УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 10.03.13 22:42. Заголовок: В Виннице за ворота храма выставили священника РПСЦ о. Романа Маслова
В Виннице сегодня, 10 марта 2013 года, соборно, с пением, за ворота храма Сошествия Святого Духа (РПСЦ) выставили о. Романа Маслова. Тем самым 99% прихожан высказали своё недоверие бывшему настоятелю и попыткам епископа Саватия вкупе с митрополитом Корнилием восстановить отца Романа в служении.
Отправлено: 15.03.13 21:32. Заголовок: V пишет: из книг, ко..
V пишет:
цитата:
из книг, которые так успешно цитируете
из книг, которые я цитирую, я и о попах-то не знаю.
Относительно же взаимоотношений между христианами - всё правильно сделано. Обличить наедине, потом при свидетелях, потом пред церковью (собрание общины), а не послушает: "чемодан - вокзал - митрополия", к мытарям и язычникам.
Отправлено: 15.03.13 22:01. Заголовок: V пишет: так всегда ..
V пишет:
цитата:
так всегда бывает, когда острую тему обсуждают
Да уж. Главное не закусывать удила.
Для общины же вопрос стоит ребром. - Ну и что дальше?
Можно выгнать попа, можно поменять власть, но умеете ли вы жить общиной и не против кого-то дружить, а быть настоящей христианской эклессией?
Пусть и не такой, как принято было по старообрядческой традиции, пусть пожиже, но единой?
Если же без попа и общины нет, нечего и дёргаться - была бы шея а хомут найдётся, только не нужно тогда подобиться тем, кто удивлялся жестковатости Саула.
Можно выгнать попа, можно поменять власть, но умеете ли вы жить общиной и не против кого-то дружить, а быть настоящей христианской эклессией?
О, да! это хорошо сказано. В этом-то и печаль, что все разрознены (в моих сообщениях пишется о междуусобице), не умеем жить по совету... никак не умеем.
Отправлено: 15.03.13 22:43. Заголовок: V пишет: не умеем жи..
V пишет:
цитата:
не умеем жить по совету... никак не умеем
Но Вы же понимаете причину?
Согласие и взаимоподдержка перестали быть ключевым условием выживания.
Одой из основных причин такой ситуации стал закон о принятии общин и формализация неогосударствлённого христианства.
Фактически этот закон разделил попа и общину. Сегодня, поп вполне может обойтись и без христиан, особенно если он на содержании у государства или благотворителя.
В этих условиях попу выгодна малограмотная и разобщённая община. Староверие стремительно прошло тот путь, который госцерковь проходила столетия.
Кроме того, фомализация согласов в рамках ЦРО, прекратила брожение внутри насыщенного старообрядческого бульона, где согласы нормально делились, расходились, поглащались и т.п.
Беглопоповский бульон тоже имел существенные движения в диапазоне неокружники - окружники - беглики - необщинники.
Этот процесс брожения вполне нормален для живой церкви "надлежит быть меж вас ересям, дабы в споре открылись искуссные".
Легализовав старообрядчество государство обрекло его на вымирание в повапленых гробах своих узаконенных храмов.
Отправлено: 15.03.13 23:24. Заголовок: V, очень хорошо! Я т..
V, очень хорошо! Я так и думал, что Вы про 121-е правило. Если не ошибаюсь, это как раз то самое правило на основании которого отлучили Артемия Артемьева?
цитата:
14. О деятельности А. Артемьева
14.1. За поношение священства на оснований 55 и 56 правил св. апостол и 121 правила Номоканона отлучить А. Артемьева от Церкви до полного раскаяния.
Вынужден Вас огорчить... к апостольским правилам оно никакого отношения не имеет. Это 121 правило номоканона и оно подложное. Вопрос этот разбирался не раз, в том числе и в соборных выступлениях А.Ю. Рябцева.
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Давно известно, что это подложный текст, неизвестно кем написанный.
Я видел дореволюционное старообрядческое издание этого "Номоканона". Там в примечаниях оговаривается специально, что в соборных правилах этой вставки нет.
Да и по стилю видно, что это какой-то малограмотный поп-начальник для собственной прихоти добавил.
Но попы эту подложную вставку очень любят и никогда ее не сдадут.
и ещё:
цитата:
Говорят, что в конце концов про лампаду митрополит Корнилий сказал, что "подставили нас".
По сообщениям на форумах - на основании "121-го правила Номоканона".
