УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 10.03.13 22:42. Заголовок: В Виннице за ворота храма выставили священника РПСЦ о. Романа Маслова
В Виннице сегодня, 10 марта 2013 года, соборно, с пением, за ворота храма Сошествия Святого Духа (РПСЦ) выставили о. Романа Маслова. Тем самым 99% прихожан высказали своё недоверие бывшему настоятелю и попыткам епископа Саватия вкупе с митрополитом Корнилием восстановить отца Романа в служении.
Отправлено: 15.03.13 17:00. Заголовок: V пишет: Я говорю об..
V пишет:
цитата:
Я говорю об обвинениях о.романа
Ни разу такого обвинения здесь не прозвучало. Полагаю Вы пытаетесь читателей "из сапог в лапти одеть".
Если за отказ от исповеди попа и упрекнули в том, что его отец (или даже его отец) так не поступал - это не значит, что его упрекают не в нарушении церковных основ, а в том что он не так как папа поступает. Так что не надо здесь виничан из старообрядцев в масловцы перелицовывать.
P.S. Чекушин до свидания, балаган здесь устраивать не нужно.
Отправлено: 15.03.13 17:48. Заголовок: Чекушин Иван и V,вы ..
Чекушин Иван и V,вы толи прикидываетесь,толи такая степень наивности. В старообрядчестве попы никогда не "рулили"общиной. Тут хорошо пример вам привели про никониан-единоверцев,чем вы от них отличаетесь? Там тоже во всем "как батюшка сказал" Про председателя общины-вообще не в ту степь,да пусть он не то,что пять лет-пять дней в церковь ходит,главное,чтоб человек толковый был. У него совсем другие задачи. И незачем в Винницу приезжать,чтоб оценить ситуацию,если батюшка лезет в председатели,или уже им стал-все,пиши пропало. Если слова молодогвардейца правдивы,то дело не только в требах. Если люди просили устав показать,а им-шиш,то или его нет вообще ну и т.д. Короче,попу-попово,общине-общинное
пять дней в церковь ходит,главное,чтоб человек толковый был
Э... нет! если бы вы были коренные старообрядцы, так бы вы не сказали!!!! раньше "новокрещенцев" и "приведенных" по три года в оглашенных держали, потом крестили и вере, обычаям и правилам учили, а не общиной управлять ставили!!!
Отправлено: 15.03.13 18:40. Заголовок: N пишет: пусть он не..
N пишет:
цитата:
пусть он не то,что пять лет-пять дней в церковь ходит,главное,чтоб человек толковый был
Не совсем так. Главное, чтобы община его избрала и выдвинула, как наиболее способного для этой деятельности.
История знает пример, когда епископа прямо из язычников поставили (крестив предварительно), т.к. очень он был подходящий человек по мнению избиравших христиан.
Впоследствии сей епископ был прославлен в лике святых.
V пишет:
цитата:
раньше "новокрещенцев" и "приведенных" по три года в оглашенных держали, потом крестили и вере, обычаям и правилам учили, а не общиной управлять ставили!!!
Неужто даже это вам не известно?
Нет неизвестно. Зато известно о крещении евнуха Филипом и о других подобных случаях.
Кроме того, хочется поинтересоваться, чем же занимались с оглашенными три года, если по Вашему утверждению их только: "потом крестили и вере, обычаям и правилам учили"? В чём тогда оглашение заключалось?
Может и Арсения Уральского, что у вас во святых нынче тоже три года выдерживали?
цитата:
в сер. 1860-х гг. Онисим Васильевич присоединился к Церкви Христовой. Это произошло в старообрядческом храме Васильевой слободы Нижегородской губ. (ныне г. Чкаловск). После присоединения, с 1866 по 1881 г. он проживал при канцелярии архиеп. Антония, исполняя работу письмоводителя. Изучая святоотеческую и старообрядческую литературу из обширной библиотеки владыки Антония, он скоро выдвинулся в ряды первейших начетчиков и апологетов старообрядчества. Вскоре после присоединения, будучи приблизительно 25 лет от роду, он написал "Историю о существовании священства в старообрядческой Христовой Церкви"
Вы совершенно бесстыдно передёргиваете и выдаёте одну традицию за другую. В старообрядчестве было не принято возводить в попы ранее трёх лет по крещении. Так что если уж попом через три года можно, то про председателей общин и говорить не приходится.
