Отправлено: 12.12.11 02:56. Заголовок: Постановления Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е

Уважаемый участники старообрядческого форума -- староверы, приветствуя всех вас, да от самых дальних окраин нашей прекрасной Родины, с самого брега океана Тихого, где также и те два храма, что посвященны Староверием Богу Святому о игумене земли русской Сергии Радонежском, я рад также и возможности ознакомить каждого из вас с Постановлениями одного из Соборов Староверия этих дней.

---

ПОСТАНОВЛЕНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ,состоявшегося при храме преподобного Сергия Радонежского в п. Врангель Приморского края с 26 по 28 ноября (н.с.9—11 декабря) 2011 г.

1. Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г. Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба

1.1. Вопрос «Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины
г.Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба» снять с обсуждения в связи с прибытием о.Сергия на Освященный Собор.


2. Анафематствование еретика Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, всей полнотой русской поместной церкви на её Освященном Соборе в лето Господне 2011-е

2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой.
2.2. Освященный Собор анафематствует Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, по причине его нераскаяния и исповедания им еретического учения, утверждающего наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой.
2.3. Освященный Собор сожалеет о погибельном отпадении от Церкви еретика Алимпия и обращается к нему с призывом о его покаянии.


3. Об отношении к вероисповедной позиции христиан так называемой РДЦХБИ

3.1. Отношение Освященного Собора к вероисповедной позиции христиан так называемой РДЦХБИ выражено в пункте 2-м постановлений настоящего Собора.
3.2. Поручить Духовному Совету ДЦХБИ обращаться с увещеванием о возвращении их в Церковь.


4. Соборное свидетельство Церкви Христовой и исповедание веры согласно Святоотеческим текстам в ответе на вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?»

4.1. На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» – мы отвечаем словами отцов святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими таинствами (цитата: «Церковь, которая, по слову Писания, есть Голубица и единственная Мати христиан, так как ОНА ОДНА СПАСИТЕЛЬНО СНАБЖЕНА всеми вечными и животворящими Таинствами» // канон 68).


5.Отношение к еретическому учению так называемых неопасхалистов, выразителем которого является Алексей Рябцев

5.1. Освященный Собор свидетельствует: чада ДЦХБИ не имеют ничего общего с ересью «новой пасхалии» и, в действительности, празднуют всесветлый День Святой Пасхи в те календарные сроки, в соответствие с которыми этот День праздновался в последние столетия, и ранее, в период православных митрополитов и Стоглавого Собора и пяти патриархов Святой Руси.

6. Проект письма владыке Леонтию, архиепископу Белокриницкому и всех древлеправославных христиан митрополиту, от участников Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е

6.1. Направить владыке Леонтию, архиепископу Белокриницкому и всех древлеправославных христиан митрополиту, от участников Освященного Собора ДЦХБИ обращение с изложением вероисповедной позиции Церкви и просьбой о встрече с делегацией ДЦХБИ.
6.2. Поручить Духовному Совету ДЦХБИ составить текст обращения и направить его владыке митрополиту Леонтию.


7. Воззвание от имени делегатов Освященного Собора ДЦХБИ к сообществу старообрядцев, которые остаются под омофором митрополита московского Корнилия Титова

7.1. Поручить Духовному Совету составить текст обращения.


8. Вопрос Освященному Собору от Христиан общины села Великорецкое: «Является ли печатью антихриста универсальная электронная карта?» (УЭК)

8.1. На 2012—2014 гг. назначена замена паспортов на Универсальную электронную карту (УЭК).
8.2. УЭК (на текущий момент) нет оснований считать знаком печати антихриста, о которой Церковь разумом Христовым содержит от Господа предостережение, согласно Преданию Церкви и её книге «Откровение» и остальным книгам Священного Писания.
8.3. Признать УЭК очередным этапом приближения человечества к приходу антихриста.
8.4. Благословляем продолжить изучение и осмысление данного вопроса на основе Священного Писания и творений Святых отцов.


9. О прославлении в лике святых и включении в перечень Святцев и в Диптих святых русской поместной церкви священномученика Афанасия, игумена брестского

9.1. Благословить в рамках доклада продолжать дальнейшую подготовку вопроса и рассылку материалов в общины ДЦХБИ.


10. Рассмотрение доклада о. Александра Черногора, в котором он предлагает изобличение так называемого в мирской среде «гамматического креста: свастики» по причине еретичности какого-либо отождествления или соотнесения этого языческого знака с Крестом Господа нашего Исуса Христа

10.1. Освященный Собор просит иерея Александра Черногора в срок до 1 февраля 2012 доработать и разослать по общинам для изучения подготовленные им святоотеческие материалы о недопустимости отношения к «гамматическому кресту» как равночестному Кресту Господа нашего Исуса Христа.


11. Рассмотрение Проекта о правилах поведения христиан в средствах массовой информации

11.1. Выразить благодарность Димитрию Мирошниченко за проделанную работу по составлению Проекта.
11.2. Просить Д.П. Мирошниченко и Н.П. Беляеву доработать Проект, и подготовить для рассмотрения на следующем Освященном Соборе.


12. Доклад иерея Александра Черногора о проделанной работе, осуществленной им во исполнение данного ему послушания подготовить текст Синодика чина Торжества Православия к публикации в печати и его Богослужебному применению

12.1. Вынести благодарность иерею Александру за понесенные труды.
12.2. Просить христиан откликнуться на просьбу отца Александра принять участие в вышеозначенном деле.


13. Перенести на рассмотрение следующего Освященного Собора вопросы:

13.1. Свидетельство Церкви Христовой о так называемом Вселенском общеправославном Соборе. (Заявлено иереем Александром Черногором.)
13.2. О тексте анафемата для Синодика чина Торжества Православия в отношении Движения «Экуменизм». (Заявлено иереем Александром Черногором.)
13.3. Отношение Церкви к факту размножения «самосвятской хиротонии», которое начал учинять монах самосвят Алимпий. (Заявлено собором Московской епархии, иереем Александром Черногором и М.М.Епанчинцевой.)
13.4. Является ли страховое свидетельство обязательного пенсионного страхования (СНИЛС) цифровым именем человека, цифровым его кодом, и является ли это отречением от Христа. (Заявлено В.Г. Зоновым.)


14. О времени и месте проведении очередного Освященного Собора ДЦХБИ

14.1. Время и место проведения очередного Освященного Собора оставить на усмотрение Духовного Совета.
14.2. Секретарем по подготовке Освященного Собора избрать члена Духовного Совета Димитрия Мирошниченко.
14.3. Напомнить христианам о необходимости предварительной рассылки материалов для соборного обсуждения за месяц до начала работы Освященного Собора.


председатель Освященного Собора ДЦХБ иерей Константин Лунев

иерей Сергий Боголюб

иерей Александр Черногор

секретарь Освященного Собора Наталья Беляева

 Отправлено: 12.12.11 03:12. Заголовок: В Постановлениях, в ..

В Постановлениях, в частности, пишется:

цитата:

4. Соборное свидетельство Церкви Христовой и исповедание веры согласно Святоотеческим текстам в ответе на вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» 4.1. На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» – мы отвечаем словами отцов святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими таинствами (цитата: «Церковь, которая, по слову Писания, есть Голубица и единственная Мати христиан, так как ОНА ОДНА СПАСИТЕЛЬНО СНАБЖЕНА всеми вечными и животворящими Таинствами» // канон 68).

Уже само Оглавление настоящему пункту предполагает из года в год дополнения в задачах освящения целого ряда сторон сего, согласитесь, весьма не-приметивнейшего и столь наиважнейшего предмета.

---

Ответ же, вышеозначенный, выраженный в текущем году, в Свете Писания и Предания всей исторической Церкви Христа, освящает на примере решения отцов Святого Собора Карфагенского один из многочисленных аспектов той проблемы, которая разве лишь в совопросниках века сего в религиозной Смуте XX--XXI вв. является едва ли не последним гвоздем в гроб отчаявшемуся человечеству (стал-таки едва ли не главным гвоздём проблемы, в её же русле плавно да неминуемо, как бы естественно и безболезненно аки мертвая рыба лишь по течению сползают поступальным Движением периодов экуменического Движения прямо в ад самодовольного и самовольного человечества наши с вами ближние: кто из родственников и друзей, соседей и сограждан: в ад, уготованный в конце пути таким актуальным, увы, религиозным процессом, каким есть в своей жидовской, сатанинской сущности Глобализм, уготованный, в свою очередь, к принятию антихриста всем человекобожническим, а еще прежде, вероотступническим, выбором блудников: выбирающих во все эти столетия себя и своего во своих страстях идола, как только "блудный сын на стороне, далече", а вовсе не в сокровищнице Предания и Писания нашей, милостью Христовой, исторической Церкви Христа).

 Отправлено: 12.12.11 04:12. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Уважаемый участники старообрядческого форума -- староверы, приветствуя всех вас, да от самых дальних окраин нашей прекрасной Родины, с самого брега океана Тихого, где также и те два храма, что посвященны Староверием Богу Святому о игумене земли русской Сергии Радонежском, я рад также и возможности ознакомить каждого из вас с Постановлениями одного из Соборов Староверия этих дней.

Да! -- и эти фотографические снимки еще вчера были-таки сделаны, сразу по Отпусте Собора, и после, как потрапезничали и стал разъезжаться народ -- Слава Богу! -- когда, в Воскресный день, о Христе Исусе, Господине нашем, закончил свою работу Освященный Собор Церкви Староверия.

---

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Уважаемый участники старообрядческого форума -- староверы, приветствуя всех вас, с самого брега океана Тихого, где также и те два храма, что посвященны Староверием Богу Святому о игумене земли русской Сергии Радонежском,

Прошу откликнуться, причем, отнюдь не на фотографии...

Итак, уважаемый форум,кому из Вас -- первое слово в настоящей рубрике, а?

 Отправлено: 12.12.11 05:39. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Прошу откликнуться, причем, отнюдь не на фотографии...

Если не на фотографии, то только фотографией:



Прости Христа ради, о.Александр, но это самое лучшее, что лично я готов сделать для тебя, чтобы не напрягать ситуацию - видно, что стараетесь, но всё как-то по Виктору Степановичу, и по форме, и по содержанию. Но на всё воля Божия, зачем-то Он полагает и такое полезным. А фото хорошие, спаси Христос.

 Отправлено: 12.12.11 07:21. Заголовок: В.Анисимов, это - Ва..

В.Анисимов, это - Ваши? Такие сладушечки!

 Отправлено: 12.12.11 07:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В.Анисимов, это - Ваши? Такие сладушечки!

Нет, к сожалению, ибо детишки, действительно, прелестные. Да они все такие, даже у зверушек. Фото взял из Поиска для данного случая, ибо детский сад всё это, что они сейчас делают, в лучшем случае. Но Господь рассудит и спасет желающих.

 Отправлено: 12.12.11 07:46. Заголовок: Кстати, они, зверушк..

Кстати, они, зверушки, друг к другу порой лучше относятся, чем люди, даже несмотря на видовые между ними различия. А сейчас порой те, кому была дана заповедь любви, чуть что, так сразу с проклятием на еще вчерашних друзей своих, как будто-то слепы были и не видели ранее их проблем и не помогли, но дождались момента-падения и возвысились. Хотя не грех был бы на себя посмотреть. Нет, апостасия практически тотальная и уже трудно обратимая, скорее бы уж Господь приходил для окончания этого конца. Простите Христа ради за настроение. А это для нам примера-назидания:

http://planeta.moy.su/blog/trogatelnaja_druzhba_zhivotnykh/2011-11-10-9535

 Отправлено: 12.12.11 08:31. Заголовок: В.Анисимов пишет: Н..

В.Анисимов пишет:
В.Анисимов пишет((
В.Анисимов пишет((
В.Анисимов((

цитата:

Но Господь рассудит и спасет желающих.

цитата:

Но на всё воля Божия, зачем-то Он полагает и такое полезным. А фото хорошие, спаси Христос

Делая, Вы знаете, что делаете, успевая служить отнюдь не Богу Истины.

Более чем знаете себя и то, что делаете, соединяя в своем резюме вещи не сопоставимые, но! -- чтобы не уподобляться предыдущим жидовствующим, имеющим хвалу ради Небесного на языке, а яд аспидин во устнах своих! -- либо Имя Божие и Его промысел отнюдь не упоминайте всуе с эпитами какой бы то ни было Вашей похвалы; либо, по-прежнему, как это у Вас в обычае, В.Анисимов, не более чем ругайтесь: как это Вам не впервой по отношению к Христианам, на вышеозначенный акт Соборности, ставший-таки, пусть и посильным, проявлением Староверия и в эти скорбные дни. (А по сути, вот в эти самые -- вполне сообразные последним дням падшего человечества, когда и нам "не до жиру, но! -- быть бы живу!")

---

То есть, не засоряйте тему, будучи на форуме Древлеправославие очередным крипто-никонианином. Тем, конкретно, Вашим говнецом не заграждайте дорогу участникам такого форума как старообрядцам, однако! -- имеющим, что сказать здесь и сечас! Всем привет с дальневосточных рубежей России-Матушки!
Итак,

цитата:

Итак, уважаемый форум,кому из Вас -- первое слово в настоящей рубрике, а?

 Отправлено: 12.12.11 10:29. Заголовок: Удивляет страстное ж..

Удивляет страстное желание о. Александра Черногора непрестанной борьбы с еп. Алимпием. На каждом соборе и соборике поднимает эту тему. Можно подумать, что все остальные еретики исчезли в мире, один Алимпий остался.
Вот уже действительно верно: От любви до ненависти один шаг.

 Отправлено: 12.12.11 10:45. Заголовок: Балда пишет: Удивля..

Балда пишет:

цитата:

Удивляет страстное желание о. Александра Черногора непрестанной борьбы с еп. Алимпием. На каждом соборе и соборике поднимает эту тему. Можно подумать, что все остальные еретики исчезли в мире, один Алимпий остался. Вот уже действительно верно: От любви до ненависти один шаг.

Балда, не переживайте, о Бенедикте, Кирилле и Корнилия никто не забыл. Просто, за Вербицкого откровенно стыдно. Все относят его поступки на наш счет.

 Отправлено: 12.12.11 11:10. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Вашим говнецом

Отче, не хорошо.

 Отправлено: 12.12.11 11:41. Заголовок: mihail пишет: Отче,..

mihail пишет:

цитата:

Отче, не хорошо.