Оно гласит: "Нельзя просто укорять священника, или бить его, или поносить, или клеветать, или обличать в лицо даже в том, что истинно суть. Если же кто дерзнет это сделать, то мирянин да проклянется (т.е. предан будет анафеме), да будет извергнут из Церкви, ибо отлучен такой от Пресвятой Троицы, и послан будет в иудино место. Потому что написано в Писании: князю людей твоих не речеши зла, также и настоятеля не безчествуй"
Всем, кто хоть как-то знаком с каноническими правилами, известно, что правило это подложное, а ссылка на 4-й собор - ложная. В дореволюционных старообрядческих изданиях в примечаниях к этому "номоканону" прямо указано, что нет такого соборного правила.
В Кормчей (которая подвела итог всем сборникам правил, отредактировав их и исправив) этого подложного правила нет.
Но, "если нельзя, но очень хочется, то можно". Поэтому многие малоавторитетные попы любят это подложное правило пламенной любовью.
Запрещено отлучать кого-либо без суда и за вину, не предусмотренную правилами.
Суда не было, а вина приписана на основе подложного правила.
Интересно, кто в окружении митрополита делает ему такие "подарки"?
V, у Вас Кормчая есть? Если есть, так прямо и напишите: "Кормчая патриарха Иосифа, лист такой-то" - я по своей гляну и вопрос решится ко всеобщему удовольствию.
Вы же, как я вижу сторонник цивилизованной дискуссии, поэтому, когда приводите документальное свидетельство, обязательно давайте ссылку на издание из которого Вы его взяли. Иначе яснось не наступит никогда.
Отправлено: 16.03.13 00:06. Заголовок: Кроме того, налицо я..
Кроме того, налицо явная ложь. V пишет:
цитата:
Другую, процитировавшую вам слова из постановления св.Апостолов - о недозволении обсуждения священников простым, не имеющим такого же сана - даже не дослушали
В Потребнике правило заявлено, как правило четвертаго собора, но никак не апостольское.
Вот так и рождаются басни, да священное негодование "подтвержденное" словами самих апостолов!
Отправлено: 16.03.13 00:30. Заголовок: V пишет: пропал чт..
V пишет:
цитата:
пропал что-то Молодогвардеец. написал бы хоть что, а то идет полемика между двумя...
Никуда я не пропал, как бы Вам этого не хотелось.
Хорошую Вы, V привели цитату, спаси Христос! Только вот она ведь, как говорится, не в бровь, а в глаз обличает отца Романа. Как же он смел столько времени совершать литургию, имея в сердце своем такую неприязнь к кровному брату Павлу? Сколько Павел перед Романом просил прощения, на коленях стоял среди храма, а Роман так и остался непреклонен в своей гордыне…
А когда родную мать и родную сестру выгнал из дома, то что - проявил тем самым христианскую любовь и подал пример своей пастве поступать так же?
Как же он смел столько времени совершать литургию, имея в сердце своем такую неприязнь к кровному брату Павлу? Сколько Павел перед Романом просил прощения, на коленях стоял среди храма, а Роман так и остался непреклонен в своей гордыне…
Золотые слова! Чему нас всех учит священник, который сам ничего не придерживается? Если ты поругался с кем-то, сначала нужно помириться, а потом заходить в церковь. А если тут о.Роман выгнал родного брата и сменил замки, выгнал родную мать и сестру, всем только рты закрывает, а потом идет в храм, в алтарь и литургию служит!? Чему он учит и какой подаёт пример для детей и всех остальных? Да и спросить у него ничего нельзя, как только кто-то у него хочет что-то узнать, спросить, поговорить, у него один ответ - "Не ваше дело!" В чём тогда правда?
Только вот она ведь, как говорится, не в бровь, а в глаз обличает отца Романа.
Ты лучше для себя поищи обличение у святых отцов в эти предпостные дни. Интересно, когда ты перестанешь прикрываться Павлом? Ведь его мнение ты сейчас вообще не учитываешь в своих "предводительских" командах. Ты называешь совет общины выбранным на собрании? Послушай свою же запись собрания: ты провозглашаешь людей по списку, которых ты решил записать в церковный совет и которых предварительно вечером обзвонил, впереди сидящие кричат "не против" и ты провозглашаешь "запишите - единогласно". Как минимум, в таких вопросах в нормальном обществе считают поголовно кто "за" кто "воздержался" и кто "против" по каждому кандидату.(даже при отсутствии времени) Какое ты имел право единолично предлагать шаблоны типа: "Мы, община, не желаем кормить о.Романа ..." и т.п. И это называется общим собранием? Или еще из твоих речей: "Мы Елену Георгиевну оставляем, ей жить негде, проявляем милосердие. а о.Роману в срок до.. освободить...". Кто дал тебе право рассуждать о таких вещах и навязывать шаблоны заранее написанных тобою решений всему собранию? (люди поначалу на пару секунд оторопели услышав "предложение" не давать зарплату о.Роману и требовать, чтоб он освободил церковный дом) Помни: ты (и твое окружение) на подсознании отомстил о.Роману, показал пример безнаказанного бесстыдства мирянина перед священником (даже и согрешившим, и падшим - но пока не лишенным священного сана)(никто не отменял требований обличать с кротостью, даже насильника), но до конца жизни запомни: "БОГ ПОРУГАЕМ НЕ БЫВАЕТ" и читай из поучения св.И.Златоустого, приведенного выше. Хочешь жить общиной - так учись культуре, а не лоббированию своего мнения
Отправлено: 16.03.13 10:08. Заголовок: N пишет: У и другие..
