епископ) и потом каяться об этом, как-то не разумно.

Александр пишет:

цитата:

При ветковцах не было старообрядческих епископов вообще, а вот при Алимпии были, в том числе и РДЦ, аполлинариевцы (которых он признаёт), Внифантий, наконец. Чем Внифантий хуже Кирика.

Ну так и с его точки зрения нет подлинно старообрядческих епископов иначе бы он просто вошел в общение. Внифантий для него раздорник ничем не хуже но просто он не будет рукополагать.

 Отправлено: 31.08.10 17:55. Заголовок: Cergiy пишет: ВЗ пр..

Cergiy пишет:

цитата:

ВЗ праведники более чем наглядный пример веры без крещения водою и Духом, без которого по Евангелию не войти в ЦН.

Ветхозаветные, но мы живём при Новом Завете, так что это не аргумент.

Cergiy пишет:

цитата:

Ну это почти как лицемерие. Идти исполнять божественную волю(в том чтобы в их церкви появился епископ) и потом каяться об этом, как-то не разумно.

Тут не может быть полутонов - или Кириаковцы еретики или нет. Или можно с ними иметь молитвенное и евхарестическое общение или нет. А придти получить и уйти - это и есть ЛИЦЕМЕРИЕ, при том, что старообрядческие епископы (на любой вкус и выбор) ЕСТЬ.

Cergiy пишет:

цитата:

Ну так и с его точки зрения нет подлинно старообрядческих епископов иначе бы он просто вошел в общение.

Ага, Кириак лучше, чем Внифантий. Если да - то это значит, что Алимпий ЛИЦЕМЕР и ЕРЕТИК, т.к. для него приобщаться с еретиками второго чина лучше, чем со староверскими епископами.

Cergiy пишет:

цитата:

Внифантий для него раздорник ничем не хуже но просто он не будет рукополагать.

Именно, что не будет, посему это действие и есть ничто иное, как жажда власти. Всё остальное - от лукавого.

 Отправлено: 31.08.10 18:01. Заголовок: Александр пишет: Но..

Александр пишет:

цитата:

Новом Завете, так что это не аргумент

Далеко не везде эпоха НЗ, где-то еще эпоха ВЗ.

Александр пишет:

цитата:

Или можно с ними иметь молитвенное и евхарестическое общение или нет.

Я думаю что это просто развитие поповского взгляда на Таинства. Ну молитвенное общение это дело такое хитрое. Смотря кто с кем молится)

Александр пишет:

цитата:

Если да

Да не лучше, я думаю.

Слушай, я не собираюсь защищать Алимпиевскую иерархию или там еще что-то. Просто он имеет законное право именоваться епископом исходя из взглядов поповцев. Другое дело что есть канонические нарушения. Но в какой поповской иерархии их небыло.

 Отправлено: 31.08.10 18:01. Заголовок: Александр пишет: Уг..

Александр пишет:

цитата:

Угу, т.е. целоваться с еретиком категорически нельзя, а причащаться с ним можно. Вот наглядная логика Алимпия.

Одно дело целоваться по любви, а другое - по острой необоходимости.

 Отправлено: 31.08.10 18:04. Заголовок: А кто знает: этот го..

А кто знает: этот господин "Сергиу" у нас в училище учится что ли?

 Отправлено: 31.08.10 18:05. Заголовок: Cergiy пишет: Далек..

Cergiy пишет:

цитата:

Далеко не везде эпоха НЗ, где-то еще эпоха ВЗ.

Ух ты, это у кого?

Cergiy пишет:

цитата:

Я думаю что это просто развитие поповского взгляда на Таинства. Ну молитвенное общение это дело такое хитрое. Смотря кто с кем молится)

Это всё от лукавого.

Cergiy пишет:

цитата:

Просто он имеет законное право именоваться епископом исходя из взглядов поповцев. Другое дело что есть канонические нарушения. Но в какой поповской иерархии их небыло.

С гражданской т.з. кто угодно может именоваться кем угодно, но вот с церковной - нет. С церковной т.з. Алимпий как принявший сан от еретиков таковым быть не может.
Кроме того, не может он быть и епископом Белокринницкой иерархии, т.к. крещения он единоверческого, а поставления - никонианского. Из белокринницкого у него только пострижение. Т.о. он епископ РАпостПЦ.

 Отправлено: 31.08.10 18:06. Заголовок: Алексей Рябцев да. ..

Алексей Рябцев да.

 Отправлено: 31.08.10 18:10. Заголовок: Александр пишет: Ух..

Александр пишет:

цитата:

Ух ты, это у кого?