Или может беглых попов по три года выдерживали, перед исправой? А вот их-то может и пять надо было выдерживать. А то, исправу-то они приняли, а чему в никонах научились, тому и паству потихоньку научали. Пока общины сильны были им особой воли в этом не давали и чуть что, под зад коленом. Зато теперь - семена дали пышные всходы и расцвели буйным цветом.
Отправлено: 15.03.13 18:42. Заголовок: V пишет: откуда така..
V пишет:
цитата:
откуда такая уверенность и осведомленность?
Из исторических источников и воспоминаний современников. По воспоминаниям того же попа Шабашова к сибирским старикам попов под начало и научение ставили, да ещё тем старикам от епископа и наказ давался, чтобы приглядывали, да направляли попов.
Где теперь те старики? А вы сами подумайте, нужны ли они попам были?
Отправлено: 15.03.13 18:58. Заголовок: Пелагея пишет: Его ..
Пелагея пишет:
цитата:
Его батька не таким был, а этот совсем распоясался.
здесь не только масловцы, но и другие есть, и третьи. каждая ветвь преследует свои интересы, но пока единая цель - свергнуть неугодившего попа.
первое голосование на первом собрании общины начиналось так: "Мы за то, чтобы восстановить традиции нашей церкви, которые были при о.Сергии!! Кто за то, чтобы восстановить нарушенные традиции???" - так чтец Игорь "провозгласил" первое обвинение!!!
а дальше-больше!: - запретил читать женщине поучение (раньше у нас женщина поучение читала, пока народ к кресту подходил),
-брата выгнал с клироса (хотя брат сам заявлял, что он ушел по своей воле из-за неприязненных чувств)
- брата выгнал из дома церковного, где семья последнее время жила, дальше - лишил его зарплаты уставщика,
дальше - не согласился исповедовать деда безбородого - сказал не готов он еще,
- Чтеца Игоря заставил руками на коленях пол вымыть во всей церкви - в качестве наказания за дерзости и насмешки, которыми он награждал священника, и не хотел простить ему, когда он приходил прощался, мотивируя тем, что не видит раскаяния, в чем отчасти и прав. игорь затеял разбериху, пригласил священников, владыку, "поднял" народ разными подробными разъяснениями.
а потом уже: о.Роман не покрестил (вернее согласился крестить, только при условии, что родители на исповедь прийдут),
- не повенчал - а точнее согласился венчать, только сначала потребовал на исповедь прийти - на что новбрачные ответили, что им повенчаться надо, а не на исповедь ит.д. и т.д.
много писать будет. Поэтому и говорю, чтобы адекватно оценивать ситуацию - нужно было здесь быть.
При чем - вот что еще - на всех собраниях общины велась аудиозапись со стороны чтеца Игоря и других заинтересованных лиц, и даже - видеосъемка, что потом, как сказали людям после воскресной службы, было передано владыкам в Москву на рассмотрение. И что владыки услышав это - возмутились поведением о.Романа.
Это все было сказано бабулям типа "Пелагеи" - а что им еще нужно???
а что, на соборе в Москве владыкам делать было нечего, только сидеть и слушать записи наших собраний, где один чтец Игорь провозглашает вопросы и тут же говорит ответы - заранее подготовленные и проработанные??? и спрашивает "кто за??" - и не выждав времени - констатирует "все за!!!-идем дальше!"
а вечернее собрание десятки, когда угрожали женщины вырвать волосы из бороды о.Романа, если он зайдет в храм???
Вы это знаете? вы хоть когда нибудь слышали, чтобы большую часть голосов и выступлений на церковных собраниях имели женщины??? А шум такой и балаган в храме, а ультиматум архиепископу?
Что вы мне говорите!!! ПРИСУТСВОВАТЬ ЗДЕСЬ НУЖНО БЫЛО!! ВИДЕТЬ ВСЕ ЭТО, а потом судить других - раньше суда Божьего!!!