N пишет:
цитата:
У и другие винничане, скажите, а чем заканчивались попытки (я думаю они у вас были), поговорить с о. Романом без скандала, спокойно? Конфликт не мог сразу обостриться, значит все это постепенно накапливалось.
Десятки раз пытались с ним поговорить. Даже в прошлое воскресенье, когда чаша терпения уже была полна до краев. Но у отца Романа на всё ответ - Вы все никто. Я ответственен только перед епископом и митрополитом. И чуть что не по нему - Запрещу-Отлучу. Люди у нас, в большинстве, добрые, хорошие, готовые и умеющие прощать. Только как же стереть из памяти картину - у порога дома священника, под мелким дождём, накрытые целлофаном стоят вещи матушки Антонины - матери отца Романа, вдовы покойного отца Сергия?
Уважаемые форумчане, а может ли мне кто-то пояснить, зачем анонимы (т.е. люди, которые не желают нести ответственность за свои действия и слова) пришли на форум и начали активно выкладывать грязное общинное исподнее?
Я правда не понимаю.
Одно дело, когда люди хотят разобраться и рассмотреть ситуацию с канонической точки зрения. Ну не хватает своих знаний у людей, есть сомнения и т.п. пришли посоветоваться.
Но нет. Цели у анонимов какие-то иные.
Вне зависимости от поповских гадостей, "обличители", почему-то начинают вызывать всё меньше и меньше симпатий.
Да и на обличителей-то они не очень похожи. Скорее на стукачей, которые во все времена доносы писали, в "пламенном негодовании" и стремлении "навести порядок".
Меня это вообще удивляет. При тотальной малограмотносьти, люди приходят на форумы не для того, чтобы разобраться в вопросах богослужения, евангельского богословия, канонических вопросах и т.д., а для того, чтобы посплетничать, посклочничать или просто пофлудить.
Какой смысл тратить на это время?
Я искренне признателен V, который хоть и лукавил в некоторых вопросах, и подтасовывал слегка, но по крайней мере честно выполнил своё обещание относительно ссылки на обещанное правило, несмотря на то, что при этом подставился. Это по крайней мере честно и говорит о том, что человек своё тщеславие не выше добросовестности ставит.
Спекуляции же на историях про несчастных сирот и выгнанных матерях заставляют задуматься о порядочности анонимных информаторов, т.к. подобные вбросы провоцируют дальнейшее копание во внутренней жизни семьи Масловых (а покопаться там, насколько я понимаю есть в чём, и все винничане об этом прекрасно знают).
Нехорошо это. Непорядочно и не по мужски. Впрочем, можно ли от анонимов требовать мужских поступков?
Спекуляции же на историях про несчастных сирот и выгнанных матерях заставляют задуматься о порядочности анонимных информаторов, т.к. подобные вбросы провоцируют дальнейшее копание во внутренней жизни семьи Масловых (а покопаться там, насколько я понимаю есть в чём, и все винничане об этом прекрасно знают).
о чем же я и говорю, что в основном прихожане лезут в семейную внутреннюю жизнь Масловых - и выносят эти вопросы на суд общины - чего и быть не должно - ЭТО ИХ ЛИЧНОЕ ДЕЛО. Другая же группировка, преследующая иные цели, стала этим прикрываться, делая свое дело...
Если уж хотите разбираться - выдвигайте вопросы по существу - нарушения, касающиеся его сана и служения.
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Я искренне признателен V, который хоть и лукавил в некоторых вопросах, и подтасовывал слегка, но по крайней мере честно выполнил своё обещание относительно ссылки на обещанное правило, несмотря на то, что при этом подставился.
И не думалось лукавить. Знаний, действительно - у меня крайне мало, но не блеснуть образованием моя была задача, а дать понять другим людям - что тут довольно сложная ситуация. Если бы люди, как это принято, рассматривали только незаконные действия его как священника или отступления от правил, нарушения и т.д., но тут же - во главу угла ставятся ихние внутрисемейные разборки, чем прикрываясь - просто манипулируют людьми.