Да пусть выражается, себя проявляет, как есть: для того здесь и присутствуем, чтобы помочь истине обнажиться. И помнить Мф.7:
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.

 Отправлено: 12.12.11 13:10. Заголовок: О теплохладности мож..

иер.Алексан.Черногор, в соседней теме, Виталий Липаткин затрудняется ответить на ряд вопросов, Вы не поможете ему?

 Отправлено: 12.12.11 14:00. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Просто, за Вербицкого откровенно стыдно. Все относят его поступки на наш счет.

На ваш - это не чей? Вы же, Евгений, вроде, не чадо РПСЦ. Или тут есть какой-то иной критерий для счета? И еще вопрос: а за кого из сегодняшник клириков РПСЦ Вам откровенно не стыдно (или стыдно неоткровенно)?

 Отправлено: 12.12.11 14:14. Заголовок: В.Анисимов пишет: Н..

В.Анисимов пишет:

цитата:

На ваш - это не чей?

Вербицкий, тоже.))

В.Анисимов пишет:

цитата:

за кого из сегодняшник клириков РПСЦ Вам откровенно не стыдно

Стыдно, когда чувствуешь долю своей вины. Например, за Папу Римского и Кирилла мне абсолютно не стыдно. За Миролюбова не стыдно. Это не значит, что я разделяю их взгляды и поступки, просто я тут непричем.

Вербицкого я знаю. Может я не договорил ему что-то. Тоже самое и про РПСЦ. Если я какого попа не знаю, то мне за него не стыдно, за староверие обидно и только.

А вот за тех, кого знаю, хотя бы "шапочно", очень даже.

 Отправлено: 12.12.11 14:20. Заголовок: Кстати, о. Александр..

Кстати, о. Александр, возник вопрос к Вам: каким чином Вы приняли иерея Сергия Боголюба, ведь известно, что он находился в молитвенном общении с РДЦХ?

 Отправлено: 12.12.11 14:23. Заголовок: Андрей Крон пишет: ..

Андрей Крон пишет:

цитата:

Кстати, о. Александр, возник вопрос к Вам: каким чином Вы приняли иерея Сергия Боголюба, ведь известно, что он находился в молитвенном общении с РДЦХ?

При чем здесь чин? Вы утверждаете, что он с Вами молился. Он же у Вас не рукопологался, не крестился. Собор счел уместным принять, вот и принял.

 Отправлено: 12.12.11 14:36. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой.

цитата:

4. Соборное свидетельство Церкви Христовой и исповедание веры согласно Святоотеческим текстам в ответе на вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» 4.1. На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» – мы отвечаем словами отцов святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими таинствами (цитата: «Церковь, которая, по слову Писания, есть Голубица и единственная Мати христиан, так как ОНА ОДНА СПАСИТЕЛЬНО СНАБЖЕНА всеми вечными и животворящими Таинствами» // канон 68).

Я правильно понимаю, что ответ вашего согласия - "нет" (если Церковь одна снабжена таинствами)? И, соответсвенно, здравствуй, беспоповство?

 Отправлено: 12.12.11 14:37. Заголовок: Cocpucm пишет: Я пр..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я правильно понимаю, что ответ вашего согласия - "нет" (если Церковь одна снабжена таинствами)? И, соответсвенно, здравствуй, беспоповство?

Церковь одна снабжена таинствами, но отсюда беспоповство не следует.

 Отправлено: 12.12.11 14:44. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Стыдно, когда чувствуешь долю своей вины... Тоже самое и про РПСЦ

Так Вы же не чадо РПСЦ, каким образом они Вас могут и должны слушать и что Вы им можете сказать? Склонить на свою сторону, т.е. выйти из РПСЦ? Так они это и делают, и непонятно, почему Вам за это стыдно? - хорошая работа с Вашей стороны, с результатом. А если говорите им что-то хорошее про РПСЦ, то почему сами в ней не состоите? Непонятно. Растолкуйте, если можно.

 Отправлено: 12.12.11 14:50. Заголовок: В.Анисимов пишет: Т..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Так Вы же не чадо РПСЦ, каким образом они Вас могут и должны слушать и что Вы им можете сказать? Склонить на свою сторону, т.е. выйти из РПСЦ? Так они это и делают, и непонятно, почему Вам за это стыдно? - хорошая работа с Вашей стороны, с результатом. А если говорите им что-то хорошее про РПСЦ, то почему сами в ней не состоите? Непонятно. Растолкуйте, если можно.

Я любил и люблю РПСЦ до 2003 года. Со многими дружил или был просто знаком. У меня есть сильная уверенность, что поведи я и мои знакомые в 2003 себя иначе, всё было бы по другому. И возможно, я себя не так вел. А последующее, т.е. все после февраля 2004 - попытка образумить старых знакомых. Я хвалю их и ругаю, чтобы подтолкнуть в старое русло

 Отправлено: 12.12.11 15:00. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

4. Соборное свидетельство Церкви Христовой и исповедание веры согласно Святоотеческим текстам в ответе на вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» 4.1. На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» – мы отвечаем словами отцов святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими таинствами

А вот интересно: без вашего такого соборного решения Церковь была "снабжена Таинствами" или нет? Или была, но по частям отпала от тела Христова, и вот только чудом уцелевший ее кусочек в вашем лице свидетельствовал: снабжены! Т.е. Благодать теперь пребывает только с вами и более нигде, ибо "разве разделился Христос?” (1Кор.1,10-13). Или как-то иначе надо понимать этот пункт решения?

 Отправлено: 12.12.11 15:05. Заголовок: В.Анисимов пишет: б..

В.Анисимов пишет:

цитата:

без вашего такого соборного решения Церковь была "снабжена Таинствами"

Церковь была снабжена таинствами изначально от самого Господа Нашего Исуса Христа, пославшего Ей утешителя - Дух Святыи.

В.Анисимов пишет:

цитата:

вот только чудом уцелевший ее кусочек в вашем лице свидетельствовал: снабжены! Т.е. Благодать теперь пребывает только с вами и более нигде, ибо "разве разделился Христос?” (1Кор.1,10-13).

По состоянию на (по Черногору и Алтуфьевскому Собору, все белокриницкие до осни 2007 года, по мне до февраля 2004), а вот дальше никто глубину распада Церкви не знает. Сейчас, смута великая. Границы не видны. Но это границы распада белокриницких, а не граница никониан-староверов. Той границе скоро 4 века.

 Отправлено: 12.12.11 15:09. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я любил и люблю РПСЦ до 2003 года.

Т.е.Вы тоже любили и любите самоотделение МА от ДЦХ БИ и провозглашение ею себя, как РПСЦ?

 Отправлено: 12.12.11 15:12. Заголовок: В.Анисимов пишет: Т..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Т.е.Вы тоже любили и любите самоотделение МА от ДЦХ БИ и провозглашение ею себя, как РПСЦ?

Мы не отделялись от ДЦХ БИ. И письма м. Леонтий тому прямое доказательство. Если м. Леонтий разорвал молитвенное общение с м. Алимпием в 2003 году, то следовательно оно у него и остальных белокриницких архиреев было в период 1988-2003. Было оно и после, с февраля 2004 года, когда м. Леонтий "отпустил часть своих клириков" под окормление м. Андриану. Я не знаю, кто Вам такую "лапшу" на уши развесил.

Если есть митрополит всех православных христиан и он молится с митрополитом Московским, то никакого разделения нет.

 Отправлено: 12.12.11 15:15. Заголовок: Кстатии, в 1992 был ..

Кстатии, в 1992 был Всестарообрядческий Собор, с участием двух Митрополитов. Если в 1988 году, как Вы пишите был раскол. То что было в 1992?

 Отправлено: 12.12.11 15:15. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Церковь была снабжена таинствами изначально от самого Господа Нашего Исуса Христа, пославшего Ей утешителя - Дух Святыи.

Так я и интересуюсь: с какой целью выл поставлен такой вопрос на соборе. Утвердить правильность поступка Господа?

цитата:

По состоянию на (по Черногору и Алтуфьевскому Собору, все белокриницкие до осни 2007 года, по мне до февраля 2004), а вот дальше никто глубину распада Церкви не знает. Сейчас, смута великая. Границы не видны. Но это границы распада белокриницких, а не граница никониан-староверов. Той границе скоро 4 века.

Так а чего проще: взять и пройти с исходной даты 1846 года до настоящего времени по истории БИ и посмотреть, кто и когда осуществлял антиканонические действия. Или здесь есть какие-то проблемы?

 Отправлено: 12.12.11 15:20. Заголовок: В.Анисимов пишет: Т..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Так я и интересуюсь: с какой целью выл поставлен такой вопрос на соборе. Утвердить правильность поступка Господа?

С целью пресечь ересь и самосвятство г-на Вербицкого.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Так а чего проще: взять и пройти с исходной даты 1846 года до настоящего времени по истории БИ и посмотреть, кто и когда осуществлял антиканонические действия. Или здесь есть какие-то проблемы?

Проблема одна, должа быть причина для такой ревизии.

Я утверждаю, что меня "допек" курс Андриана-Корнилия на сближение с РПЦ. Если кого-то интересует вопрос первосвятительской кафедры, пожалуйста. Только придется рассмотреть все факты признания Московской автокефалии Белой Криницей, а заодно объяснить "неразумным" москвичам, зачем им Белая Кринница? Реальной помощи в борьбе с курсом от Браилы никакой

 Отправлено: 12.12.11 15:22. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Кстатии, в 1992 был Всестарообрядческий Собор, с участием двух Митрополитов. Если в 1988 году, как Вы пишите был раскол. То что было в 1992?

Собрание активных и пассивных могильщиков ДЦХ БИ. Об этом уже говорилось неоднократно, поэтому вопрос об ушах, по-моему, более актуален для Вас. Могу и у Вас в очередной раз спросить: не располагаете ли Вы каким соборным Постановлением ДЦХ БИ от 1988 г. о преобразовании МА в Митрополию с переименованием ее в РПСЦ? И был ли такой Собор вообще?

 Отправлено: 12.12.11 15:28. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

С целью пресечь ересь и самосвятство г-на Вербицкого.

Иноку Алимпию были посвящены пункты 2 и 3, а разговор сейчас о пункте 4, посмотрите внимательно, или Вам все пункты там на одно лицо и об одном?

цитата:

Проблема одна, должа быть причина для такой ревизии.

А что, Вас сегодняшнее положение в БИ вполне устраивает и причин для анализа ситации нет?

 Отправлено: 12.12.11 15:36. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я утверждаю, что меня "допек" курс Андриана-Корнилия на сближение с РПЦ.

Неясно всё же, почему Вас "допекает" то, к чему Вы не имеете отношения. У них же, по-Вам, нет Благодати, так и искали бы ее, где она есть, у о.Александра, например. Или и здесь покоя не чувствуете?

цитата:

Только придется ... объяснить "неразумным" москвичам, зачем им Белая Кринница?

"Белая Криница" как былая ДЦХ БИ или как нонешняя БМ?

цитата:

Реальной помощи в борьбе с курсом от Браилы никакой

Так а какой же помощи можно ждать от пассивных соучастников опустощения ДЦХ БИ в борьбе со своей активной половиной?

 Отправлено: 12.12.11 18:43. Заголовок: гость пишет: иер.Ал..

гость пишет:

цитата:

иер.Алексан.Черногор, в соседней теме, Виталий Липаткин затрудняется ответить на ряд вопросов, Вы не поможете ему?

поможет, он просто еще не вернулся, а я собираю информацию, никогда этой темой не иинтересовался, ведь по ответу будете судить о всей Церкви.

 Отправлено: 12.12.11 18:46. Заголовок: Балда пишет: Удивля..

Балда пишет:

цитата:

Удивляет страстное желание о. Александра Черногора непрестанной борьбы с еп. Алимпием.

Ничего удивительного, ведь практически действует под носом, и одурачил духовных чад отца Александра, где интригами, где клеветой...

 Отправлено: 12.12.11 18:50. Заголовок: В.Анисимов пишет: Я..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я правильно понимаю, что ответ вашего согласия - "нет" (если Церковь одна снабжена таинствами)? И, соответсвенно, здравствуй, беспоповство?

Это святые отцы пишут. В противном случае - здравствуй экуменизм.

 Отправлено: 12.12.11 22:28. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

Ничего удивительного, ведь практически действует под носом, и одурачил духовных чад отца Александра, где интригами, где клеветой...

Нет, тут именно что то фрейдистское.
Например, еп. Германа который отнял у Черногора целый селезневский приход и сдал корнилианам, а потом и сам сдался митр. Корнилию не пользуется у о. Александра никаким вниманием для нападок и обличения.


К тому же если Черногор действует и взаправду из за обиды на "увод" пары духовных чад, это больше похоже на личную поповскую месть. В РПСЦ попы часто обижаются друг на друга из за "увода" духовных чад. Даже целые войны начинают.

 Отправлено: 13.12.11 00:51. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

5.Отношение к еретическому учению так называемых неопасхалистов, выразителем которого является Алексей Рябцев 5.1. Освященный Собор свидетельствует: чада ДЦХБИ не имеют ничего общего с ересью «новой пасхалии» и, в действительности, празднуют всесветлый День Святой Пасхи в те календарные сроки, в соответствие с которыми этот День праздновался в последние столетия, и ранее, в период православных митрополитов и Стоглавого Собора и пяти патриархов Святой Руси.

Это вы как то странно определили про ересь. Можно увидеть Соборное определение с подробным обоснованием?

 Отправлено: 13.12.11 01:19. Заголовок: Существует соборная..

Существует соборная анафема всем лицам, искажающим церковный календарь. Она была в нашей Церкви обнародована Освященным Собором 1583 г., в Константино-граде. Что состоялся под председательством Святейшего Иеремии Прославленного, патриарха Константинопольского, при сослужении патриархов Александрийского Сильвестра и Иеросалимского Софрония VI: это, равным образом, на последующих Соборах 1587 и 1593 гг. также подтверждено представителями священно-иерархии оных патриархатов и апокрисарием Московского патриарха. Это определение согласно также и Кирилловой-книге, старопечатной - благословением Московского патриарха Иосифа.

В Соборном послании от 20 ноября 1583 года сказано: «Сигиллион Патриарший и Синодальный. Иеремия, милостью Божией Архиепископ Константинополя – Нового Рима и Вселенский Патриарх.

Так как опять церковь старого Рима, как бы радуясь тщеславию своих астрономов, неосмотрительно изменила прекрасные постановления о Священной Пасхе, совершаемой христианами, которые постановлены и определены 318-ю Святыми Отцами Святого и Вселенского Собора 1-го Никейского, уважаемые христианами всей земли и празднуемые как определено, - сего ради становится причиною соблазнов. Ибо пред нашею Мерностью предстали мужи-армяне, спрашивая относительно практики празднования, потому что и они вынуждаются принять сии новшества.

Сего ради мы должны были сказать, что о сем постановлено Святыми Отцами. Наша Мерность, обдумав вместе с Блаженнейшим Патриархом Александрийским и Блаженнейшим Патриархом Иерусалимским и прочими Членами Синода "в Дусе Святе" определяет, разъясняя решение о сем Святых Отцов:

«КТО НЕ СЛЕДУЕТ обычаям Церкви и тому, как приказали семь Святых Вселенских соборов о Святой Пасхе и Месяцеслове, и добре законоположили нам следовать, но! - желает следовать григорианской Пасхалии и Месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям Святых соборов: и хочет их изменить и ослабить - да будет анафема: отлучен от Церкви Христовой и собрания верных!
Вы же православные и благочестивые христиане пребывайте в том, чему научились, в чем родились и воспитались, и когда вызовет необходимость и самую кровь вашу пролейте, чтобы сохранить отеческую веру и исповедание; хранитесь и будьте внимательны от сих, дабы и Господь наш Исус Христос помог вам и молитва нашей Мерности да будет со всеми вами. Аминь.

Обозначено 1583 года от воплощения Слова, Ноябрь 20, Индиктиона 12. Константинопольский Иеремия,
Александрийский Сильвестр,
Иерусалимский Софроний и прочие Архиереи Собора».

Как видно из послания, Собор анафематствовал не только изменивших пасхалию, но и месяцеслов, так как они изначально считались Церковью нераздельными.
Вскоре после этого Александрийский Патриарх Сильвестр (1566-1590) в «Окружном Послании православным христианам Западной Европы» писал:

«Римское стильное нововведение причинило много зол. Ибо оно произвело волнение в Церкви, смущение в народах, насмешку над [святыми] Отцами, презорство в детях и заблуждение, близкое к иудейству. Римляне говорят, что дело идет не о вере, следовательно, нововведение безопасно. О, жестокосердые сыны человеческие!... Малое не мало, по Василию Великому, когда оно причиняет великий вред. А малость ли возмутить Церковь, превозноситься пред [святыми] Отцами и презирать Божественные повеления? Ибо Сам Бог заповедует: не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои (Притч. 22, 28)… Последуя Отцам и Вождям нашим Восточным и Западным, по справедливости предпочтем древнее новому, ибо суждено однажды Церковию Православною никакого вообще новшества не принимати и ни от чего древняго не отступати» [Александрийский Томос (1584 г.). СПб., 1904].

По тексту анафемата чётко видно, что анафематствуется не только те, кто следуют григорианскому календарю, но и все те лица, которые любым способом искажают Преданное нам Отцами, в том числе Календарь, месяцеслов и правила расчёта Пасхи.

Поэтому с самого начала было ясно, что г-н Рябцев глубоко неправ, более того, выдвинутая им теория есть настоящая ересь. Вспомним также, что месяцеслов находится в Следованной Псалтири, Минее и других богослужебных книгах.

 Отправлено: 13.12.11 09:48. Заголовок: о.Александр,хотелось..

о.Александр,хотелось бы подробней услышать о Вашем взгляде на святые таинства,потому что собор ваш не дал ясного представления в этом вопросе.И так всем понятно,что таинства спасительные могут быть только в православии,но считаете ли Вы за ересь если кто-то из христиан верует ,что таинства у еретиков 2-3 чина истинные,святые и наделены благодатию Божьей,но еретикам не дают спасения,наипаче осуждают их?Принимаете ли Вы учение церкви ,что в крещении у еретиков 2-3 чина есть возрождение(рождение)?Так же что еретики имеют истинную хиротонию,а не просто форму видотворения? И если это ересь то какого еретика и на каком соборе эта ересь осуждена?

 Отправлено: 13.12.11 10:08. Заголовок: римма пишет: И так ..

римма пишет:

цитата:

И так всем понятно,что таинства спасительные могут быть только в православии,но считаете ли Вы за ересь если кто-то из христиан верует ,что таинства у еретиков 2-3 чина истинные,святые и наделены благодатию Божьей,но еретикам не дают спасения,наипаче осуждают их?

Что допекаете отца? Не дает древо добро плодов худых. Что добрее Бога? Читайте Великий Катехизис, не домысливайте.

римма пишет:

цитата:

еретики имеют истинную хиротонию,а не просто форму видотворения?

Даже с точки зрения русского языка, истинный - настоящий, верный. Если они церковью ошиблись, какая истина?

римма пишет:

цитата:

если это ересь то какого еретика и на каком соборе эта ересь осуждена?

Механикова и Алимпия. Они авторы, у других таких теорий нет. Есть подозрения, что Арсений Уральский таких взглядов придерживался, но это спорный момент и даже если так и было, то что с того?

Неопасхалия тоже святыми отцами не осуждена, так как совсем недавно придумана.

 Отправлено: 13.12.11 13:01. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Неопасхалия тоже святыми отцами не осуждена, так как совсем недавно придумана.

По существу она, безусловно, осуждена, см. анафемат (выше) поскольку там идёт речь не только о латинах, но и о всех лицах, пытающихся исказить Церковный календарь. Другое дело, что формального выражения: "анафема неопасхалисту Рябцеву" у них отсутствует.

 Отправлено: 13.12.11 14:03. Заголовок: starik пишет: "..

starik пишет:

цитата:

"анафема неопасхалисту Рябцеву" .

Дык, Алексей Юрьевич к ДЦХ БИ ни какого отношения не имеет! И скорее всего, ему начхать на ети постановления.

 Отправлено: 13.12.11 15:19. Заголовок: starik пишет: По су..

starik пишет:

цитата:

По существу она, безусловно, осуждена, см. анафемат (выше) поскольку там идёт речь не только о латинах, но и о всех лицах, пытающихся исказить Церковный календарь. Другое дело, что формального выражения: "анафема неопасхалисту Рябцеву" у них отсутствует.

Я о том же. Просто, хотел намекнуть, что всякие придуманные догматы - ересь, независимо от того, были ли она анафематствованны или нет. Главное, что от своего ума придуманы.

 Отправлено: 13.12.11 21:07. Заголовок: римма пишет: что та..

римма пишет:

цитата:

что таинства у еретиков 2-3 чина истинные,святые и наделены благодатию Божьей,но еретикам не дают спасения,наипаче осуждают их?

Простите что вмешиваюсь, вопрос не мне, но пока отец Александр в дороге, отвечу кратко:

еретики всех чинов не имеют истинных, святых, наделенных Благодатью Духа Святаго таинств.

Это видно из многих изречений святых отцов, например в одном из писем св. Федор Студит пишет про еретиков 3-го чина иконоборцев "у них нет священства,Жертвы и других средств врачевания наших душевных болезней" или Авва Агафон пишет: в еретиках действует нечистый дух сатанин. Или житие протопопа Аввакума, когда ему принесли просфиру над которой служил нераскаянный в ереси поп, хотя и по старым служебникам, Аввакум сжег просфиру в печи, а пепел выбросил в окно со словами, вот тебе бес твоя жертва, нам твоего ненадобно...

 Отправлено: 13.12.11 22:03. Заголовок: Паки: http://www.kat..

Паки:
http://www.katakomb.ru/7/Pravila.html

Вот оттуда подходящий фрагмент:

цитата:

Священство еретическое. Кто принимает священство у еретиков, тот не имеет сана. Преподобный Феодор Студит по этому поводу пишет монаху Навкратию: “Пресвитеру и игумену ты хорошо ответил, что отлучены от священнослужения те, кто ныне рукоположен епископом, оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли. Ибо почему он, признавая это, не убегнет погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим?... А так как он находится в ереси, поминая еретика, то, хотя бы он и говорил, что содержит здравый образ мыслей, невозможно чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими” И в другом месте пишет: “Разве вы не знаете, что говорит тот же отец (Василий Великий) в другом письме? “Не признаю епископом и не причислю к иереям Христовым того, кто оскверненными руками к разорению веры возведен в начальники” (Письмо Василия Великого 232). Таковы ныне те, которые не по неведению, но по властолюбию вторгаются на епископские престолы, добровольно выдавая истину и взамен получая председательство в нечестии” И, наконец, ответ монаху Мефодию: “Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? – Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Матф. 7, 18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления” Вывод ясен: – если в ереси, о которой говорит преподобный Феодор Студит, нет истинного священства, то тем паче нет и не может быть в ныне господствующей ереси антихристовой!

Хотя в обзоре есть многие иные места, полезные для других обсуждающихся здесь вопросов.

 Отправлено: 14.12.11 07:03. Заголовок: 2.1. Освященный Соб..

2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой.
` Простите, а на основании чего, каких канонов???

 Отправлено: 14.12.11 12:00. Заголовок: Андрей Крон пишет: ..

Андрей Крон пишет:

цитата:

2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой.

Собор такого не анафематствовал. Деление еретиков на чины - условное и далеко не свидетельство их законности, а публичная оферта (предложение) для приема в Церковь. Чиноприем 2 и 3 чина нужен исключительно, чтобы не будоражить людей, считающих себя крещенными или кто-то из верных считает их крещенными и попами. Милосердие Божие 2 и 3 чин, а не утверждение законности раздорников и раскольников.

 Отправлено: 14.12.11 16:04. Заголовок: mihail пишет: Дык, ..

mihail пишет:

цитата:

Дык, Алексей Юрьевич к ДЦХ БИ ни какого отношения не имеет!

Тот и странно! И папу Римского, кстати, до сих пор Черногор от церкви не отлучил почему то. И про каталикоса армянского молчат пока, а надо бы его хиротонии признать недействительными.

 Отправлено: 15.12.11 19:19. Заголовок: Балда пишет: Освяще..

Балда пишет:

цитата:

Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой. ` Простите, а на основании чего, каких канонов???

Так это еще апостол Павел сказал в послании к галатам и 7-ой вселенский собор - всяк еретик вне Церкви.

 Отправлено: 15.12.11 21:02. Заголовок: Балда пишет: Удивля..

Балда пишет:

цитата:

Удивляет страстное желание о. Александра Черногора непрестанной борьбы с еп. Алимпием. На каждом соборе и соборике поднимает эту тему. Можно подумать, что все остальные еретики исчезли в мире, один Алимпий остался. Вот уже действительно верно: От любви до ненависти один шаг.

поп Черногор подобной любовью пылает еще и к киру Корнилию Титову

 Отправлено: 16.12.11 07:38. Заголовок: Уважаемый Виталий,ва..

Уважаемый Виталий,ваше верование понятно, вы считаете что у еретиков истинных таинств в принципе нет и церковь еретиков принимает по снисхождению.Но объясните пожалуйста с точки зрения канонов,как же вы находитесь в молитвенном общении с ДВ-епархии,ведь в "Обращении от 18 февраля 2010 г." подписанное о.Константином Луневым и др.христианами ,где выражена мысль,что есть две точки зрения о таинствах. 1)Что таинства без благодатны. 2)Что действие благодати тождественно с церковным.Таинства божественны и благодатны сами в себе,т.е. имеют силу истинных таинств,но не дают еретикам спасения и не очищают от грехов и т.д. Получается,что из двух мнений нет определенного учения о таинствах и что о.Константин и христиане в общении с теми христианами ДЦХБИ кто верует и исповедует о Церкви Божией как и отцы наши.Т.е.судя из текста обращения в 4 пункте о таинствах еретиков: любой христианин в праве выбрать любое из мнений и не противостовлять выбранное мнение другому,иначе в этом свобода дана христианам.Если я не ошибаюсь вы исповедуете,что у еретиков 2-3 чина в принципе нет таинств например по св.Ф.Студиту.Хотя это спорный момент.В творениях св.Ф.Студита есть цитаты, где он признавал таинства(если св.Феодор,а с ним и вся церковь признали иконоборческую иерархию действительным "даром священства" с помощью которого мы получаем имя христиан-хотя священство это было сильно заражено симонианством,тем более должны признать никониан.журнал "церковь" №27 1914 год ).А что до ваших ссылок из творения св.Феодора,то здесь выражена мысль,что нет у еретиков освящения,прощения грехов и т.б. спасения,и причащаясь у еретиков таинства тела и крови для приемлющих становятся как-бы ядом или как выражались св.отцы ,что таинства принятые вне православия омрачают еретиков и не спасают своею благодатью.Хотя если ваши ссылки читать вне других творений св.Ф.Студита,то по букве у вас есть основания считать их таинства пустыми и безблагодатными.Да и можно привести ряд ссылок св.отцов, так же апологетов церкви ,где у еретиков 2-3 чина признаются таинства за истинные,а так же есть подтверждение у защитников церкви ссылками на св.соборы.например:сочинение том 1 стр.203 св.А.Уральский цитата" Второе понятие обвинителей старообрядческой Церкви,что уничтожается священный сан на уклоняещихся епископов в заблуждения противоречит святым правилам восьмому первого Всел.Собора и 69 и 99 Собора Карфагенского повелевающим приходящих от ереси новатиан и донотиан епископов принимать всех в священном сане и звании и т.д.Противоречит и здравому разуму." Так же подробно описано о таинствах у Ф.Мельникова в книге"В защиту старообрядческой иерархии" позаголовок"святоотеческое решение вопроса о благодати у еретиков" где Мельников доказывает истинность таинств у еретиков 2-3 чина как учение Церкви.Так же меня интересует ваше мнение связан ли вопрос о благодатности таинств у еретиков 2-3 чина с вашим спором о Теле Христовом или это два независимых вопроса?Эти вопросы я так же задаю о.Александру. Зараннее благодарю за ответ.Простите Христа Ради.

 Отправлено: 16.12.11 09:26. Заголовок: римма пишет: верова..

римма пишет:

цитата:

верование понятно, вы считаете что у еретиков истинных таинств в принципе нет и церковь еретиков принимает по снисхождению.Но объясните пожалуйста с точки зрения канонов,как же вы находитесь в молитвенном общении с ДВ-епархии,ведь в "Обращении от 18 февраля 2010 г." подписанное о.Константином Луневым и др.христианами ,где выражена мысль,что есть две точки зрения о таинствах.

Церковь Христова никого не отторгает. Это комм.партии чистят от враждебных элементов. И сам по себе единичный факт чего-то неправильного служить основанием для прекращения молитвенного общения служить не может. Там минимум надо неоднократно что-то не то делать и игнорировать вразумления.

о. Константин Лунев был на Соборе и подписал соборные решения, включая вероисповедательную часть. Собор к нему претензий иметь отказался.

Я бы молился бы и с Корнилием, если бы тот добровольно прекратил дружбу с никонами и властями.

Я бы на Февральском совете Митрополии, всерьез бы задумался над сворачиванием курса Андриана-Корнилия и замирении Церкви. Потому, как очеь может быть, что это крайний срок, когда можно будет сделать красивый шаг со стороны Московской Митрополии. И ситуация с о. Константином может послужить примером, того, что все можно решить по-любовно.

Потому, как к маю ситуация в стране может существенно измениться. И ДЦХ БИ получить очень сильную поддержку из вне.

 Отправлено: 16.12.11 09:27. Заголовок: Что касаемо инока Ал..

Что касаемо инока Алимпия. На мой взгляд, эта история надолго. Спасатесь индивидуально. Двери ДЦХ БИ для Вас открыты.

 Отправлено: 16.12.11 21:58. Заголовок: римма пишет: Уважае..

римма пишет:

цитата:

Уважаемый Виталий,ваше верование понятно, вы считаете что у еретиков истинных таинств в принципе нет и церковь еретиков принимает по снисхождению.

Это и у Василия Великого написано "смотрения ради"...

римма пишет:

цитата:

.Если я не ошибаюсь вы исповедуете,что у еретиков 2-3 чина в принципе нет таинств например по св.Ф.Студиту.Хотя это спорный момент.В творениях св.Ф.Студита есть цитаты, где он признавал таинства(если св.Феодор,а с ним и вся церковь признали иконоборческую иерархию действительным "даром священства" с помощью которого мы получаем имя христиан-хотя священство это было сильно заражено симонианством,тем более должны признать никониан.журнал "церковь" №27 1914 год ).

Понимаете Св. Федор Студит не противоречит себе и цитаты приведенные ниже однозначны и не вырваны из контекста:

Из другого послания «К Навкратию-сыну»: «Как вторые соименны первым, так и третьи соименны вторым. Так: мелитиан, которых увлек за собой раскольник Мелетий, древние называют раскольниками, хотя они не держатся лжеучения, ибо, они, анафематствуя собственный Раскол, как говорят, принимались кафолической Церковью. - Вообще: ереси подобны некоторой цепи, сплетенной бесом: они держатся одна другой и все зависят ОТ ОДНОЙ ГЛАВЫ - нечестия и безбожия, хотя различаются по названиям, по времени, месту, количеству, качеству, силе и деятельности. Так, одно и то же тело состоит не из одного только члена, но из многих: различны их действия друг на друга, силы, свойства, отношения и значения» (Цитируется по изданию: Преподобный Феодор Студит, Послания. / В 2-х книгах, М.2003г., изд: «Приход храма Святаго Духа сошествия». Зри послания №№ 63-е и 40, соответственно, в 1-ом томе, стр.344-345 и стр.135).

Я принес Богу великое благодарение по тому поводу, что миряне [лаики - от греч. слова лаикос/народ], наравне с монахами, стараются благоугодить Господу, уклоняясь от бездны ереси. Действительно, брат, это бездна и сеть диавола. Попавшего в эту сеть общение с еретиками отлучает от Христа и отгоняет далеко от стада Господня. Каково различие света и тьмы, таково же - и православного причащения от еретического общения. Первое просвещает, второе - омрачает; одно соединяет со Христом, другое - с диаволом; одно оживляет душу, другое - убивает. Ты хорошо делаешь, что стремишься к источнику Жизни, а не черпаешь из смертоносной чаши нечестия, конец которого - вечная гибель. Считаю тебя вполне блаженным. Но смотри, как ты начал свою жизнь, так и окончи ее силой Христа, ибо Он ради благого конца примет тебя в Свое Царство и в Славу.
ЕДИНОВЕРНЫЙ БРАТ, молись и о нас грешных» (по указ. изд. -- №245-е, т.2, стр.374-375).

Божественный Хлеб, Которого причащаются православные, делает всех причащающихся одним Телом, так точно и еретический хлеб (пишется в ситуации всвязи с еретиками 3-го чина: у них также, как это везде во внешних, то есть вне тела Церкви Христовой, отсутствует Тело Христово евхаристическое - прим.свящ.А.Ч.), приводя причащающихся его в общение друг с другом, делает их одним телом, противным Христу! -- и пустословящий напрасно пустословит! Если же он скажет, что, когда он причащался, ум его не был расположен к этому действию, то -- это еще более предосудительно! Ибо, хотя он сознавал, что поступает недостойно, однако с сознанием грешил, не страшась Бога, Который (Мф.10:28) может и душу, и тело ввергнуть на погибель в геенну, но -- боясь временно истязающего тело... К чему неразумные оправдания?! Как может он считать своими защитниками Святых, которые говорят против него?! Ибо, по их мнению, одно только подтверждение или отрицание в деле исповедания или отречения есть уже полное действие. И лицемерия даже только в прикосновении к жертве, не только идольской, но и частным образом закланной (то есть, прикосновения к внутри-алтарной жертве - закланной в самочинных собраниях «под-церковников», а не только в сообществах язычников и еретиков по 1-му и 2-му чинам! - прим.свящ.А.Ч.), они не допускали, чему есть бесчисленное множество примеров».

В тексте сего Письма, далее: «/…/ всякий причащающийся или участвующий в ядовитом хлебе, не есть ли отступник от Христа, отверженный, нечестивый, если он не обратится назад через покаяние? Такова истина - за неё мученики были убиваемы и терпели всё, не отступая от неё. И елицы (И тем, которые) правилом сим жительствуют, -- говорит апостол (зач.215 / Галл. 6:16), -- Мир на них и Милость, на израиле Божии!» (по указ. изд. -- №25, том 2, стр.53-54).

Вся полемика насчет таинств началась вокруг чиноприема.
И люди неправо мыслящие начали утверждать, что у еретиков 2-го и 3-го чина есть таинства (в полном смысле этого слова) и именно поэтому в Церковь их принимают с сущем сане.
Но тут следует приостановиться и разобрать, что суть таинства? По Дионисию Ареопагиту - это Божественная серцевина (по Григорию Паламе Нетварная Божественная энергия) облеченная в чувственные символы (что называется видотворение). И теперь следует разобраться, что же имеют еретики? Понятно, что в Церкви одно не без другого. Но так ли в сообществе находящихся под анафемой?
Из Алфавитной Синтагмы :
(Златоустый в беседе о том, что не должно анафематствовать, полагает, что не должно вообще верного человека называть анафемою, ибо это совершенно отсекает от Христа, - говорит он, - и предает диаволу, так что таковый уже не имеет и места спасения: ибо тот, кто сделался анафемою, становится чуждым Христу и собранию верных и отдается в удел сатане, и как посвящаемое Богу отделяется от обыкновенных человеческих вещей, так, наоборот, и предаваемое сатане отделяется от Божественного).
Отсеченные от Единого Тела и Его Главы уды, могут ли оживляться тем же Духом? Ни монах Алимпий, ни его апологеты не смогли превести ни одной цитаты св. Отцев что в таинствах еретиков действует Дух Святый.
Мы же с Божьей помощью приводим ссылки на множество Св. отцев утверждающих обратное по этому вопросу - http://evharistia.com/spisok_svidetelstv.html

Те же канонические правила подвергают отлучению за поход к еретикам за таинствами и называют это отречением от Христа.

Так же если предположить, что у еретиков есть таинства, то св. отцы (в т.ч. и Федор Студит и священномученик Аввакум) получается хулили Тело и Кровь Христову - да не будет.

Совершенно теряется сам смысл прихода в Церковь, упраздняется сам чиноприем, если у еретиков есть таинства, что тогда особенного имеет Церковь?

Поэтому, когда наши начетчики и апологеты пишут про таинства еретиков, нужно понимать, что под этим словом они разумеют видотворение, и то принимаемое по снисхождению ( смотрения ради), дабы максимально облегчить приход кающихся, но заметьте - сами ересиархи не принимались в сущем сане, как отрекшиеся от Христа.

 Отправлено: 16.12.11 22:08. Заголовок: римма пишет: Но объ..

римма пишет:

цитата:

Но объясните пожалуйста с точки зрения канонов,как же вы находитесь в молитвенном общении с ДВ-епархии,ведь в "Обращении от 18 февраля 2010 г." подписанное о.Константином Луневым и др.христианами ,где выражена мысль,что есть две точки зрения о таинствах. 1)Что таинства без благодатны. 2)Что действие благодати тождественно с церковным.Таинства божественны и благодатны сами в себе,т.е. имеют силу истинных таинств,но не дают еретикам спасения и не очищают от грехов и т.д. Получается,что из двух мнений нет определенного учения о таинствах и что о.Константин и христиане в общении с теми христианами ДЦХБИ кто верует и исповедует о Церкви Божией как и отцы наши.

Вот постановление нашего Освященного Собора:

4. Соборное свидетельство Церкви Христовой и исповедание веры согласно Святоотеческим текстам в ответе на вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?»

4.1. На вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?» – мы отвечаем словами отцов святого Карфагенского Собора: Церковь одна спасительно снабжена всеми вечными и животворящими таинствами (цитата: «Церковь, которая, по слову Писания, есть Голубица и единственная Мати христиан, так как ОНА ОДНА СПАСИТЕЛЬНО СНАБЖЕНА всеми вечными и животворящими Таинствами» // канон 68).

Собор проходил на Дальнем Востоке и подписан отцом Константином.
Так что у нас Слава Богу единомыслие в этом вопросе!

 Отправлено: 17.12.11 08:46. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

2. Анафематствование еретика Алимпия, в миру известного как Юрий Вербицкий, всей полнотой русской поместной церкви на её Освященном Соборе в лето Господне 2011-е 2.1. Освященный Собор анафематствует учение, утверждающее наличие еретиков, т.н. второчинных и третьечинных, в Теле Церкви Христовой.

Евгений, внимательно читайтье определения собора. А то Вы цитату из решения собора утверждаете, аки не бывшую.

 Отправлено: 17.12.11 08:56. Заголовок: о. Александр или Вит..

о. Александр или Виталий Липаткин, лично к Вам вопрос: учение инока Алимпия и последователи сего учения, на ВАш взгляд, являются еретиками какого чина?

 Отправлено: 17.12.11 11:07. Заголовок: Андрей Крон пишет: ..

Андрей Крон пишет:

цитата:

о. Александр или Виталий Липаткин, лично к Вам вопрос: учение инока Алимпия и последователи сего учения, на ВАш взгляд, являются еретиками какого чина?

Алимпий и каждый из тех, кто принимает его учение за Истину, есть еретик.

Просто еретик -- однако, по факту существования кого-либо из таковых, и в древности никто не морочил ни себе, ни ближнему своему голову головоломкой: "Какого же чина является те или иные "конфессии((

Другое дело -- когда настанет время какому из еретиков начать раскаивать себя и приходить покаянием в разум Истинный и, соответственно, искать спасения в Церкви нашего Господа, вот тогда-то, в отношении таковых, рассматривается каким образом снисхождения, то есть, в соответствие какому из трех канонических образов, будет возможным кающегося приобщить к церковному Телу Господа Славы. Алимпий же, после своего у него похода "За хиротонией к еретикам", так и не стал еще никем из старообрядческих священников принятым в Церковь Староверия -- и когда придет, тогда и будем в отношении него держать соборное исследование о том, как ему помочь покаяться и приобщиться к Церкви Христовой.

 Отправлено: 17.12.11 12:47. Заголовок: Доброго здоровья,о.А..

Доброго здоровья,о.Александр! Мнение Виталия Липаткина на мои вопросы услышаны.Прошу не обделить меня вниманием и ответите мне на те же вопросы.Зараннее благодарю вас.

 Отправлено: 17.12.11 18:34. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

Поэтому, когда наши начетчики и апологеты пишут про таинства еретиков, нужно понимать, что под этим словом они разумеют видотворение, и то принимаемое по снисхождению

Извините внесу поправку.

Тут справедливо спросить, если принимается видотворение еретиков, а они как известно не имеют таинств, то почему не приемлется правильное видотворение всех вообще (простолюдинов, еретиков 1-го чина и. т.д.)?

Слово видотворение относительно позднее, есть древнее слово - чин, оно более емкое и включает в себя не только внешние действия, пусть даже правильные, но и преемственность от апостолов без которой рукоположение называется самочиние. Опять же снисхождение при приеме еретиков 2-го и 3-го чина, оказывается не безусловно, а только после тщательного исследования- нет ли других грехов и препятствий несовместимых со священством.

 Отправлено: 18.12.11 04:07. Заголовок: римма пишет: Доброг..

римма пишет:

цитата:

Доброго здоровья,о.Александр! Мнение Виталия Липаткина на мои вопросы услышаны.Прошу не обделить меня вниманием и ответите мне на те же вопросы.Зараннее благодарю вас.

Простите, но! -- попрошу Вас более точные, полные вопросы ставить: ведь Вы же сами заинтересованы в получении ответа. (Просто мало времени в эти дни, а еще и устал весьма с дороги. А ведь еще суток не минуло, как вчера, заутра, состоялись также и приобщение к Чаше Тела Христова, стало быть, еще прежде -- и чин присоединения к Христовой Церкви двух беглопоповцев из владимирской области. Да и сейчас-то, сюда на форум, имел возможность заглянуть не более чем на пять минуточек.)

 Отправлено: 18.12.11 10:24. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

Совершенно теряется сам смысл прихода в Церковь, упраздняется сам чиноприем, если у еретиков есть таинства, что тогда особенного имеет Церковь?

Уважаемый Виталий,благодарю вас за ответы, но все же хотелось бы поточнее услышать ваш ответ на мой вопрос: связан ли вопрос о благодати таинств у еретиков 2-3 чина с вашим спором об относительной принадлежности к Церкви Христовой еретиков 2-3 чина или это два разных вопроса?
Насколько мне стало понятно в ваших спорах сторона еп.Алимпия напрямую связывает вопрос о Теле Христовом с вопросом о таинствах,ссылаясь на бл.Августина,что таинства у еретиков истинные,хотя и не дают еретикам отпущение грехав,а так же и спасения наипаче служит им в осуждение.
"Хотя крещение и есть возрождение, но через него схизматику только тогда прощаются грехи когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения,которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним(Кутепов. Н. Раскол донатистов стр.124)
Так же сказано у бл.Августина,что Церковь при обращении к ней донатистов должна признать действительными в них св.крещение,благодать хиротонии,иноческие обеты,веру СВ.Троицу и проч.(Кутепов.Н. Раскол донатистов стр.118)
Вот и св.А.Уральский связывает вопрос о Теле Христовом с таинствами " Поелику коснящии в никоновской реформе архипастырство ненастолько еще уклонилось от учение своих православных предшественников чтобы взойти в совершенно чуждое состояние святой Церкви .Оно лишь впало в грех противления древней православной Церкви,от которого могло легко освободится путем покаяния и пр."
Там же " В состав обетования не входят только те еретики, которые заблуждаются до степени 1 чина еретиков .Но раз взаимно принимаются без повторения церковные таинства-крещение и рукоположение-таковые не могут исключаться взаимно и из обетования, потому что здесь существует связь;а где связь,там нет и совершенного перерыва,-престатия и начатия вновь.Доказательством сей истины могут служить многочисленные примеры присоединение к православной Церкви еретических крещенцев и рукоположенцев без повторения над ними сих таинств православною Церковью и каноны,святой Церкви,установляющие способ присоединение еретиков." (Арсений епископ Уральский и Оренбургский соч.том 1 стр.222)
Т.е. еретики 2-3 чина не настолько еще отделились от святоцерковного единство чтобы войти в совершенно чуждое состояние Церкви. По 1пр.Василия Великого угодно было крещение раскольников яко не чужды Церкви принимать и т.д.
Если я не ошибаюсь , вопрос о таинствах связан с вопросом об относительной принадлежности еретиков 2-3 чина к Церкви как не совсем чуждых ее.
На мой взгляд у вас спор благодатные таинства у еретиков или нет.Если есть таинства истинные у еретиков,то они имеют относительную принадлежность к Церкви .Если же они безблагодатны ,то еретики не имеют никакой принадлежности к Церкви .

 Отправлено: 18.12.11 10:24. Заголовок: о.Александр,прошу пр..

о.Александр,прошу прощения за беспокойства считаете ли вы ересью высказанное мнение по св.таинствам бл.Августина" Хотя крещение и есть возрождение, но через него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним( Кутепов.Н. Раскол донатистов. стр.124) ."
" Хиротония, полученная донатиским духовенством, может служить на пользу Церкви, что Церковь при обращении к ней донатистов должна признать действительными в них святое крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру во СВ.Троицу и проч."(Кутепов.Н. Раскол донатистов. Казань,1884.стр.118).

 Отправлено: 18.12.11 11:01. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Другое дело -- когда настанет время какому из еретиков начать раскаивать себя и приходить покаянием в разум Истинный и, соответственно, искать спасения в Церкви нашего Господа, вот тогда-то, в отношении таковых, рассматривается каким образом снисхождения, то есть, в соответствие какому из трех канонических образов, будет возможным кающегося приобщить к церковному Телу Господа Славы.

Сами-то, как соучастники раскола 1988 года и его сознательные оправдатели, на какой образ рассчитываете? Известно же, что Святитель Иоанн Златоуст говорил: «производить разделения в Церкви не меньшее зло, как и впадать в ереси». Помните же, наверное, и такое:
Мк.9,42: "А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море".
Мф.18,7: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит".

Кроме того, своей скудной компанией вы пытаетесь подменить собой ДЦХ БИ, упорно убеждая всех, что вы - это и есть она, исхитив и присвоив себе и ее наименование. Это безобразие еще можно было бы как-то понять и даже оправдать, если бы вы засвидетельствовали факт беззаконий 1988 г. и заявили себя, как чада той, дораскольной ДЦХ БИ. Но вы отстаиваете якобы каноничность упоминаемых событий, демонстративно принимая на себя и все последовавшее за тем вплоть до 2006 г. Надеюсь, вам не надо напоминать, кто является страстным любителем подмен и отцом лжи?

 Отправлено: 18.12.11 17:20. Заголовок: римма пишет: Уважае..

римма пишет:

цитата:

Уважаемый Виталий,благодарю вас за ответы, но все же хотелось бы поточнее услышать ваш ответ на мой вопрос: связан ли вопрос о благодати таинств у еретиков 2-3 чина с вашим спором об относительной принадлежности к Церкви Христовой еретиков 2-3 чина или это два разных вопроса?

Да эти вопросы имеют прямую связь, ведь сущностно частью Тела Христова можно стать только через приобщение Тела и Крови, а как известно Евхаристия совершительница всех вообще таинств, т.е. чтобы приобщиться нужно креститься, пройти исповедь и т.д. поэтому, либо у еретиков все таинства и совершаются они Духом Святым потому что иначе невозможно претворение хлеба и вина в Тело и Кровь и они часть Тела Церкви - чему мы не найдем подтверждения.

И не будем забывать, что все три чина под анафемой, а она как лакмусовая бумажка показывает из принадлежность к Телу Церкви.

Так же, ниже на ваш вопрс отвечает Наталья наша христианка с Дальнего Востока:


Римма пишет:
«Т.е. еретики 2-3 чина не настолько еще отделились от святоцерковного единство чтобы войти в совершенно чуждое состояние Церкви. По 1пр.Василия Великого угодно было крещение раскольников яко не чужды Церкви принимать и т.д.»

Если обратиться к контексту выражения св. Василия Великого в 1-м правиле о раскольниках, «яко еще не чуждых Церкви», можно понять, в каком «вопросе» они являются таковыми. Так о неповторяемости крещения святой отец говорит следующее: «древние положили принимати крещение, ни в чем не отступающее от веры», о еретиках 1 чина говорит как о «в самой вере отчуждившихся», а в противоположность им - раскольники в этих вопросах (веры, догматов) «еще не чужды Церкви» (то есть у раскольников и раздорников догматы веры не повреждены, они такие же, что и в Церкви). Далее же: «Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покарятися правилам с точностию».
Ни в 1правиле св. Василия Великого, ни в рассуждениях на него толкователей ни слова не сказано о том, что раздорники и раскольники находятся в Теле Церкви (или «имеют относительную принадлежность» к Церкви), напротив, сказано, что нужно делать, чтобы отделившиеся могли «соединиться опять с Церковью, как единое тело». Как следует понимать, что значит «соединиться опять с Церковью»? 7-е правило Второго Вселенского собора и 95-е Шестого Вселенского собора говорят, что из ересей присоединяются к «Православию и к части спасаемых», Малый катихизис о Церкви поясняет так: «Вопрос. Что есть Церковь? Ответ. Церковь есть собрание верных Божиих, во имя Господа нашего Iсуса Христа соединеных во исповедании веры, и апостольстем учении во всем мире, яко удов во едином теле Христове, под единою главою единаго Господа нашего Iсуса Христа, и в повиновении подобающем обретающихся [Ефес. глава 5]».
Римма пишет: «Вот и св.А.Уральский связывает вопрос о Теле Христовом с таинствами… " Поелику коснящии в никоновской реформе архипастырство ненастолько еще уклонилось от учение своих православных предшественников чтобы взойти в совершенно чуждое состояние святой Церкви. Оно лишь впало в грех противления древней православной Церкви,от которого могло легко освободится путем покаяния и пр." Там же " В состав обетования не входят только те еретики, которые заблуждаются до степени 1 чина еретиков…»
1) «Грех противления» - это и есть ересь раскола или раздора, когда еретики «в самой вере» пока не «отчуждились» и из этого состояния им легко выйти «путем покаяния» и вновь присоединиться к Телу Церкви.
2) Выражение «в состав обетования» в трудах святителя Арсения Уральского не тождественно выражению «в состав Церкви». Святитель Арсений Уральский говорит об обетовании, которое Христос дал апостолам, а через другопреемственность и всем их наследникам, епископам и священникам: «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мтф, 28: 19-20).
В состав этого обетования не входят те еретики, «которые заблуждаются до степени 1 чина еретиков».
С еретиками 2 и 3 чина, которые крестят во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Господь пребывает «во вся дни» «не благодатию спасения, но судом мщения, по 68 правилу собора Карфагенского полных переводов и по словам блаженного Августина» (т.1, стр. 159-160) до тех пор, пока данные еретики не возвратятся в Церковь, т.е. не присоединятся к Телу Христову.
Св. Арсений Уральский «связывает вопрос о Теле Христовом с таинствами» в единственном и однозначном смысле: «невозможно тайне совершатися кроме единства св. Церкви» (т.1, стр.110), то есть только в Теле Христовом.

 Отправлено: 18.12.11 17:23. Заголовок: О теплохладности мож..

римма, у Вас эл. ссылки на приведенные цитаты есть?

 Отправлено: 18.12.11 17:52. Заголовок: Вот здесь большой фр..

Вот здесь большой фрагмент, близкий к обсуждаемым вопросам:
http://semeyskie.ru/bibl_meln_vzash.html
(см.гл."Святоотеческое решение вопроса о благодати хиротонии у еретиков":

цитата:

Относительно хиротонии, совершенной еретическими епископами, на ЧП вселенском соборе было сказано, что она от Бога. “Святейший патриарх Тарасий сказал: “Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем, он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвлены вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иез., 18:4), и, наконец, хиротония от Бога.” ( Деян. всел. соб. Казань, 1891. Т. VII. С.58) Церковные учители всегда признавали, что таинства суть учреждение Божие, это собственность Господа и совершаются Самим Богом, а духовные лица при этом совершении есть только рабы-исполнители, а не раздаятели Божиих даров. Таинства действительны и святы сами собой по силе Божией, а не через людей. “Если и при другом виде человекосоздания, -- говорит св. Григорий Нисский, -- стремления рождающих, хотя и не было ими призываемо в молитве Божество, производят рождаемое силою Божиею, по удалении которой усилие их недействительно и бесполезно: тем более при духовном способе рождения, где Бог, как веруем, обетовал присутствовать при совершаемом и делу придал свою силу и где наше произволение имеет стремление к вожделеваемому, если надлежащим образом присоединится пособие молитвы, -- предпринимаемое совершится более благоуспешно”. (Григорий Нисский. Учение о благодати Божией. С.196) “Кто, -- спрашивает св. Амвросий,-- дает благодать епископства?” -- И на это дает такой ответ: “Без сомнения, ты ответишь: Бог. Но Бог дает ее через человека. Человек возлагает руки, а Бог изливает благодать; священник возлагает смиренную десницу, а Бог благословляет всемощною десницею; епископ посвящает в сан, а Бог сообщает достоинство”. (Сильвестр. Опыт православного догматического богословия. ”, 1897. Т. IV. С.377) Все, совершающие крещение, по словам Оптата Милевитского, например, суть исполнители, деятели, работники (operarioc), а не господа (dominoc), и таинства святы сами собою, а не чрез людей”. ( Соколов В. Иерархия англиканской епископальной церкви. С.291) “Богу всегда принадлежит благодать и Богу таинство,-- подтверждает бл. Августин, -- человеку же -- одно служение; если он хорош, то согласуется с Богом и с Богом действует; если же худ, то совершает чрез него видимую форму таинства, а Сам дарует невидимую благодать”. “Не цените божественные таинства по нравам и деяниям людей; они святы чрез Того, Кому принадлежат”. “Никаким злонравием человека, дающего ли, или принимающего, крещение Христово осквернено быть не может”. (Там же. С. 292; Опыт Сильвестра. С.379) Свв. отцы отличали благодать крещения и хиротонии от спасительных даров Св. Духа. Они признавали, что таинства, совершенные и вне Церкви -- святы, Божественны и благодатны сами в себе, т.е. имеют силу истинных таинств как “собственность Божия”. Как святые храмы, чудотворные иконы, св. крест, Евангелие, мощи угодников Божиих, находясь в обладании еретиков, не лишаются своей святости, считаются не еретическими, а принадлежащими Церкви Христовой и не дают спасения и благодати еретикам, хотя сами благодатны и спасительны; -- так и таинства, совершенные у них правильно, не спасают их своей святостью, не сообщают им благодати Св. Духа, не очищают их от грехов -- напротив, еще более их осуждают и подвергают казни.

И т.д.)

 Отправлено: 18.12.11 22:23. Заголовок: В.Анисимов пишет: С..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Сами-то, как соучастники раскола 1988 года и его сознательные оправдатели, на какой образ рассчитываете? /.../ Надеюсь, вам не надо напоминать, кто является страстным любителем подмен и отцом лжи?

В действительности же, вовсе нет и не было никакого Раскола 1988 г. В этом сходятся и Епископаты, и Соборы обеих митрополий. (Почему и нечего Вам в угоду экумено-процессам современности отвлекать внимание от действительных ересей и раскола РПСЦ 2007--2011 гг.). Поэтому Вы, сказанное в своих у Вас выводах, лично к себе отнесите как раз на основании цитат, которые цитируете как изобличающие ложь и её родства отцу лжи: это как раз по адресу Вашей клеветы и её лжи напрасного инкриминирования Церкви раздора 1988 г.

---

Итак, в Ваших руках цитаты из св.Писания и Златоуста никак не по делу и, поэтому, не по адресу. И вот в этой ситуации Вашего подлога на клевету, когда не в первой Вам упрямо не слышать Правды: выдавать же желаемое Вашему мудрованию за действительное, тем не менее, и Вы, если и сторонний человек для Староверия, имеете также над собою определение Суда, о котором, вот тот же Златоуст, напоминая слова Св. Константина-царя, констатировал: "Злонамеренный толкователь есть подобие диавола!" Поэтому -- и, чтобы не докатиться Вам до состояния сатанинского, уже осужденного, остановитесь в своем у Вас, ник В.Анисимов, злонамеренном перетолковании событий нашей церковной истории и инкриминировании нам небывалого Раздора 1988 г.

римма пишет:

цитата:

о.Александр,... считаете ли вы ересью высказанное мнение по св.таинствам бл.Августина: " Хотя крещение и есть возрождение, но через него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним( Кутепов.Н. Раскол донатистов. стр.124) ." " Хиротония, полученная донатиским духовенством, может служить на пользу Церкви, что Церковь при обращении к ней донатистов должна признать действительными в них святое крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру во СВ.Троицу и проч."(Кутепов.Н. Раскол донатистов. Казань,1884.стр.118).

Уважаемый вопрошатель, странный вопрос Вы выдвигаете...

Ну, с какой стати мне считать ересью те высказывания блаженной памяти Августина, а? -- Если и нынешние еретики-экуменисты, наподобие таких адептов про-экуменической лже-экклесиологии, как в греках -- архиеп.Флавиан, а в русских отступниках -- монах Алимпий Вербицкий, вырывают сказанное отцами из контекста Слова и из контекста полемики и клеветнически, якобы так веровали отцы, приноравливают к ереси своих у них мудрований о Церкви. Но! -- и сам Августин, и его цитировавшие староверы, а это в частности -- Ф.Е.Мельников, еп.Арсений Уральский, все как один считают еретиков отпавшими от Тела Церкви: именно никониан и донатистов, и прочих, т.н. 1, 2 и -чиных.

При этом, следует помнить:
1). и сам Св.Августин предостерегает, что говорит, бывает, по логике, которая, естественно, ему видится, а не от Писания, почему и не только оставляет читателю неоконченным свой вердикт, но, вместе с тем, многие тексты, и даже целые книги, пересматривал и переписывал заново. Так, до последних лет жизни он вносил корректуру не только в отдельную свою книгу "пересмотры" -- об этом есть и в его Письмах, пример которым -- помещенное в Предисловие его труду "О Троице" (книги, которая, в последующем, стала основой ереси латинского фелиоквие, хотя сама её в их духе не выражает, будучи книгой далеко не на уровне восточных отцов).

2). За тот же период есть и другие книги Св.Августина (мы приводили эти тексты при полемике как самому Алимипию, так и горемычным последователям) -- и все тексты одного и того же автора, естественно, друг друга поясняют прямыми текстами, а вовсе не выводами и всякими там "следствиями" еретиков нынешних. (В противном случае -- противоречил бы Августин сам себе -- и этим был бы буквально снят с повестки, как недостоверный.)

3). Вы рассматриваете тексты Св.Августина, заметьте, в русском переводе -- и не в том полемическом контексте, который был у Ф.Е.Мельникова. Проблема перевода всегда была и будет -- и тексты оригинала и его перевода не тождественны. Так, в частности, русское слово Крещение -- в латинском тексте Августина выражено греческой лексемой баптизма/погружение, которое он предпочел вместо латинского, если то, говорящее о таинстве в целом, соответствовало бы более тому контексту, который хотят видеть нынешние еретики, наподобие экумениста Алимпия.

4). Согласно Святоотеческому ведению и видению, вовсе не изолируется текст какого-либо отдельного отца ни от его Богословия, ни от Богословия Церкви, её же частицей и сыном он является, и, что еще важнее, вовсе не отделяется от согласия остальных отцов -- и всему предпочитается большинство согласного Единства (об этом исчерпывающий ответ у прп.Викентия, свящ лиринского).

 Отправлено: 18.12.11 22:43. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

В действительности же, вовсе нет и не было никакого Раскола 1988 г. В этом сходятся и Епископаты, и Соборы обеих митрополий.

Так они же, как уже о том говорилось неоднократно, являются одинаково ответственными за свершившееся беззаконие, только одни, ММ, активные, а другие, БМ, - пассивные, промолчавшие, не возвысившие свой голос за истину, подыгравшие. А потому до настоящего времени и те, и другие находятся вне той, до 1988 г. ДЦХ БИ, которая опустела по их вине и при их участии, но не самоликвидировалась, ибо не было никакого ее Собора. Дельцы же и подельники после 1988 г. выждали некоторую паузу, а потом, как дети, начали твердить единогласно, что, мол, заиграно: никто же не возмутился и даже ездили друг к другу в гости. Именно это, единогласие, и свидетельствует о том, что событие то было хорошо подготовлено и синхронизировано в обеих географиях. К тем, кому вдруг захочется в очередной раз аргументировано этому возразить, паки и паки будет просьба: представьте соборное решение ДЦХ БИ о преобразовании МА в ММ с принятием на себя нового названия со словом "церковь" в конце и своей, ДЦХ БИ, самоликвидации, вплоть до исключения такого наименования из церковной жизни. И при этом желательно помнить: "Но да будет слово ваше: "да, да", "нет, нет"; а что сверх этого, то от лукавого" (Мф.5,37).

 Отправлено: 18.12.11 22:54. Заголовок: Андрей Крон пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Так они же, как уже о том говорилось неоднократно, являются одинаково ответственными за свершившееся беззаконие, только одни, ММ, активные, а другие, БМ, - пассивные, промолчавшие, не возвысившие свой голос за истину, подыгравшие. А потому до настоящего времени и те, и другие находятся вне той, до 1988 г. ДЦХ БИ, которая опустела по их вине и при их участии, но не самоликвидировалась, ибо не было никакого ее Собора. Дельцы же и подельники после 1988 г. выждали некоторую паузу, а потом, как дети, начали твердить единогласно, что, мол, заиграно: никто же не возмутился и даже ездили друг к другу в гости. Именно это, единогласие, и свидетельствует о том, что событие то было хорошо подготовлено и синхронизировано в обеих географиях. К тем, кому вдруг захочется в очередной раз аргументировано этому возразить, паки и паки будет просьба: представьте соборное решение ДЦХ БИ о преобразовании МА в ММ с принятием на себя нового названия со словом "церковь" в конце и своей, ДЦХ БИ, самоликвидации, вплоть до исключения такого наименования из церковной жизни. И при этом желательно помнить: "Но да будет слово ваше: "да, да", "нет, нет"; а что сверх этого, то от лукавого" (Мф.5,37).

Нет, Вы не правы -- и не более чем фантазия Ваши предпосылки и выводы, и само интерпретировании событий. В частности, есть сама насмешка у Вас над собой и над доверчивым читателем то Ваше требование исключительно бумажки документа с № постановления, когда как, в действительности, спокон века в Церкви равно и другими образами, как это и в отношении данного предмета, выражалось соборное Единство и одобрение. Аргументы мы приводили уже несколько раз. (И если бы даже принять Вашу логику, как если бы приноровленную по делу, -- ей никак не последовал Господь-Бог: и Сербия, и Святая Русь не отпадала от Тела Церкви, и в таковых как раз просияли целые созвездия Святых, которыми украшены наши Святцы, если и по формальным признакам и по свидетельству Византии, от которой должны были в те времена, как своему административному центру подчиняться, были якобы в Раздоре: он то и был, как в действительности пред Богом не бывший, вменен в последующем ни во что!)

Андрей Крон пишет:

цитата:

Кстати, о. Александр, возник вопрос к Вам: каким чином Вы приняли иерея Сергия Боголюба, ведь известно, что он находился в молитвенном общении с РДЦХ?

Это не так. Он не подписал ни одного документа их ереси, и ни разу не поминал Алимпия как епископа в своих ектениях. Вот разве только в своем старании быть в согласии с словом: "Всякаго грядущего ко Мне не изжену вон", принял на покаяние А.Ванчева и в те же дни крестил младенца его прихожанки -- и дело дальше не пошло, потому что Ванчев и те два его молодых человека отказались сделать православные выводы и отойти от ереси Алимпия. В последующие месяцы отец Сергий провел серьезное исследование вопроса, проанализировал целый ряд Святоотеческих материалов -- и, как православный, только утвердился в исповедании, что в Теле Церкви Христовой нет и вообще не может быть ни ереси, ни каких бы то ни было еретиков, в том числе, 1, 2, 3-чинных. Кстати, он никогда и не высказывал противоположных положений, и ни единого дня не был в сообществе веры еретика Алимпия.

 Отправлено: 18.12.11 23:22. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Нет, Вы не правы -- и не более чем фантазия Ваши предпосылки и выводы, и само интерпретировании событий. В частности, есть сама насмешка у Вас над собой и над доверчивым читателем то Ваше требование исключительно бумажки документа с № постановления, когда как, в действительности, спокон века в Церкви равно и другими образами, как это и в отношении данного предмета, выражалось соборное Единство и одобрение.

Т.е. "бумашки", как вы именуете Соборные деяния, нет. Ну, тогда хоть, может быть, назовете место и время проведения такого Собора ДЦХ БИ, а также состав и структуру его делегатов? Или по-вам и Соборы не являются необходимым условием структурных и именных церковных перестроек? Может быть, и Символ веры по части определения Церкви не так уж и существенен?

 Отправлено: 18.12.11 23:22. Заголовок: Cocpucm пишет: Я пр..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я правильно понимаю, что ответ вашего согласия - "нет" (если Церковь одна снабжена таинствами)? И, соответсвенно, здравствуй, беспоповство?

Вовсе нет. Нельзя быть падким на логику, которая на тот момент кажется Вам единственно возможной. При чем, в вере, зачастую, не достаточно логики: ведь есть области, которые не она измеряет, никак не дотягиваясь до высот Небесного.

 Отправлено: 18.12.11 23:32. Заголовок: В.Анисимов пишет: Т..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Т.е. "бумашки", как вы именуете Соборные деяния, нет. Ну, тогда хоть может быть назовете место и время проведения такого Собора ДЦХ БИ, а также состав и структуру его делегатов?

Нет, здесь "По Сеньке -- и шапка!" Ведь проблема интерпретации как раз в Вас -- и сама выморочность Вашей идеи превращает всё в систему отношений, когда, как при господстве поздней системы Совдепии, остался тот человек, что без "бумашки" Документа, вовсе не человек... А вот в действительной истории Документы действительных соборов Староверия для любого из староверов, в том числе для меня -- не бумажки. Потому сказанное применительно к Вашему видению истории не распространяйте на реальность нашей истории и её исторической Церкви Христа.
В.Анисимов пишет:

цитата:

Ну, тогда хоть, может быть, назовете место и время проведения такого Собора ДЦХ БИ, а также состав и структуру его делегатов? Или по-вам и Соборы не являются необходимым условием структурных и именных церковных перестроек? Может быть, и Символ веры по части определения Церкви не так уж и существенен?

Опять навязываете свою предпосылку, причем, как абсолютно единственную, вне которой -- всё не реально и не Богоугодно, и просто не имеет никакого другого образ от Бога быть. Плохо для Вас и для ваших доверчивых читателей то, что лично Вы намеренным образом раз за разом в этом повторяетесь, по-прежнему отказываясь принять свидетельства, приведенные нами в прежние месяцы. Но! -- собираете до кучи тут же фантазируемое Вами же о Символе веры, и т.д.

---

Но! -- в жизни Соборность в отношении какого-либо предмета выражается не только собранием Собора и принятием постановления за таким то номером, почему и несостоятельна Ваша предпосылка. При всём этом, целый ряд проявлений Соборности был, тем не менее, выражен обеими юрисдикциями Староверия и в 1988, и в последующие годы, и в 19 в., и в нач. 20. Обо всем этом в прежние месяцы лично Вам достаточно напоминалось также и мной. Если Вы здесь не агент влияния от Никонианства, то -- искренне потрудитесь поднять и перечитать прежние рубрики.

 Отправлено: 18.12.11 23:41. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

А вот в действительной истории Документы действительных соборов Староверия для любого из староверов, в том числе для меня -- не бумажки.

Так вас и просят уже битых три года: покажите эти "не бумажки" - Документы Собора ДЦХ БИ, в которых черным по белому записано решение о преобразовании одной их своих Архиепископий в Митрополию с наименованием ее при этом в РПСЦ.

 Отправлено: 18.12.11 23:55. Заголовок: В.Анисимов пишет: Т..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Так вас и просят уже битых три года: покажите эти "не бумажки" - Документы Собора ДЦХ БИ

Если Вы

цитата:

Если Вы здесь не агент влияния от Никонианства

то потрудись, как нормальные люди, читать с сохранением контекста, а не расчленять в интересах вложения иной мысли для продолжения своего у Вас безоглядного оговора Церкви Христовой каким-то выдуманным Вами же Раздором 1988 г. Посмотрите, у нас, то есть, у православных на протяжении более двух тысяч лет, позиция и самый ответ Соборности выражается не только и не столько

цитата:

в жизни Соборность в отношении какого-либо предмета выражается не только собранием Собора и принятием постановления за таким то номером, почему и несостоятельна Ваша предпосылка. При всём этом, целый ряд проявлений Соборности был, тем не менее, выражен обеими юрисдикциями Староверия и в 1988, и в последующие годы, и в 19 в., и в нач. 20. Обо всем этом в прежние месяцы лично Вам достаточно напоминалось также и мной. Если Вы здесь не агент влияния от Никонианства, то -- искренне потрудитесь поднять и перечитать прежние рубрики.

 Отправлено: 19.12.11 00:10. Заголовок: Т.е. можно ли все зд..

Т.е. можно ли все зде вышесказанное понимать как ваше исповедание понятий о Церкви и условиях и способах ее жизнедеятельности или, иными словами, это есть ваша экклесиология?

 Отправлено: 19.12.11 00:17. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Вы, если и сторонний человек для Староверия

Значит, пока я не интересовался деталями 1988 г., то был несторонний, а как только поинтересовался и выразил неудовлетворенность отсутствием аргументированного ответа, то стал сторонним? Т.е. один из критериев определения отношения к Староверию по-вам заключен именно в этом - в интересе или отсутствия такового к 1988 г.?

 Отправлено: 19.12.11 05:16. Заголовок: В.Анисимов пишет: Т..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Т.е. один из критериев определения отношения к Староверию по-вам заключен именно в этом - в интересе или отсутствия такового к 1988 г.?

См. выше: иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Нет, здесь "По Сеньке -- и шапка!" Ведь проблема интерпретации как раз в Вас -- и сама выморочность Вашей идеи превращает всё в систему отношений, когда, как при господстве поздней системы Совдепии, остался тот человек, что без "бумашки" Документа, вовсе не человек...

В.Анисимов пишет:

цитата:

а как только поинтересовался и выразил неудовлетворенность отсутствием аргументированного ответа, то стал сторонним?

Сторонним Вас делают не только и не столько те Ваши клеветы, у которых вся патология может состоять в своих причинах не обязательно в еретичестве либо функционерстве "агента влияния от внешних" (в СМИ 1996 г. не прекращается их борьба со Староверием!), но, что еще более и более привязывает Вас к Вашей же "идеи Икс", предпочтение всему и всем своих у Вас умозрительных построений не аки фантазии-какой, но! -- реальности, сутью и параметрами которой якобы обязаны все вокруг Вас измерять свою действительность: и то даже в области действительности Бога и Его Церкви.

Однако! -- да будет Вам одним из сигналов от былой Соборности! -- не случайно и Соборы еще до революции, и Соборы с 1988 по 2007 гг. в соборной Церкви Христа, заметьте, бывшие по обе стороны её церковно-административной границы, и предстоятели обеих её юрисдикций (митрополиты Белокриницкие, а это как минимум, Афанасий, Макарий, Тимон, Леонтий, и архиепископы Московские) не только не поднимали об этом вопрос на Соборах, как если бы это было беззаконие, но и выражали литургическим общением и его формами -- а это пред Богом и пред народом, Ему верным! -- приятие необходимости и, в последующем, самого факта существования в России митрополита как Богоугодной данности. Что, впрочем, и не нарушает канонических рамок, присущих московской юрисдикции как автокефальной (которая, соответственно, могла бы даже и без участия зарубежного Епископата возвести в Единстве поместной церкви митрополита, и которая, тем не менее, сотворив даже большее Любовью, и до революции, и в 1988 году пригласила и, в ответной Любви православных Христиан, получила участие также и предстоятелей братской поместной церкви, именуемой "Белокриницкая митрополия").

 Отправлено: 19.12.11 08:31. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

... сама выморочность Вашей идеи превращает всё в систему отношений, когда, как при господстве поздней системы Совдепии, остался тот человек, что без "бумашки" Документа, вовсе не человек...

Причем зде "бумашки", поп Александр? Вы же прекрасно знаете, что никакого Собора ДЦХ БИ по вопросам ее реорганизации в 1988 г. не было, но было самочиние (а лучше - бесчинство) клира МА, не получившее никакого должного отпора со стороны церковной полноты и Предстоятеля, а потому никаких "бумажек" нет и не может быть. Или вы считает такое нормой церковной жизни, т.е.это есть ваше экклесиологическое исповедование? Ответьте хотя бы на этот вопрос "да" или "нет", помня при этом, что интернет - это СМИ, т.е.практически амвон.

 Отправлено: 19.12.11 08:54. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Соборы с 1988 по 2007 гг. ..., заметьте, бывшие по обе стороны её церковно-административной границы, и предстоятели обеих её юрисдикций (митрополиты Белокриницкие, а это как минимум, Афанасий, Макарий, Тимон, Леонтий, и архиепископы Московские) не только не поднимали об этом вопрос на Соборах, как если бы это было беззаконие, но и выражали литургическим общением и его формами

Ну вот так и надо было бы сразу ответить: этот вопрос в 1988 г. соборно не обсуждался. Более того, "митрополиты Белокриницкие и архиепископы Московские" не считали такой порядок церковной жизни беззаконием, что и "выражали литургическим общением и его формами". И по-вам такой порядок есть правильный, а потому будет поддерживаться и впредь, в том числе и в "дораскольной РПСЦ, т.е.ДЦХ БИ". Коротко и ясно.

 Отправлено: 19.12.11 12:17. Заголовок: Прошу Вас, о. Алекса..

Прошу Вас, о. Александр, прояснить позицию вашей церкви относительно затронутого выше вопроса чиноприема о. Сергия Боголюба в молитвенное общение ДЦХБИ. В решениях Собора читаем:

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

1. Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г. Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба 1.1. Вопрос «Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г.Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба» снять с обсуждения в связи с прибытием о.Сергия на Освященный Собор.

Согласитесь, что позиция Собора более чем странная и не очень-то православная. То есть, если бы о. Сергий не прибыл бы на Собор, то вопрос «Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г.Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба» рассматривался бы без него и без представителей общины?
Обратите внимание, что из года в год, начиная с 2007 года ваши Соборы совершают заочные суды, как и ныне над епископом Алимпием Вербицким.
Скажите, сколько раз и каким образом вы приглашали на Собор вл. Алимпия прежде чем его анафематствовать?

 Отправлено: 19.12.11 12:57. Заголовок: ник "христианин ..

ник "христианин пишет:

цитата:

прояснить позицию вашей церкви относительно затронутого выше вопроса чиноприема о. Сергия Боголюба

А с какой стати должен быть чиноприем? -- Ведь в действительности, иерей Сергий не уходил из ДЦХБИ ни к непоминающим, ни к корнилианианам, ни к механико-алимпийцам, не подписывал какого-либо неправославного документа алимпийцев, корнилиан или елисеевцев. (Так, к примеру, рассмотрите период церковной смуты за 4-е столетие -- и там, если будете смотреть по первоисточникам, например, по текстам церковных историков Феодорита, Созомена, Сократа, и т.п., повстречаете подобных отцу Сергию большое количество: и в среде епископов, и в среде священников, которые сразу принимались в общение, как только подписывали православное вероисповедание, либо деяния Собора православных, изобличающие тогдашних еретиков, если и до какого-то момента действия их были несколько противоречивыми. Отец же Сергий, если и ревновал по мере своих сил и разумения приобрести кого из алимпийцев, в частности, А.Ванчева и супругов Пятаковых, но, в отличие от оных иерархических лиц 4 века, отнюдь не присоединялся к какому либо сообществу раздорников, и не противопоставлял себя вместе с ними Церкви подписями инославных документов. Но! -- наоборот! -- он также анафематствовал Алимпия и его проэкуменическое учение о со-Телесности еретиков Телу Церкви Христовой.

---

Что ж, и само сообщение выдает в Вас лицо, склонное к алимпийской ереси...

И после выражения ряда несуразностей, ник "христианин" пишет:

цитата:

Согласитесь, что позиция Собора более чем странная и не очень-то православная.

Напрасно Вы так лжете, причем, инкриминируемое вами ни чем не аргументируя.

ник "христианин пишет:

цитата:

То есть, если бы о. Сергий не прибыл бы на Собор, то вопрос «Об отношении к вероисповедной позиции христиан общины г.Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба» рассматривался бы без него и без представителей общины?

Во-первых, как известно, "история не имеет сослагательного наклонения".
Во-вторых, в публикуемом нами Документе под номером 1 отражено то, как был выдвинут был вопрос на Собор. В отличие от деяний, в Постановлениях, а Вы читаете именно таковые, отмечается далеко не все слова и речи, и тексты, и исповедания веры, имеющие место на Соборах спокон века.

ник "христианин пишет:

цитата:

Обратите внимание, что из года в год, начиная с 2007 года ваши Соборы совершают заочные суды, как и ныне над епископом Алимпием Вербицким. Скажите, сколько раз и каким образом вы приглашали на Собор вл. Алимпия прежде чем его анафематствовать?

Неправда.
Кстати, Вы путаете с ситуациями уголовных преступлений и явной безнравственности: ведь именно там требуется троекратное призвание на суд, прежде чем приступить к рассмотрению обвинения. Алимпий много раз даже письменными публикациями выражал присущие ему еретические воззрения, и даже верхом клеветы присуждал таковые Староверию! И своей у него ересью объективно охаял Тело Церкви Христовой!

Впрочем, монах Алимпий Вербицкий не только приглашался еще в минувшее лето. Предварительно были также и многочисленные увещания ему, в том числе, письменные, часть которых опубликована на сайте Земля Спасо-Преображения.

 Отправлено: 19.12.11 15:11. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Вы путаете с ситуациями уголовных преступлений

Возможно. Однако из Ваших заявлений звучали многократно обвинения митрополита Корнилия в том, что он судит ревнителей благочестия заочно. А на деле ДЦХБИ поступает также. иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

монах Алимпий Вербицкий не только приглашался еще в минувшее лето.

То есть на этот Собор владыку Алимпия не приглошали, осудили заочно. Также планировали поступить с о. Сергием. Также, как заочно осудили владыку Силуяна и о. Сергия Дурасова в 2007 году.
Вы - наследник РПСЦ образца 1988-2006 гг., взявший на себя ответственность за все ее беззакония с 1988 года, о чем соборно заявили в 2007 году. Потому и поступаете аналогично.
Но христианам хорошо известно как Церковь Христова относится к беззаконным судам и судьям.

 Отправлено: 19.12.11 15:57. Заголовок: ник "христианин ..

ник "христианин пишет:

цитата:

То есть на этот Собор владыку Алимпия не приглошали, осудили заочно.

Нет, у Вас не правильные выводы.
1. Понятие "заочно осудили" просто не существует в юрисдикции правил, в соответствие с которыми осуществляется судопроизводство по отношению к еретикам. Повторяю,

цитата:

Вы путаете с ситуациями уголовных преступлений и явной безнравственности: ведь именно там требуется троекратное призвание на суд, прежде чем приступить к рассмотрению обвинения.

2. Есть целый ряд примеров из Св.Предания Церкви о том, что и на Соборах, и еще прежде Соборов Христианами осуждались и предавались анафеме еретики на основании их книг, а то и по факту самоличной изустной, имеющей множество свидетелей, проповеди: и некоторые даже посмертно.

3. Алимпия же, которого именно Вы не обосновано называете владыкой и епископом, не первый год приглашают выслушать Истину из Святых книг и покаяться в алимпийских ересях. И таким образом, были не только троекратные призывы еще на предыдущий Собор, не только в течение всего года между Соборами оставались на сайте полемические материалы и писались Письма тем, кто сообщается с ним -- см. выше:

цитата:

монах Алимпий Вербицкий не только приглашался еще в минувшее лето. Предварительно были также и многочисленные увещания ему, в том числе, письменные, часть которых опубликована на сайте Земля Спасо-Преображения.

ник "христианин пишет:

цитата:

Также планировали поступить с о. Сергием.

Неправда.
(Взявшему себе для ника именование по-честнее отнюдь не к лицу опускаться в такую клевету, после того, как была у Вас возможность прочесть то, что сказали мы сами о себе!)

ник "христианин пишет:

цитата:

Также, как заочно осудили владыку Силуяна и о.Сергия Дурасова в 2007 году.

Ложь утверждаете, потому что в действительности мы не проводили суда над епископом Силуяном и не выносили ему суда.

И за одно с этим епископом Вы лживо приплетаете такого еретика, как Симеон/Сергий Дурасов. Последний уже по факту его письменных, более чем преднамеренных, долговременных ересей есть еретик и, соответственно, уже осужден как всякая анафема. Впрочем, в старину в отношении как раз Дурасова поступили бы еще строже и незамедлительней.

И еще Вы искажаете всё лживым мудрованием, разве под стать В.Анисимову:
ник "христианин пишет:

цитата:

Вы - наследник РПСЦ образца 1988-2006 гг., взявший на себя ответственность за все ее беззакония с 1988 года, о чем соборно заявили в 2007 году.

В действительности, вовсе нет такого феномена, как некая "РПСЦ образца 1988-2006 гг." И точно также нет и не было "Раздора РПСЦ 1988 г.", существующего разве в умах таких раздорников и клеветников, как еп.Внифантий, прот.Елисей, Л.Я.Якушев и В.Анисимов.

И если я сын и сонаследник РПСЦ, то именно как Церкви Божьей сонаследдник и со-Таинник -- всей исторической, небезызвестной Церкви Христовой, включительно: что в последние века известна как ДЦХБИ, с 1988 -- как РПСЦ, с 2007 -- как ДЦХБИ. Именно в ней, подлинно, нет и не было, и не будет ересей -- разве только время от времени от неё явным образом, то есть, явными ересями, прочь отскакивали такие еретики и раздорники, как с 18.10.2007 "Корнилий-в-Митрополитах", лже-монахи С.Дурасов и А.Вербицкий, и т.п.

ник "христианин пишет:

цитата:

христианам хорошо известно как Церковь Христова относится к беззаконным судам и судьям.

Вот именно! Вот поэтому именно подлинные Христиане никогда, после исследования, в отличие от Вас, не посчитают нас "беззаконными судом и судьями".

 Отправлено: 19.12.11 16:09. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

были не только троекратные призывы еще на предыдущий Собор, не только в течение всего года между Соборами оставались на сайте полемические материалы и писались Письма

Спаси Христос, отче.
Прошу владыку Алимпия или других христиан РДЦХ подтвердить (или опровергнуть) слова о. Александра. И я с радостью принесу ему и всей ДЦХБИ публичные извинения.

 Отправлено: 19.12.11 16:11. Заголовок: В.Анисимов пишет: Н..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Ну вот так и надо было бы сразу ответить: этот вопрос в 1988 г. соборно не обсуждался. Более того, "митрополиты Белокриницкие и архиепископы Московские" не считали такой порядок церковной жизни беззаконием, что и "выражали литургическим общением и его формами". И по-вам такой порядок есть правильный, а потому будет поддерживаться и впредь, в том числе и в "дораскольной РПСЦ, т.е.ДЦХ БИ". Коротко и ясно.

В.Анисимов, Вы снова слышите только свои фантазии, и тут же их приписываете мне. Но! -- перечитайте не торопясь мои сообщения выше.
Именно Вы, а не я, выводите свое у Вас обвинение из следующего суждения:

цитата:

Ну вот так и надо было бы сразу ответить: этот вопрос в 1988 г. соборно не обсуждался.

Но! – отсутствие Постановления, которое было бы постановленным на объединенном Соборе обеих поместных церквей, еще не означает отсутствие Соборности (соборных -- обсуждения ли, согласия ли, в конце концов, позиции ли!), которая всё-таки была выражена другими образами обоюдного согласия обеих Епископатов в отношении возведения архиепископа Московского в достоинство митрополита.

Кстати, согласие по этому предмету было достигнуто еще до революции, в начале 20 в., причем, выражено также и на двух Соборах русской поместной церкви, одобренных также и зарубежным Епископатом Староверия. (И только из-за большевитстских гонений, период которых наступил в скором времени, никак не уместного для исполнения).

Вы же, увы, по-прежнему не изволите расстаться с Вашей ложной предпосылкой -- и без неё всё-то у Вас несостоятельно: а с нею -- строение Ваше на лжи и небылицах.

И горестным образом для Вас остается чужым и нежеланным, и якобы не бывшим, согласие митрополитов Тимона и Леонтия, и их епископата, и епископата в России о возведении блаженной памяти владыки Алимпия Гусева в достоинство митрополита с учреждением долгожданной митрополичьей кафедры в нашем общем Отечестве!

mihail пишет:

цитата:

Дык, Алексей Юрьевич к ДЦХ БИ ни какого отношения не имеет! И скорее всего, ему начхать на ети постановления.

Эка, точно это люди современной формации, которые, в отличие от предыдущих православных, лишь впервые слышат о существовании анафемы, о непременности её вынесения, как условия Православия, по отношению ко всякому религиозному подлогу, увы, претендующему на Православие и его Церковь. Однако! – и в эти времена хотя бы на минутку предположите обратный порядок. И тогда, кем же окажетесь лично Вы без вынесения анафемы еретику А.Ю. Рябцеву, с которым еще не так давно были Единством, и от которого сегодня никак и не чем не предприняли отмежеваться по причине его ереси! – И вот этим-то отказом выражаете образ прежнего Единства с ним, заметьте, оного, якобы православного Единства -- ныне, уже при всех его ересях и обманах! То есть, позиция не анафематствования еретика еще красноречивей и значительней выражает Вашу личную позицию, Михаил Панкратов!

Балда пишет:

цитата:

Нет, тут именно что то фрейдистское. Например, еп. Германа который отнял у Черногора целый селезневский приход и сдал корнилианам, а потом и сам сдался митр. Корнилию не пользуется у о. Александра никаким вниманием для нападок и обличения.

Сознательно либо бессознательно Вы переводите проблему в другой модус восприятия -- и остальное лишь дело техники, лишь скрывающей обман Ваш тех, кого уже в руках фокусами-теми "держите за публику"...

Что ж, именно на этом прямо-таки греют руки современные экуменисты, которые в своих у них целях примирения с т.н. до-халкидонскими церквями начали, как бы издалеча, с того, что свели конфликты иерархических лиц Нестория с Кириллом, Диоскора и Евтихия с Львом Великим к личному конфликту: мол-де, политику да первенство не поделили, да на амбиции и просто на мозоль наступили((( В России же есть подобные историки, что сводят на это же отношения и самый конфликт патриарха Никона и протопопа Аввакума. Однако! – вера наша таким сердцам Боголюбцев, какое имел тот же священник Иосиф Волоцкий при изобличении и отмежевании жидовствующих, и при этом поясняющего, что подлинно Божья Любовь выражается в категорическом не приятии и полном отмежевании еретиков и их ересей, покамест те не предпочтут уклониться из области анафемической клятвы переменой сердца, анафематствованием ересей, в которых были, и возвращением в Православие и, соответственно, в его Церковь!

 Отправлено: 19.12.11 16:28. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Ложь утверждаете, потому что в действительности мы не проводили суда над епископом Силуяном и не выносили ему суда. И за одно с этим епископом Вы лживо приплетаете такого еретика, как Симеон/Сергий Дурасов.

А вот постановление вашего Собора: "Постановление Освященного Собора Древлеправославной Церкви Христовой
Белокриницкой иерархии,
проходившего в граде Москве 9-10 (н.с. 22 - 23) ноября 2007 г.
1. Об отношении к современной РПСЦ, и ее собору 2007 года.
1.1. Мы, православные христиане, входившие ранее в состав Русской Православной старообрядческой Церкви (далее - РПСЦ), собравшись на Освященный Собор, с прискорбием сообщаем об отпадении от Церкви Христовой участников собора РПСЦ 2007 года, по причине отступничества большинства соборян от православного предания.
Отступничество выражается в следующих фактах:
...
- восстановление в священнослужении епископа Силуана (Килина) и священноинока Симеона (Дурасова).

Если забыли, пройдите по ссылке http://evharistia.com/postanovleniya_v_altufyevo_2007.html
Или принятие соборного решения, что "отступничество" и "отпадение от Церкви" участников Собора РПСЦ 2007 года произошло из-за епископа Силуяна не является осуждением еп. Силуяна?

 Отправлено: 19.12.11 16:37. Заголовок: Дальше - больше. иер..

Дальше - больше.
иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

иерей Сергий не уходил из ДЦХБИ ни к непоминающим, ни к корнилианианам, ни к механико-алимпийцам, не подписывал какого-либо неправославного документа

Какие документы подписывал епископ Алимпий, когда рукополагался у катакомбников? Ни каких. Но Вы обрушились на него с обвинениями в молитве с еретиками.
Какие документы подписал митрополит Корнилий при целовании с патриархом Алексием? Вероятно, тоже ни каких. Но был обвинен в беззаконном дружестве с еретиками.
Отец Сергий не просто молился с "приходящими к нему", но молился с членом Духовного Совета РДЦХ - Ванчевым, совершал таинства в РДЦХ, что Вам, о. Александр, хорошо известно. Теперь вы открыто заявляетеиер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Отец же Сергий, если и ревновал по мере своих сил и разумения приобрести кого из алимпийцев, в частности, А.Ванчева и супругов Пятаковых, но, в отличие от оных иерархических лиц 4 века, отнюдь не присоединялся к какому либо сообществу раздорников

Т.е. совершение таинств у еретиков, причащение еретиков и молитва с ними в Вашем понимании не является воссоединения с еретиками?

 Отправлено: 19.12.11 16:52. Заголовок: христианин пишет: О..

христианин пишет:

цитата:

Отец Сергий не просто молился с "приходящими к нему", но молился с членом Духовного Совета РДЦХ - Ванчевым, совершал таинства в РДЦХ, что Вам, о. Александр, хорошо известно. Теперь вы открыто заявляетеиер.А

Может о.. Черногору это и изветсно, а вот откуда это известно Вам? Всё это говорит о чем-то куда более гадком, чем ересь о границах Церкви. Смысл РДЦХ БИ троллить Черногора. Ведете себя 1:1, как Михаил Анатольевич Тюренков, прежде Вас бывший Сиверс.

Заманиваете человека, протоколируете, а потом компромат на него его братьям сливаете.

 Отправлено: 19.12.11 16:54. Заголовок: ник "христианин ..

ник "христианин пишет:

цитата:

Или принятие соборного решения, что "отступничество" и "отпадение от Церкви" участников Собора РПСЦ 2007 года произошло из-за епископа Силуяна не является осуждением еп. Силуяна?

Вот это более чем странное предложение у Вас, если и приписываете такую небылицу нам!

---

И главное: мы именно напоминаем, что имеют место в отношении епископа Силуяна слухи и, как говорят, факт не-подобного венчания, что и просим рассмотреть-таки, наконец, а не отфутболить прежним игнорированием, как это, увы, лишь к уничижению репутации владыки и чести его сана, тянулось без суда и следствия из года в год в оном Кризисе последних лет РПСЦ. Но! -- не сами судили, и вовсе не выносили ни обвинения, ни наказния за те вины, инкриминируемые ему отнюдь не от всех нас. Впрочем, и та наша формулировка двусмысленна: я в этом соглашаюсь с Вами -- и видео-запись Собора запечатлела прот.Елисея и инока Алимпия лоббирующими как раз включение в список имени Силуяна, и если были большинство не за это -- таки взявших те слова буквально измором и обвинениями о.А.Черногора. Если Вы не против -- я буду ходатайствовать на грядущем Освященном Соборе о выражении для Вас, по факту Вашего недоумения, дополнительного уточнения, применительно как раз к тому, что, по счастью, сохраняет документ видео-записи Собора.

---

Главное же -- и в отношении владыки Силуяна пришлось говорить вслух только тогда, когда он уже отпал от Церкви участием в Раздоре митр.Корнилия и принятием его ересей и новшеств. Почему и нет здесь ему осуждения в тех, еще только общественностью на продолжении нескольких лет инкриминируемых винах, но! -- реакция конкретно на ересь его корнилианства.

 Отправлено: 19.12.11 16:57. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

ник "христианин пишет

Отче, не знаю, будете ли Вы плакать или смеяться, но сдается мне что мы с Леонидом Якушевым беседуем. Он большой любитель поинтересоваться, кого Вы и как приняли. Хлебушком не корми. А про Силуяна он еще со времен "Братского слова" остановиться не может.

 Отправлено: 19.12.11 17:05. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

а вот откуда это известно Вам?

Евгений, разве на эту тему заданы вопросы? Известно стало тогда, когда о. Сергий доставлял радость христианам РДЦХ, когда приезжал в Приморье, ездил на море на маторных лодках, крестил младенца. Тогда ни слова не говорилось о том, что он "ревновал по мере своих сил и разумения приобрести кого из алимпийцев". Напротив, Луневы прервали с ним молитвенное общение, ушли от него, как от духовного отца. Все было понятно. И вдруг, черногориты принимают о. Сергия в общение без всяческого чиноприема и одновременно анафематствуют РДЦХ.
Не кажется ли Вам, Евгений, что в вашем сообществе каноническая ситуация далеко не лучше, чем в других Белокриницких сообществах?

 Отправлено: 19.12.11 17:11. Заголовок: христианин пишет: Е..

христианин пишет:

цитата:

Евгений, разве на эту тему заданы вопросы? Известно стало тогда, когда о. Сергий доставлял радость христианам РДЦХ, когда приезжал в Приморье, ездил на море на маторных лодках, крестил младенца. Тогда ни слова не говорилось о том, что он "ревновал по мере своих сил и разумения приобрести кого из алимпийцев". Напротив, Луневы прервали с ним молитвенное общение, ушли от него, как от духовного отца. Все было понятно. И вдруг, черногориты принимают о. Сергия в общение без всяческого чиноприема и одновременно анафематствуют РДЦХ. Не кажется ли Вам, Евгений, что в вашем сообществе каноническая ситуация далеко не лучше, чем в других Белокриницких сообществах?

Нет ни луневых, ни черногоритов. У нас очень много ярких личностей и живых 100% авторитетов не держим.

Мы видели текст соборного постановления. Оно подписано всеми тремя священниками, всеми членами духовного совета. И смысл их деяний - ясен. Надо исходить из того, что Церковь нельзя рвать на части, просто, вот увидел и порвал.

Инок Вербицкий не просто абстрактный теоретик, он себя "епископом" сотворил, венчает, рукопологает. А Собор ему должен повестки на суд слать. Когда он епископскую мантию одевает, у него не возникает ощущения, что что-то не так? Надо чтобы почтальон пришел?

 Отправлено: 19.12.11 17:14. Заголовок: христианин пишет: Н..

христианин пишет:

цитата:

Не кажется ли Вам, Евгений, что в вашем сообществе каноническая ситуация далеко не лучше, чем в других Белокриницких сообществах?

Канонически - отвратная. (Начнем с того, что епископа нет) Догматически и нравственно хорошая.

 Отправлено: 19.12.11 17:17. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Если Вы не против -- я буду ходатайствовать на грядущем Освященном Соборе о выражении для Вас, по факту Вашего недоумения, дополнительного уточнения, применительно как раз к тому, что, по счастью, сохраняет документ видео-записи Собора.

Я не против, считаю, что это будет с Вашей стороны очень правильным поступком, если поставите вопрос об изменении (или отмене) решения Собора по владыке Силуяну. Спаси Христос!

 Отправлено: 19.12.11 17:21. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А Собор ему должен повестки на суд слать.

Представьте, должен. Если, конечно, Вы претендуете на то, что ДЦХБИ является православной конфессией.

 Отправлено: 19.12.11 17:38. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Надо исходить из того, что Церковь нельзя рвать на части, просто, вот увидел и порвал.

Но Вы порвали Ее, уйдя в 2004 году из РПСЦ. То есть, в каких-то случаях рвать на части можно (тому же о. Алесандру Черногору в 2007-м с "корнилианами", 2008-м с "елисеевцами", 2009-м с "алимпийцами"), а в каких-то - нельзя. В каких-то случаях можно молится с еретиками и воссоединиться без чиноприема, в каких-то нельзя. Что за правила у Вас? Что за сообщество?
Хотя, Евгений, Вас-то понять в данном случае вполне возможно, если память не изменяет, Вас о. Александр принял в ДЦХБИ из беспоповства также без чиноприема.

 Отправлено: 19.12.11 17:54. Заголовок: христианин пишет: Н..

христианин пишет:

цитата:

Но Вы порвали Ее, уйдя в 2004 году из РПСЦ. То есть, в каких-то случаях рвать на части можно (тому же о. Алесандру Черногору в 2007-м с "корнилианами", 2008-м с "елисеевцами", 2009-м с "алимпийцами"), а в каких-то - нельзя.

Я вернсь с покаянием, если м. Корнилий поступит также, как о. Сергий Боголюб. Есть даже в светском праве понятие "неоконченного преступления". Не собираются ни Корнилий, ни Алимпий останавливаться. Этим и определяется позиция.

христианин пишет:

цитата:

Хотя, Евгений, Вас-то понять в данном случае вполне возможно, если память не изменяет, Вас о. Александр принял в ДЦХБИ из беспоповства также без чиноприема.

Ибо я не принимался никаким чиноприемом ни в какое безпоповство. собственно я не отказываюсь ни от каких своих речей того периода. Я не отрицался священника меня крестившего. Я осудил то, что видел. Т.е. деяния современников.

 Отправлено: 19.12.11 18:02. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я вернсь с покаянием

Благодарю, Евгений, за Ваше признание, что Вы ушли, что Вы порвали. За Ваше понимание того, что находитесь ныне во грехе и вне Церкви! За Вашу готовность вернуться с покаянием! Спаси Христос!
Если Вы это написали не в качестве полемического приема, но искренне, то, поверьте, ныне я проникся к Вам уважением!

 Отправлено: 19.12.11 18:12. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

если м. Корнилий поступит также, как о. Сергий Боголюб

Митрополит Корнилий, при всех его несовершенствах, не совершал таинств у тех, кого считает еретиками и кого анафематствует. Потому и приходить ему нужно иначе, чем о. Сергию. Но это - другая тема. Здесь я спрашивал почему ДЦХБИ принимает без чиноприемов. Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я не отрицался священника меня крестившего. Я осудил то, что видел. Т.е. деяния современников.

Вы сейчас говорите неправду. Вы были одним из инициаторов создания беспоповского сообщества, о котором много писали на НСФ. Напомните, как называлось Ваше согласие? Вот из того-то согласия Вас приняли без чиноприема, без проклятия Вашего еретического на тот момент учения и т.п. То есть черногориты воссоединились с беспоповцем в молитвах, как воссоединились молитвенно с о. Сергием лишь потому, что он прибыл на Собор.

 Отправлено: 19.12.11 18:16. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

То есть, позиция не анафематствования еретика еще красноречивей и значительней выражает Вашу личную позицию, Михаил Панкратов!

о. Александр, с праздником вас!
Вы меня не так поняли. Мое личное отношение к А.Ю. очень положительное, я воще люблю умных людей! А вот мое отношение к новой пасхалии я уже писал- крайне отрицательное! А в том "посте" я имел ввиду-"анафему от другого согласия". По своей сути мне тоже глубоко начхать на анафемы от других согласий!Ведь для меня существует только одна Христова Церковь- РПСЦ! Так что ето логика проста.