Да много у кого. Ну взять каких-нибудь папуасов )
Или даже может каких африканцев до которых не дошли византийцы.
Ведь по-идее католическое Благовестие даже если в Библии текст совпадает с православным без изменений, не может считаться истинным, православным Благовестием. Вот и получается, что истинной Благой Вести не слышало очень много людей.

UPD Да и вообще, этот вопрос очень интересный если подумать чуть-чуть. Например, допустим третье поколение католиков после раскола 1054(условно возмем это событие), уже не слышало православного Благовестия(то есть Благовестия вообще), как тут их понимать, это интересно =)

 Отправлено: 31.08.10 18:13. Заголовок: Александр пишет: С ..

Александр пишет:

цитата:

С церковной т.з. Алимпий как принявший сан от еретиков таковым быть не может.

А некоторый беглый поп стало быть может?

Александр пишет:

цитата:

Т.о. он епископ РАпостПЦ.

Все-таки не апостолькой а автономной наверное?

 Отправлено: 31.08.10 18:18. Заголовок: Cergiy пишет: Алекс..

Cergiy пишет:

цитата:

Алексей Рябцев да.

А можно учиться в училище Церкви, а учения церковного не признавать?

 Отправлено: 31.08.10 18:21. Заголовок: Алексей Рябцев ну я ..

Алексей Рябцев ну я его не то что не признаю. У меня есть пока не разрешимые вопросы по поводу. Всмысле вопросы, которые я своими силами не могу решить.

Да и потом, где это учение, на каком соборе было сформулировано. Где те постановления? Я что-то читал у Мельникова, что-то у свт.Арсения Швецова что-то еще где-то. А все же где Церковное учение?

 Отправлено: 31.08.10 18:28. Заголовок: Cergiy пишет: А нек..

Cergiy пишет:

цитата:

А некоторый беглый поп стало быть может

Ещё раз - БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА между обращающимся еретиком, НИКОГДА НЕ БЫВШИМ в Церкви и христианином, ушедшим к еретикам за хиротонией.

 Отправлено: 31.08.10 18:28. Заголовок: Cergiy пишет: Все-..

Cergiy пишет:

цитата:

Все-таки не апостолькой а автономной наверное?

Апостольской - это Кириаковской Митрполичий округ, который возник из рафаиловской и апостольской церквей.

 Отправлено: 31.08.10 18:29. Заголовок: Александр пишет: БО..

Александр пишет:

цитата:

БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА

правда? а какая?

 Отправлено: 31.08.10 18:34. Заголовок: Cergiy пишет: Алекс..

Cergiy пишет:

цитата:

Алексей Рябцев ну я его не то что не признаю. У меня есть пока не разрешимые вопросы по поводу. Всмысле вопросы, которые я своими силами не могу решить. Да и потом, где это учение, на каком соборе было сформулировано. Где те постановления? Я что-то читал у Мельникова, что-то у свт.Арсения Швецова что-то еще где-то. А все же где Церковное учение?

Если Вы вопрошаете искренне, то я Вам отвечу. Только прошу не обижаться.
Уровень Вашего вопрошания это вот что: санитарка-уборщица подходит к нейрохирургу после операции и спрашивает, почему он резал вот таким образом, а не этаким. Ответ в таких случаях сводится к ненормативной лексике.

Вам самым основополагающим вещам надо еще учиться и учиться. Читать и читать. А не искать те три странички, "где всё написано". Нету таких страничек.

 Отправлено: 31.08.10 18:39. Заголовок: Алексей Рябцев :sm1..

Алексей Рябцев

 Отправлено: 31.08.10 18:40. Заголовок: Cergiy пишет: правд..

Cergiy пишет:

цитата:

правда? а какая?

А такая, что человек не был просвещен светом Христовым, а потом осознал истину, а тот, который уходил, делал это ради карьеры, что видно, что Алимпий пошёл к еретикам, а не старообрядческим епископам.

 Отправлено: 31.08.10 18:43. Заголовок: Александр пишет: де..

Александр пишет:

цитата:

делал это ради карьеры

Ну вот в этом вся загвоздка, что это не доказуемо формально. То есть мы можем так думать, но и не больше.

 Отправлено: 31.08.10 18:48. Заголовок: Cergiy пишет: Ну во..

Cergiy пишет:

цитата:

Ну вот в этом вся загвоздка, что это не доказуемо формально. То есть мы можем так думать, но и не больше.

Если не пошёл к старообрядческим епископам, а к еретикам, то это уже ДОКАЗАНО.

 Отправлено: 31.08.10 18:50. Заголовок: Александр пишет: Ес..

Александр пишет:

цитата:

Если не пошёл к старообрядческим епископам, а к еретикам, то это уже ДОКАЗАНО.

Саша, ничего не доказано.

Эти старообрядческие епископы, если брать принципиально, так же вне Церкви, как и новообрядцы. И в чем разница?

 Отправлено: 31.08.10 19:17. Заголовок: Cergiy пишет: Эти с..

Cergiy пишет:

цитата:

Эти старообрядческие епископы, если брать принципиально, так же вне Церкви, как и новообрядцы. И в чем разница?

Большая - они может и вне Церкви, но раздорники, а не еретики.
У них православное исповедание (что бы ни говори Алимпий по поводу Кириака, но исповедание РЕАЛЬНОЕ у него еретическое).

 Отправлено: 31.08.10 19:21. Заголовок: Александр пишет: но..

Александр пишет:

цитата:

но раздорники, а не еретики.

Разницы никакой. Они вне Церкви, лишены Св.Духа. Принципиальной разницы нет.

К тому же, никониан по-видимости не еретики, а раскольники.

 Отправлено: 31.08.10 19:36. Заголовок: Cergiy пишет: К то..

Cergiy пишет:

цитата:

К тому же, никониан по-видимости не еретики, а раскольники.

Кириаковцы из-за их обновленчества, практически открытой содомии, женатых епископов - первочинные еретики.

Cergiy пишет:

цитата:

Разницы никакой. Они вне Церкви, лишены Св.Духа.

Вне РПсЦ, но внутри ДЦХ БИ.

 Отправлено: 31.08.10 20:12. Заголовок: Александр пишет: же..

Александр пишет:

цитата:

женатых епископов

ну это не имеет ничего общего с ересью.

Александр пишет:

цитата:

внутри ДЦХ БИ

Новозыбковцы вне, Внифантий тоже вне, я так понял общение у них давно прервалось.

 Отправлено: 31.08.10 20:21. Заголовок: Cergiy пишет: Внифа..

Cergiy пишет:

цитата:

Внифантий тоже вне, я так понял общение у них давно прервалось.

Прервалось из-за мелочей, что якобы можно являться РПСЦ непоминающей. Поэтому после трансформации сознания Алимпия с консервативной на криптоединоверческую возможность общения с Внифантием вообще не должна была ставиться под сомнение.

 Отправлено: 31.08.10 20:27. Заголовок: Александр ну это тво..

Александр ну это твой взгляд что там у них было на самом деле.

 Отправлено: 31.08.10 20:43. Заголовок: Cergiy пишет: ну эт..

Cergiy пишет:

цитата:

ну это твой взгляд что там у них было на самом деле.

Это не мой взгляд, а их официальное мнение.
http://www.slovocerkvi.ru/?partition=1&subpartition=2&article=135<\/u><\/a>
Всё крутится вокруг вопрос о том, что есть РПсЦ, причём Алимпий высказывается жёстче, чем Якушев. Характерно, что одно из главных вопросов, вокруг чего крутится полемика, исповедует или нет РПсЦ ересь толерантности. А смех в том, что Кириак исповедует сию ересь в кубе и т.д. и т.п.. Так что Алимпий, как говорится, напоролся на то, с чем боролся.

 Отправлено: 31.08.10 20:51. Заголовок: Александр то что ине..

Александр то что инете это одно, а то что лично это другое. Но даже если из-за мелочей то Внифантий может отказал ему в рукоположении.

 Отправлено: 31.08.10 21:12. Заголовок: Cergiy пишет: то чт..

Cergiy пишет:

цитата:

то что инете это одно, а то что лично это другое.

Мы всё-таки рассматриваем офиц. взаимоотношения. Неофицально всё банально - Алимпий хочет быть епископом - для этого все ходы хороши.

Cergiy пишет:

цитата:

Но даже если из-за мелочей то Внифантий может отказал ему в рукоположении.

Ты и подтверждаешь мой тезис - Алимпий идёт к тому, кто СОГЛАСИТЬСЯ его поставить, вне зависимости от того, какой он веры и проч.

 Отправлено: 31.08.10 21:15. Заголовок: Александр пишет: Ты..

Александр пишет:

цитата:

Ты и подтверждаешь мой тезис

А как можно идти к тому кто не будет поставлять?

Александр пишет:

цитата:

вне зависимости от того, какой он веры и проч.

Да при чем тут вера если для Алимпия все оказались вне Церкви.

Слушай, я уже устал ходить по кругу.

 Отправлено: 31.08.10 21:24. Заголовок: Cergiy пишет: А ка..

Cergiy пишет:

цитата:

А как можно идти к тому кто не будет поставлять?

А надо искать точки соприкосновения со старообрядческим епископом, а не идти к еретикам.

Cergiy пишет:

цитата:

Да при чем тут вера если для Алимпия все оказались вне Церкви.

Так при том, что он эволюционирует в своих взглядах. Коли он пришёл к мысли, что у никониан можно брать епископов, то его раздор с Внифантием уже сам по себе упраздняется.