Кстати, напомню Сергею: у меня было написано, что женщина процитировала на собрании, а не я, женщина для меня - незнакомый человек. Когда вы попросили привести ссылочку - тут пришлось и мне поискать... Нашлось похожее совсем в других источниках - что и было вам представлено. Простите нас, мы не такие уж ведущие в этих вопросах,как вы.
что касается Y, y пишет:
цитата:
Интересно, когда ты перестанешь прикрываться Павлом? Ведь его мнение ты сейчас вообще не учитываешь в своих "предводительских" командах. Ты называешь совет общины выбранным на собрании? Послушай свою же запись собрания: ты провозглашаешь людей по списку, которых ты решил записать в церковный совет и которых предварительно вечером обзвонил, впереди сидящие кричат "не против" и ты провозглашаешь "запишите - единогласно". Как минимум, в таких вопросах в нормальном обществе считают поголовно кто "за" кто "воздержался" и кто "против" по каждому кандидату.(даже при отсутствии времени) Какое ты имел право единолично предлагать шаблоны типа: "Мы, община, не желаем кормить о.Романа ..." и т.п.
да, именно так и было - све вопросы в лихорадочном темпе провозглашались, не давая даже людям осознать, чего хочет ведущий собрание. А еще прибавить шум, беспорядочность, обвинения и т.д.
Почему я и говорю - эти собрания нужно было слышать и видеть...
N пишет:
цитата:
У и другие винничане, скажите, а чем заканчивались попытки (я думаю они у вас были), поговорить с о. Романом без скандала, спокойно?
да ну... лично с моей стороны - можно было и спросить и поговорить, правда, с напряжением. Но даже и если о.Роман наказывал меня (что было так же, как и со всеми), то впоследствии не вспоминал об этом и в общении был ровен - без эмоций, криков и т.д.
Ведь поймите - священник - тоже человек, у него во всех действиях - человеческое начало, сказывается и возраст, и воспитание, и осознание результатов своих дел, и свои семейные проблемы, и уровень состояния здоровья - да много ли чего!!! - он же обычный человек, но ему тяжелее - он еще и сан имеет - ему тяжелее во много раз - каждый свой шаг нужно делать осмотрительно - ведь следят же тысячи глаз, которые готовы накинуться и растерзать за любую погрешность.
Такое сложилось у меня мнение - глядя на все это.
насколько знаю - люди, кто искренне хотел найти общий язык с этим священником - находили и вопросы решались Не так уж все плохо было.
Опять повторюсь - основным обвинением было то, что "Павлик почему не служит??? почему его выгнали?? вот мы Романа тоже на улицу выставим из дому - пусть поймет что это такое" - "Почему мою дочку с клироса отправил в зал??" - "почему женщине запретил поучение читать??" А все обвинения, которые по существу - уже потом. Вот это и смущает...
y, Вы утверждаете, что Молодогвардеец и есть чтец Игорь?
по высказываниям Молодогвардейца и лозунгам похоже, что это и есть чтец Игорь.
Странно конечно, что если это дейсвительно он - и решил выставить эту проблему на всенародное обговаривание. А по инерции - и вся исподняя наружу выплыла, потому как ситуация здесь не однозначная.
нам думалось - что уладится это в пределах Винницы, но хотя бы дальше Украины эти навороты не пошли бы. Но - удочку закинули, теперь видим, что имеем.
а простые люди - спокойно решали свои вопросы - кому нужно было поехать причастить больного - кто договаривался о крещении, кто просто подходил спрашивать.
Вы не забудьте, что о.Роман подверг наказанию и отлучению на срок даже свою двоюродную сестру. На что та смиренно отвечала, что действительно она виновата, что женщине не достоит ходить в мужской одежде. Она спокойно выдержала время наказания - и благословившись - опять подходила к святыне. Никто из них, ни ее родители, ни сама она - не делал из этого фуррора.
Отправлено: 16.03.13 13:27. Заголовок: V пишет: Знаний, де..
V пишет:
цитата:
Знаний, действительно - у меня крайне мало но не блеснуть образованием моя была задача, а дать понять другим людям - что тут довольно сложная ситуация.
какой вы смельчак, без знаний ставите себе непосильные задачи. Однако. Может эта ситуация сложная только в ваших глазах и может это как раз из-за отсутствия знаний?
Отправлено: 16.03.13 13:29. Заголовок: V пишет: это ихнее ..