так вот и в этом весь вопрос - где теперь старики??? есть ли теперь такие люди в общине, которые по знаниям и духовному образованию могли бы указывать попу??? - если в храме не найдешь ни одного такого мужа почтенных лет - измлада в храме и бороды нож не касался?? на клиросах двое мужчин - да и то, года два, как научились читать по-славянски, не говоря уж обо всем остальном???
История знает пример, когда епископа прямо из язычников поставили (крестив предварительно)
Известен и уж совсем яркий случай с избранием во епископы некрещёного:
цитата:
Медиолан во время наместничества Амвросия сотрясали распри между арианами и ортодоксальными христианами. В 374 г. эти распри помешали избранию нового епископа, поскольку каждая сторона хотела видеть на этом месте своего ставленника. В качестве компромисса была предложена кандидатура Амвросия, который пользовался уважением в городе. Амвросий, который даже не был крещён (практика позднего крещения была распространена в то время даже в христианских семьях), пытался отказаться, но после поддержки его кандидатуры императором Валентинианом I, согласился.
История знает пример, когда епископа прямо из язычников поставили (крестив предварительно), т.к. очень он был подходящий человек по мнению избиравших христиан.
в то время - христианство начиналось только, все традиции и правила образовывались - тогда было достаточно веру крепкую иметь.
может вообще приведете первые века Христианства??? Вот-вот - человека крестили, когда он сам осознавал и стремился к этому.
Не думаю, чтобы понравившегося язычника схватили, крестили и сказали - все - ты наш епископ! Там случайно не описывается - сколько его обучали, как приобщали к священническому служению??? вы как будто свидетели тех лет.
Отправлено: 15.03.13 19:16. Заголовок: V пишет: в то время ..
V пишет:
цитата:
в то время - христианство начиналось
О! Ещё один клоун, который считает, что при Христе и апостолах христианство было менее совершенным, чем в XVII веке, а церковь, чем дальше от тех времён, тем совершеннее и совершеннее. Вот и РПСЦ пришла к общемировому "совершенству", поставив педофила во епископы.
Отправлено: 15.03.13 19:24. Заголовок: V пишет: ПРИСУТСВОВА..
V пишет:
цитата:
ПРИСУТСВОВАТЬ ЗДЕСЬ НУЖНО БЫЛО!! ВИДЕТЬ ВСЕ ЭТО
А зачем? Из Ваших же слов совершенно очевидно, что ЭТА община, не желает ЭТОГО попа.
И имеет на то полное право.
Хорошая община или плохая, но избрать из своей среды достойного предстоятеля - это её право известное нам из Писания.
Не только сомнительных попов, но и прославленых мужей изгоняли с приходов.
Это право общины.
Вы что, не понимаете? Захочет община всем гуртом в униаты податься и попа себе латынского пригласить - имеет право. Правда на этом все её права и закончатся :)
Вот этого Вы и добиваетесь - олатынивания староверия.
Отправлено: 15.03.13 19:31. Заголовок: V пишет: которые по ..
V пишет:
цитата:
которые по знаниям и духовному образованию могли бы указывать попу
Не стоит преувеличивать уровень современного духовенства РПСЦ. В подавляющем количестве случаев он крайне низкий. Просто ниже некуда. Потому и не любят "батюшки", когда миряне начинают о чём-то говорить.
Примером подобного бессилия является то, что на соборе, на котором нас отлучали весь собор забздел рассматривать вопрос о пасхалии по существу (если уж Панкратов, Тимофеев да Муравьёв обмишулились, то прочим соборянам ловить было нечего) и попросту отлучил нас за празднование в иное время.
Хотя в повестке был заявлен именно вопрос о пасхалии.
А ведь на соборе попы пограмотнее Маслова были все "светила" собрались, во главе с главным "ревнителем" Зосимой
ТОлько вдруг выяснилось, что подавляющее число этих попов даже по действующим таблицам пасхалию считать не умеют, а всё их "образование" сводится к умению открыть календарь.
А Вы что, не знаете, что поп н имеет права этого делать?
читайте внимательней!!!
я так и стараюсь показать, что обвинения в сторону попа Романа большей частью безосновательны т.е. люди от него требовали то, чего по правилам совершать он не должен, а потом поставили это ему в вину.
Отправлено: 15.03.13 19:50. Заголовок: V пишет: а мы - стар..
V пишет:
цитата:
а мы - старообрядцы
никаких "старообрядцев" до Екатерины не было. ПРежде чем заведомую ложь и благоглупости говорить, почитайте хоть документы XIX, начала XX века. Никогда эта ругательная кличка н была самоназванием.
V пишет:
цитата:
тогда было достаточно веру крепкую иметь.
Сейчас же этого недостаточно.
Комментарии не требуются. Вы хоть сами поняли что сказали? - Сомневаюсь.
V пишет:
цитата:
получился бы митрополит - демократ
Ошибаетесь. Впрочем, отсутствие реальных знаний для своих утверждений Вам не впервой демонстрировать.
V пишет:
цитата:
а мы - старообрядцы, придерживающиеся старых дониконовских обрядов.
Очередная ложь, но я тут ликбезом заниматься не буду. Спрошу только - насколько дониконовских?
V пишет:
цитата:
А община - она может и никакого попа не захотеть :)
Отправлено: 15.03.13 20:00. Заголовок: V пишет: ВИДЕТЬ ВСЕ..
V пишет:
цитата:
ВИДЕТЬ ВСЕ ЭТО, а потом судить других - раньше суда Божьего!!!
Да никто вас не судит. Вы для чего на форуме эту тему подняли, поплакаться в жилетку или что бы читающие хором поругали кого то? По поводу председателя, лет 15 назад был в Городище председатель, ныне покойный, так он, в Храм заходил только помолится. В духовные дела не вмешивался, только хозяйственные. С тогдашним настоятелем о.Савелием всегда находили общий язык. Настоятель не вмешивался в хоз. дела, а председатель в духовные и был мир и согласие. Надумают прихожане что то сделать, попросили благословения и вперед. Я принципиально не занимаю ни чью сторону, все нужно решать за столом и говорить шепотом, не переходя на крики. В крайне случае, не при народе, найти весомые аргументы для оппонента и убедить его в своей правоте, а если не получается, тогда заглянуть в себя. Может вы не в ту сторону смотрите. Назовите мне хотя бы один приход где все довольны всем? Нет таких. А сколько за последние время шумных разборок в приходах? Вагон и маленькая тележка. Пример Городище. Пока шли стенка на стенку время прошло, кто то стал ездить в другие Храмы, кто то вообще молится дома. Ремонт не закончен, да то что сделано начинает рушится. Прихожан мало. После службы, небольшими группами быстренько по домам. Вам всем это нужно? Строишь долго, а разрушаешь за минуту. Посмотрите на свой локоть и сделайте выводы. Хотя бы в воскресенье.
никаких "старообрядцев" до Екатерины не было. ПРежде чем заведомую ложь и благоглупости говорить, почитайте хоть документы XIX, начала XX века. Никогда эта ругательная кличка н была самоназванием.
да ладно вам зубоскалить!!! у нас в Виннице - церковь открылась "староверов" - так вот там поставлены идолы, как в языческой Руси было, обычаи на "Ивана Купала" - прыгать через костер и т.д. - демонстрируются всему городу.
Так прямо они и зарегистрированы как "Церковь Старой веры" - о себе говорят:" мы - староверы"
Так вот, дабы не путать тех "староверов" с нами мы и стали четко отличать эти слова. У вас в россии такого может быть и нет, поэтому вам так смешно... А мы принципиально это слово не употребляем
Что же касается моей малограмотности - вы несомненно правы. кто же с вами сравнится???
но у меня не было стремления конкурировать в знаниях с вами. единственная цель - показать, что указанная проблема не настолько однобока и не совсем правдиво в этой беседе отображается. вот и все.
Отправлено: 15.03.13 20:02. Заголовок: V пишет: читайте вни..
V пишет:
цитата:
читайте внимательней!!!
читаю:
цитата:
дальше - не согласился исповедовать деда безбородого - сказал не готов он еще
т.е. отказал в исповеди.
цитата:
Правило Святых Апостолов 52. Если кто, епископ, или пресвитер, обращающегося от греха не приемлет, но отвергает: да будет извержен из священного чина. Опечаливает ибо Христа рекшего: радость бывает на небесах об одном грешнике кающемся.
Зонара. Господь наш, ради согрешивших, приклонил небеса и низшел. Ибо Он сказал: не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние (Матф. 9, 13). Итак, кто не приемлет обращющагося от греха, тот противодействует Христу Богу нашему; а противодействующий и не повинующийся Ему не есть Его ученик; а не будучи Его учеником, не достоин священнодействовать. Ибо, каким образом может быть принят Христом тот, кто делает себя антихристом, противясь воле Его?
Аристен. Не приемлющий кающихся, сам тем паче не должен быть приемлем. И таковый, если будет клирик, извергнется; ибо противится Господу, рекшему: радость бывает на небеси о едином грешнике, кающемся (Лука. 15, 7).
Вальсамон. Несть греха, побеждающего человеколюбие Божие. Посему Господь и приемлет всех кающихся и обращающихся от зла к добру. Ибо для спасения грешников Он низшел с неба, и сказал: не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние (Лука. 15, 7). И так епископ, или пресвитер, не приемлюций обращающихся таким образом, но подобно Навату, гнушающийся ими, должен быть извержен, ибо противится воле Бога, рекшаго: радость бывает на небеси о едином грешнике, кающемся (Лука. 15, 7). Заметь из настоящего правила, что не одним епископам и монашествующим иереям дано правило принимать исповедания людей, и разрешать грехи; но и пресвитеры с дозволения епископа принимают помышления людей. Ищи еще 6-е правило карфагенского собора, и что в нем написано.
Славянская кормчая. Святитель, рекше епископ, или презвитер обращющагося от греха не приемлет, но отрея, да извержется, яко оскорбляет Христа рекшаго: радость бывает на небесех о едином грешнике, кающемся (Лука. 78).
Толкование. Господь наш Исус Христос грешных ради приклони небеса и сниде. Сам бо рече: не приидох призвати праведники, но грешники на покаяние (Мф. 30). Да Аще кто от греха кающегося не приемлет, противныя творит Христу Богу нашему. Противная же творя и противится заповедям Его, несть Его ученик. Аще же несть Его ученик, Несть достоин служити Ему. Како бо может служити, яко антихриста себе сотворив, и противяся хотению Христову, да извержется.
Какие вопросы? Церковный суд и извержение. Без вариантов.
V пишет:
цитата:
от него требовали то, чего по правилам совершать он не должен
что он не должен? Исповедовать безбородого? Это уж Вы читайте внимательнее, да задумайтесь, Вы вообще христианин?
Отправлено: 15.03.13 20:07. Заголовок: Степа пишет: Вы для..
Степа пишет:
цитата:
Вы для чего на форуме эту тему подняли, поплакаться в жилетку или что бы читающие хором поругали кого то?
не мы эту тему поднимали - просто нас пригласили на этот форум, и увидев гнусную ложь в большинстве высказываний Молодогвардейца, мы решили показать немного другую сторону проблемы.
в том-то и дело - что очень горько смотреть, как рушится это все благочестие, которое было до настоящего времени.
А то, что мы влезли в историческо-политические дебаты, то вы нас простите Христа ради - это по инерции.
такого мы не говорили, разговор был о том, что данные обвинения сильно преувеличены в размерах, но на первый план ставили на собраниях не это - а личную разборку, а эти нарушения - уже после.
лично мы не знаем об отказе исповеди. Люди другие утверждают, что это было. Потому об этом судить не можем и не судим. а передаем то, что сами слышали и знаем...
Но в масштабах проблема раздута уж слишком...- если за два года служения о.Романа, по словам Молодогвардейца, - сотни людей ушли на тот свет без исповеди и не похоронены, то, поверьте, это весь приход бы вымер. У нас максимум человек 300 на Пасху и на Крещение сходятся!!!
Отправлено: 15.03.13 20:34. Заголовок: V пишет: лично мы Эт..
V пишет:
цитата:
лично мы
Это как? Лично и мы одновременно? Это Вы о себе во множественном числе?
V пишет:
цитата:
Люди другие утверждают, что это было.
Поп отрицает этот факт?
Свидетели неблагонадёжные?
Так и в этом случае подлежит поп запрещению до выяснения обстоятельств. Да и тексты еп. Саватия, недвусмысленно свидетельствуют, что обвинения НЕЛОЖНЫ. Иначе не имело бы смысла указывать, чтобы впредь такого не было.
Лояльность же некрещёного митрополита к попу, подлежащему извержению, - вполне объяснима. Если уж педофил достоин быть епископом и учителем церкви, то чего по "мелочам" придираться?
Апостольское правило не шутка. Или Вы не христианин?
Староверобрядец?
Староверы-то всегда декларировали верность правилам (правда далеко не всегда следовали этим декларациям, особенно в последнее время).
Отправлено: 15.03.13 20:51. Заголовок: V пишет: и выяснять ..
V пишет:
цитата:
и выяснять каждый случай???
А что Вас смущает? Это не какой-то незначительный момент. По такому "случаю" апостольское правило писано.
Чай не обидчику на спину плюнуть, а каноническая причина.
V пишет:
цитата:
мы воспитаны по-другому...
Это заметно. Только воспитание это не по старой вере, а по низкопоклонству перед любым начальником, каким бы ничтожным он ни был.
V пишет:
цитата:
не выясняли
так с этого начать надо было. Или каноны апостольские для вас пустой звук? А предвзятость она у всех есть. И у Вас и у меня и у других людей, но фактологию она никак не отменяет.
Фактологию у христиан положено исследовать (всё исследуйте доброго держитесь) и выносить соборное решение, согласно Евангелию и апостольским канонам.
В вашем случае такое соборное (общинное) решение вынесено, о чём свидетельствуют и приглашённые попы со стороны.
Вы считаете, что обвинения на Р. Маслова лживы? Так приведите конкретику и опровергните их, восстановив доброе имя незаслуженно (по Вашему) поруганого попа.
А общие разговоры, да уводы в сторону, скорее против него говорят.
Отправлено: 15.03.13 21:05. Заголовок: V пишет: А показать ..
V пишет:
цитата:
А показать и другие стороны этого вопроса,
т.е. отомстить обидчикам?
А чего ж Вы от защиты попа так быстро отказываетесь?
Знаете V, вся эта дискуссия лишний раз убеждает меня во вреде укрупнений и централизаций.
Как говорил А. Райкин "нас испортил квартирный вопрос".
Из ваших же писаний видно, что реально у вас при храме существует не одна, а несколько общин, между которыми нет единомыслия ни в канонических ни в богослужебных, ни в нравственных вопросах.
По хорошему бы существовать им порознь, да стремиться к соборному единству в любви и единомыслии, а пока таковых нет - ни о какой совместной молитве и не помышлять, т.к. именно согласие при соборной молитве является единственным условием исполнения просимого у Бога (согласно апостольскому же правилу, Евангелию и тексту молитвы согласия).
Без этого на молитву в храм ходить - чи июдейство, чи язычество.
Из ваших же писаний видно, что реально у вас при храме существует не одна, а несколько общин, между которыми нет единомыслия ни в канонических ни в богослужебных, ни в нравственных вопросах.
ох. наконец-то вы это поняли!!! сразу так и было сказано, что в Виннице действует три направления!!!- и что у них разные убеждения, но цель пока одна - посмотрите мои первые сообщения.
никто никого не защищал. просто дали понять, что сильно преувеличено все.
А чего ж Вы от защиты попа так быстро отказываетесь?
не от защиты попа отказались - а лишний раз напоминаем - что какой-бы ни был поп плохой, хороший - осуждать его мирянину и простецу грех, а преувеличивать да и разукрашивать то, чего может и не было - тем более...
вы это должны знать лучше меня из книг, которые так успешно цитируете.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 10.03.13 22:42. Заголовок: В Виннице за ворота храма выставили священника РПСЦ о. Романа Маслова
- участник сейчас на форуме