V пишет:
цитата:
это ихнее КРОВНОЕ ДЕЛО!! и ни кто не вправе из мирян рассудить это кроме ихнего духовного отца!!!
простите, а духовный поп тоже в этой общине? Или внешние тоже рулят не в своих общинах? Если да то всю общину можно поставить с ног на голову обосновывая мнением сторонних людей которые имеют сомнительный авторитет. Община это своего рода семья и семейные вопросы решаются внутри семьи ее членами. У кого есть еще семья на стороне (община), то не лучше ли определиться в какой все же семье ты живешь? Для решения разных глобальных вопросов существуют соборы где представлены (в идеале) все общины (семьи) и там мнение сторонних семей может быть полезно, а может быть и нет. Может просветите всех от Писания о скудости прав мирян-простецов? Вам тут уже приводился пример как попы были под началом мирян-простецов.
Но у отца Романа на всё ответ - Вы все никто. Я ответственен только перед епископом и митрополитом. И чуть что не по нему - Запрещу-Отлучу.
Молодогвардеецъ, был еще слишком мал, когда о.Сергий или о.Константин Лепилов, как говорится, были "в соку".
Если бы он дерзнул так ему продерзить, как о.Роману - то "Запрещу-Отлучу" он получил бы еще быстрее и надолго и жаловаться было некуда. Так что это - наследственное.
Очень дивно, что люди, не знавшие в активной деятельности этих священников, понимающие правила и обычаи как-то по-своему, ставят их в пример о.Роману.
Сколько было людей, продерзивших священнику, отмолившихся епитимию, (некоторые еще при о.Константине месяцами после каждой службы просили у него прощения) или месяцами ходили к о.Сергию просить прощения. Потом эти люди сами увидели некоторую пользу для своих душ. НО НЕ НАМ ОБ ЭТОМ РАССУЖДАТЬ - ЭТО ДУХОВНЫЕ ТОНКОСТИ.
Просто о.Сергий имел характер, хоть и намного более вспыльчивый, чем у о.Романа, но потом остывал и ему нравилось общаться с людьми, - этого опыта у о.Романа еще не набралось. А тут еще стая хищников, которые почти сразу после хиротонии начали искать недостатки и компромат против нового священника.
Тут вопросы к духовенству: поставили священника и в прямом смысле смылись на два года. Даже зная, что есть конфликтные ситуации никто из благочинных, экономов, архиереев не приехал, не разобрался, не надавал "на орехи" и правым и виноватым :), не квалифицировал поступок, который оказался причиной конфликта.... Поставили священника, не воспитывали его - вот и получился "беспризорник".
А поднять массы против любого священника можно если им предложить две позиции:
1)священника можно поменять на более "Добренького"; 2)Мы можем делать в отношении священника все, что пожелаем.
Даже сейчас; почему багочинные и экономы не приедут на каждую службу в "больной приход", не поговорят с желающими, чтоб возмущение не перешло в своеволие и безстыдство? Только о.Федор Говоров приехал, увидел и попал в больницу с сердцем...
У, действительно, что перемалывать тему по два раза?
Все уже высказались. Видимо, нового ничего сказано не будет. Ситуация у вас такова,что нужен новый священник, если есть свои кандидаты - готовьте, работайте. Все остальное - тупик.
Отправлено: 16.03.13 23:11. Заголовок: Братие и сестры, про..
Братие и сестры, прочитав всё обсуждение на данном форуме, то можно прийти к следующим выводам: Чем же занимаются старообрядцы перед началом Великого Поста? Имеем ли мы право обсуждать? Обсуждать священников? Ведь на исповеди спрашивают об этом. А помните Вы заповедь Божию " Не судите - да не судимы будете" ? Эти разборки дают возможность лукавому торжествовать,....вот он радуется! Чем будут Христиане заниматься в Великом Посте!??? Завтра прощенное воскресение, давайте все простим друг друга , попросим Благословения у Владычицы Нашей Госпожи Богородицы на Великий Пост со смирением и терпением. Низкий вам поклон, простите меня Христа Ради!!! Вас Бог простит!
Отправлено: 16.03.13 23:54. Заголовок: Константин,ну что вы..
Константин,ну что вы право дело? Я не о вере,как говорят в Одессе "причем здесь что?". Любой конфликт можно пытаться разрешить или завести в тупик бесконечными "Самдураоттакогослышу"
Отправлено: 16.03.13 23:55. Заголовок: Константин,ну что вы..
Константин,ну что вы право дело? Я не о вере,как говорят в Одессе "причем здесь что?". Любой конфликт можно пытаться разрешить или завести в тупик бесконечными "Самдуракоттакогослышу"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет