УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 22.08.11 14:41. Заголовок: В храмах РПСЦ,РДЦ бы..
В храмах РПСЦ,РДЦ бывают бумажные "иконки",что ещё удивительнее-некоторые священнослужители держат у себя иконы блж.Матрёнушки,Паисия Величковского(видимо попутали с преп.Паисием Великим?)
Раньше у меня дома преферанс клуб собиралси- я значит, доцент из Бауманки и профессор из МГУ. Ну и иногда, когда на мизире отпустят или ешо что под утро, то друг дружку обкладывали трёхетажными!А моя супружница всё удивлялась- "А почему вы друг дружку на "ВЫ" посылаете?" "Потому что культурнай человек, должен обращаться на "ВЫ"!
Скажите кто, страна должна знать своих героев , а то тут некоторые питают иллюзии, нехай отрезвятся.
Будет вам фамилия, только не за "так", а за конкретную ссылку на постановления, правила или ино что из св.отец о каноничной форме , материалах и поч. требованиях к св. иконам.
Сообщение: 14855
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 26.08.11 14:15. Заголовок: Georg пишет: а за ..
Georg пишет:
цитата:
а за конкретную ссылку на постановления, правила или ино что из св.отец о каноничной форме , материалах и поч. требованиях к св. иконам.
подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Исуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. (Определение 7Вс.Сб.
Книга Стоглав [глава 43]. «Да в царствующем же граде Москве, и по всем градом, по царскому совету, и митрополита, и архиепископом, и епископом брещи. о многоразличных церковных чинех, паче же о святых иконах и живописцех и о прочих чинех церковных, по священным правилом, и каким подобает живописцем быти, и тщание имети о начертании плотскаго воображения Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа. и пречистыя Его Богоматере, и небесных сил, и всех святых, иже от века Богови угодиша. Подобает быти живописцу не празднословцу, не смехотворцу, не сварливу не завистливу, не пияницы, ни грабежнику, не убиицы, наипаче же хранить чистоту душевную и телесную со всяцем опасением. не могущим же доконца тако пребыти по закону женитися и браком сочетатися, и приходити ко отцем духовным начасте, и во всем извещатися, и по их наказанию и учению жити в посте и в молитвах, и в воздержании со смиренномудрием кроме всякаго зазора и безчинства. и с превеликим тщанием писати образ Господа нашего Iсуса Христа, и пречистыя Его Богоматере, пророк и апостол, и священномученик, и святых мученик, и преподобных жен, и святителей и преподобных отец по образу и по подобию, и по существу смотря на образ древних живописцев, и знаменати з добрых обрасцов, и аще которыя нынешния мастеры живописцы тако обещавшеся учнут жити и всякия заповеди хранити, и тщание о деле Божии имети. и царю таковых живописцев жаловати. а святителем их брещи и почитати паче простых человек. такоже тем живописцем приимати учеников и их разсматривати во всем, и учити о всяком благочестии и чистоте, и приводити ко отцем духовным. отец же их наказует преданию и уставу, от святителей како быти християном кроме всякаго зазора и безчинства, и тако от своих мастеров со вниманием да научатся. и аще которому открыет Бог таковое рукоделие, и приводит того мастер ко святителю. Святитель же разсмотрив, аще будет написание от ученика по образу и по подобию, и увесть известно о житии его, еже в чистоте и во всяком благочестии. по заповедем живет кроме всякаго бесчинства. абие благословит наказует, да и впредь благочестно жити, и святаго онаго дела держатися со усердием всяцем. и приемлет от него ученик той честь, якоже и учитель его паче простых человек живет, посем же святитель наказует мастера еже ему не поборати ни по брате ни по сыне, ни по ближних. аще кому не даст Бог таковаго рукоделия учнет писати худо, или не по правилом, завещанию жити, а он скажет его горазда и во всем достойна суща, и показует писание иного а не того, и святитель обыскав, полагает таковаго мастера под запрещением правильным, яко да и прочии страх приимут, и не дерзают таковая творити, а ученику оному иконнаго дела отнюд не касатися. и аще которому ученику откроет Бог учение иконнаго писма, и жити учнет, по правильному запрещению, а мастер учнет похуляти его по зависти дабы не приял чести, юже он приял; Святитель же обыскав полагает таковаго мастера под запрещением правилным, а ученик же приемлет, вящьшую честь. Аще кто от тех живописцов учнет талант скрывати, еже ему Бог дал, и учеником того по существу не отдаст таковый осужден будет от Бога - скрывшими талант в муку вечную, аще будет от самех тех мастер живописцев, или от их учеников, учнет жити не по правилом завещанию, во пиянстве, и в нечистоте и во всяком безчинстве, и святителем таковыя под запрещения полагати, от дела иконнаго отнюд отлучати. и касатися не велети, боящеся словесе реченнаго, проклят всяк творяй дело Божие с небрежением, а которыя по се время писали иконы неучася, самовольством и самочинством не по образу, и те иконы променяли дешево простым людем, поселяном и невеждам, ино тем запрещение положити: чтобы училися у добрых мастеров, и которому Бог даст, учнет писати по образу и по подобию, и тот бы писал. а которому Бог не даст и им вконец от таковаго дела престати, да не Божие имя таковаго ради писма похулится. И аще которыя не престанут от таковаго дела, таковии царскою грозою накажутся и да судят, и аще они учнут глаголати, мы тем живем и питаемся, и таковому их речению не внимати, понеже незнающе таковая вещают и греха в том не ставят; не всем человеком, иконописцем быти, многа бо и различна рукодельствия подарованна быша от Бога, имиже человеком препитатися, и живым быти, и кроме иконнаго писма. а Божия образа во укор и в поношение не давати. такоже архиепископом и епископом по всем градом и монастырем и весем и весем своих предел, испытати мастеров иконных, и их писем самим смотрети, и избрати каждому их во своем пределе живописцев нарочитых мастеров. да им приказывати на до всеми иконописцами смотрити. чтобы в них худых и безчинных не было, а сама архиепископи и епископи смотреть над теми живописцы которым приказаны, и брегут таковаго дела крепко. А живописцев онех брегут, и почитают паче простых человек, а вельможам и простым человеком тех живописцев во всем почитати, и честны их имети за то честное иконное писмо воображения. да и о том святителем великое попечение и брежение имети чтобы гораздыя иконники и их ученики писали з древних образцов и от самосмышления бы догадками божества не описывали, Христос бо Бог наш описан плотию, а божеством неописан тако же рече святыи Иоанн Дамаскин, не описуйте божества не лжите слепии, просто бо невидимо и незрительно, плоти же образу вообразуя покланяюся и верую и славлю рождьшую Господа Деву. а иже от хитрых и гораздых мастеров живописцев укрыет который талант что ему Бог дал иных не научит и не укажет, да будет от Христа осужден и сокрывшими талант в муку вечную, и того ради живописцы учите учеников безо всякаго коварства, да не осуждени будете в муку вечную».
Речь идет о прочных материалах и о православных живописцах, которые иконы пишут.
Я бы поостерегся называть священные изображения сделанные определенным способом на некоем материале "бумажонками". С точки зрения онтологии важен не материал, не способ и место изготовления, а то что есть само изображение. ... А то всякие там любители обильного цитирования, хлебом не корми, щас начнут про руку иконописца и прочее глаголить, и все то у них святое в эту руку поместится - такой полнейший субъективный волюнтаризм. А когда надо про количество перстов и аллилуй, они вспомнят про онтологическое единство символа и символизируемого, что к слову сказать, совершенно неверно, ибо между символом и тем, что этот символ означает существует всегда только логическая связь, но общего, тожетсвенного бытия они не имеют никогда. Почему и никакие пальцы, аллилуи, и символы веры никогда не есть Бог и Его Бытие, а только суждение людей в определенном языковом смысловом пространстве, в котором всегда найдут еще многие другие способы высказать тоже по смыслу суждение другими словами и символами.
Я бы поостерегся называть священные изображения сделанные определенным способом на некоем материале "бумажонками". С точки зрения онтологии важен не материал, не способ и место изготовления, а то что есть само изображение.
Это мне напомнило поучительную тибетскую сказку о зубе собаки.
Отправлено: 29.08.11 11:17. Заголовок: САП пишет: молись ..
САП пишет:
цитата:
молись
Молятся не иконе, а Тому Кто на ней. И с точки зрения простого разумного рассуждения о психологическом феномене молитвы перед Изображением, совершенно очевидно, что пренебрежение к "материалу" простое социально-культурное клише, - в данном случае код - субкультура староверия, со своей феней и т.п. К реальности это имеет только психологическое и эмоциональное отношение, к Бытию - никакого.
Отправлено: 29.08.11 11:22. Заголовок: САП пишет: типа ик..
САП пишет:
цитата:
типа икона
Икона - это Образ. Он либо есть, либо его нет. Все остальное эмоциональный антураж. Типа как украсить красивое. Главное во всем смысл, а не случайные атрибуты. В случае с Именем, Образом, Символом это особенно показательно. Это как золото в песке. Золото смысл, песок "материал" и прочие обстоятельства сопутствующие золоту. Кому-то и с песочком интересно поиграться. А кто-то предпочитает взять золото, а песок оставить в речке.
"Давным-давно в Тибете, в провинции Кхам жили пожилая женщина и её сын-торговец. Сын совершал путешествия по городам и странам в поисках лучших товаров, необходимых для удачной продажи. Однажды мать попросила сына привезти ей из Лхасы небольшую буддийскую реликвию. Сын позабыл о просьбе матери и вспомнил о ней, при возвращении, увидев родное поселение и стены родного дома. Спешно он стал искать нечто, что могло бы сойти за религиозную ценность. На обочине дороги, он увидел труп собаки и вырвал у того зуб. Обтёр и завернул в шёлковый платок. Матери он сказал: «Я привёз зуб Будды». Старушка приняла с величайшим благоговением и верой подарок сына, установила на алтаре и стала молиться ему. И вот в один прекрасный день от зуба стало исходить сияние."
Сообщение: 4313
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 29.08.11 16:18. Заголовок: Если образ возводит ..
Если образ возводит к первообразу, то что есть материал? По мне меньше образа в литье. Докажите обратное, кроме уверения, что это - традиция. Если же материал имеет значение, то для меня догмат почитания образа становится противоречивым. И еще нечто. Возьмите репродукцию, порвите и выбросьте в мусорное ведро. Я так сделать не могу.
Отправлено: 29.08.11 17:15. Заголовок: ТОЖ, ДА ПО ТОМУЖ, ПОЛЗЕТ УЖ, А ПРИГЛЯДИШЬСЯ - ГАДЮКА
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Икона - это Образ. Он либо есть, либо его нет. Все остальное эмоциональный антураж.
цитата:
Молятся не иконе, а Тому Кто на ней. И с точки зрения простого разумного рассуждения о психологическом феномене молитвы перед Изображением, совершенно очевидно, что пренебрежение к "материалу" простое социально-культурное клише, - в данном случае код - субкультура староверия, со своей феней и т.п. К реальности это имеет только психологическое и эмоциональное отношение, к Бытию - никакого.
Так утверждают никониане…
А, вот для Староверов, понятие икона (образ), определяется незыблемыми Православными традициями и канонами.
И потому, примитивным и лукавым новолюбским взглядам, выраженным интернациональным словом, нет места в нашем сообществе.
Отправлено: 29.08.11 18:28. Заголовок: А. Гоголев зря ты та..
А. Гоголев зря ты так про Сергiя Сергеевича... На мой взгляд, это человек, который даёт самые правильные ответы на ВСЕ вопросы. Нам всем нужно учиться у него: и уму-разуму, и мудрости, и вообще всему, что Бытия нашего Православного касается. Очень жаль, что мне до него как-то никак не доехать (в топографическом плане). Но даст Господь, доеду!
Понимаешь, вот, есть люди, которых не знаешь, которые далеко, но тебя так и тянет к ним... Потому что они...: искренне говорят о том, что ЗНАЮТ, что исповедуют, чем ЖИВУТ... Преклоняюсь пред ними, и слава Господу, за то, что такие люди ещё и не гнушаются "заговаривать" с теми придурками, коими мы с тобою, А. Гоголев, являемся. Если говорить откровенно, то, ни чему и никак ты меня своими многочисленными речами на данном форуме не научил..., и ни коем образом не тронул своими постами, ... текстами...
По сему, Бог судья тебе, но прошу тебя: не стоит так отзываться про тех немногих, в ком есть то, что мы все находим в Православной Вере! Прости Христа ради. А тебя Господь простит.
А когда надо про количество перстов и аллилуй, они вспомнят про онтологическое единство символа и символизируемого, что к слову сказать, совершенно неверно, ибо между символом и тем, что этот символ означает существует всегда только логическая связь, но общего, тожетсвенного бытия они не имеют никогда. Почему и никакие пальцы, аллилуи, и символы веры никогда не есть Бог и Его Бытие, а только суждение людей в определенном языковом смысловом пространстве, в котором всегда найдут еще многие другие способы высказать тоже по смыслу суждение другими словами и символами.
Ну да, еллины и иудействующие еретицы с сим могли бы согласиться. Для такого ума неудобно веровать в новое рождение. Крещение, яко и др. символические действа (крестное знамение, иконопочитание,..), никакой причастности Божеству не имеют. «Всегда только логическая связь» :-)
Християнские символы кроме указания на первообраз причастны благодати Св. Духа? Если причастны, то кто волен причаствующую силу подавать тому или иному символу, и чрез кого? Причастно ли бывает Божество напр. такому символическому действу, как крещение християнина? И если причастно, то единственностью ли символа, утверждается, или многими произвольно состроенными человеками?
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Икона - это Образ. Он либо есть, либо его нет. Все остальное эмоциональный антураж. Типа как украсить красивое. Главное во всем смысл, а не случайные атрибуты. В случае с Именем, Образом, Символом это особенно показательно. Это как золото в песке. Золото смысл, песок "материал" и прочие обстоятельства сопутствующие золоту. Кому-то и с песочком интересно поиграться. А кто-то предпочитает взять золото, а песок оставить в речке.
Ну да, такое разделение и возможно именовать причиной утверждения второго иконоборчества. Благодать Божия не разделяет имени и образа от «песочка». Как бы символ или образ (в таких случаях его токмо новые иконоборствующие именуют как благочестивая картинка, непричастная благодати), тот «песочек», который благодати освящающей не причастен. Типа Божества (сиречь, освящающей благодати Св. Духа) в нем никакого нет (не причастно Ему), и оно неведомо где и в чем находится. Таков их «первообраз» бесконечно разделен от мира и человека. Но таковое мудрование противно святоотеческому:
«Где находится место, в котором бы не было Божества, - в существах разумных и неразумных, одушевленных и неодушевленных? Но, в соответствии с воспринимающими природами, оно всюду присутствует в большей или меньшей степени. Так и тот, кто сказал бы, что Божество присутствует и в иконе, не погрешил бы против истины. Оно, конечно, присутствует также в изображении креста и в других божественных предметах, но не по единству природы, так как эти предметы – не плоть обожествленная, но по относительному их к нему причастию, так как и они участвуют в благодати и чести…
Таким образом, и в иконе, ив Евангелии, и в кресте, и во всяком другом священном предмете Бог является поклоняемым в духе и истине; материальное устраняется вследствии возвышения ума к Богу. Верующие не останавливаются на веществе потому, что и не верят в него (в чем заключается заблуждение идолопоклонников); но чрез него возвышаются к первообразу (так веруют православные)» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев].
Отправлено: 29.08.11 20:52. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Если образ возводит к первообразу, то что есть материал? По мне меньше образа в литье. Докажите обратное, кроме уверения, что это - традиция. Если же материал имеет значение, то для меня догмат почитания образа становится противоречивым.
Образ возводит к первообразу, - удобное токмо описание для разума, которое может быть понятно и по здравому смыслу. В христианском православном же богословии имеют значение и догматы веры сего «Первообраза». Св. отцы научают, что еретицы не ведают по истинне Бога. Значит и возводимые различными строителями «первообразы» могут разнится для православных и еретиц. Значит и «возведение» по истинне к истинному «Первообразу» удобно токмо в истинной вере. Поистинне верующий ведает токмо «Первообраз» и сотворяет образ, который не токмо имеет абстрактную связь с неизвестным и отвлеченным субъектом, но с самим Божеством. Сам Бог своей благодатью, присутствует в сем соделанном образе, сиречь уже благодатной, по новым свойствам, иконе. Уже икона сия обладает действенными свойствами, что и проявляется иногда чрез различные явленные чрез нее чудеса. Поистине уверующий в благодать самого Божества подающего чрез обращение к таковым образам-иконам, получает и желаемое, и первое – веру в святость (поистинне освященность всякого верного) того, кто таков образ соделал. Таковые чудотворные иконы являлись всегда действенным символом торжества православия. Явленная благодать уничижала веру еретиц, скрытых или явных иконоборец, которые в таковую благодать не веровали, но иконы принимая по большей части воспринимали токмо как благочестивые картинки. В чем также пролегало различие между отношением к сему вопросу православных. Утверждающих икону не токмо как средство для обращения на высшее, но и в самом себе заключающее Божество, чрез действенную благодать, показуемую святыми от чудотворения икон.
"Повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам, освящаемым именем Бога и друзей Божиих и по причине этого осеняемым благодатию Божественного Духа" (св. Иоанн Дамаскин, Слово 1, 16).
"Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто на них изображается" (св. Иоанн Дамаскин, Слово 1, 36).
"Пусть же они выслушают и правду. Над многими из таких предметов, которые мы признаем святыми, не читается священной молитвы; потому что они по самому имени своему полны святости и благодати. … Таким образом и самый образ животворящего креста, хотя на освящение его и не полагается особой молитвы, считается нами достойным почитания и служит достаточным для нас средством к получению освящения. … То же самое и относительно иконы; обозначая ее известным именем, мы относим честь ее к первообразу; целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение". (Деяние шестое. "Опровержение коварно составленного толпою христиано-обвинителей и лжеименного определения", том четвертый).
«Где находится место, в котором бы не было Божества, - в существах разумных и неразумных, одушевленных и неодушевленных? Но, в соответствии с воспринимающими природами, оно всюду присутствует в большей или меньшей степени. Так и тот, кто сказал бы, что Божество присутствует и в иконе, не погрешил бы против истины. Оно, конечно, присутствует также в изображении креста и в других божественных предметах, но не по единству природы, так как эти предметы – не плоть обожествленная, но по относительному их к нему причастию, так как и они участвуют в благодати и чести…
Таким образом, и в иконе, и в Евангелии, и в кресте, и во всяком другом священном предмете Бог является поклоняемым в духе и истине; материальное устраняется вследствии возвышения ума к Богу. Верующие не останавливаются на веществе потому, что и не верят в него (в чем заключается заблуждение идолопоклонников); но чрез него возвышаются к первообразу (так веруют православные)» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев].
«Ты мог бы понять, что когда поклонение воздается Христу, то и Его изображению воздается поклонение, как находящемуся во Христе; и когда поклонение воздается Его изображению, то поклонение воздается и Христу, ибо в нем (т. е. в изображении) покланяемый (есть именно Христос). И если Христу, безспорно, покланяется всякое колено небесных, земных и преисподних, то ясно, что всякое колено небесных, земных и преисподних несомненно (поклоняется) и Его изображению, как находящемуся во Христе. Таким образом, сходство первообраза и изображения указывает только в отношении имени, равно (утверждается) тожество поклонения, а не вещества (изображения и природы первообраза), которое и не может получить участия в поклонении, хотя изображаемый и в нем (т. е. в веществе) является поклоняемым. Для удостоверения в сказанном весьма хорошо было бы подтвердить речь и отеческим свидетельством. У святого Софрония в (повествовании) о чудесах Кира мученика и Иоанна разсказывается буквально следующее: «… и подошедши к иконе в третий раз, они обратились с прежде упомянутыми словами; и когда они в течении долгого времени молились, исполняя приказанное им, и восклицали, - Христос, как милосердный, сжалившись, склонился в знак согласия и изрек: дайте ему исполнение просимаго пред иконою». Видишь, что мученики припадали к иконе, как к самому Христу; от иконы, как от Самого Христа, вышел и голос, обещающий (исполнение) просьбы… В данном случае блаженный Афанасий объясняет нечто еще более удивительное, давая понять, что все относящееся к подобию, имеет такое общение с первообразом, что и страдание изображения Христова является страданием самого Христа. Он так говорит: «… Однажды иудеи, повергши на землю икону Господа нашего Iсуса Христа… И, приказавши принести копье, они поручили одному из своих поднять его и ударить в ребро изображения Господа. И, когда это совершилось, тотчас из иконы вытекла в изобилии кровь и вода». Видишь ли значение того, о чем говорится? Я же не стану еще говорить об исцелениях, совершившихся над теми, кои вкушали того, что истекло из ребра» [преп. Феодор Студит, из 2-го опровержения на иконоборцев].
Сообщение: 4318
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 29.08.11 21:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
"Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто на них изображается" (св. Иоанн Дамаскин, Слово 1, 36).
Я бы выделил другие слова, а именно: так как они носят имена тех, кто на них изображается. Это и есть восхождение к первообразу. Игорь, речь шла не о почитании иконы, а о материале. По поводу материала в твоем ответе я не нашел ни единого слова. А спор в теме - только о материале. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Значит и возводимые различными строителями «первообразы» могут разнится для православных и еретиц.
Здесь полностью соглашусь: для нас, православных, всё иначе, чем для еретиков.
Отправлено: 29.08.11 22:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Я бы выделил другие слова, а именно: так как они носят имена тех, кто на них изображается. Это и есть восхождение к первообразу.
Сергий, это две части единого тезиса. Они не противопоставляются. Чрез имена подается подобающее освящение и веществу. Кто же отвергает благодать, присущую уже и веществу "чрез которое возвышаются к Богу (так веруют православные)", тот и к первообразу восходить по истинне не может. Или первообраз этот будет иной, к освящению вещества не причастный. Собственно в сем и заключается полнота тезиса св. Иоанна Д.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Игорь, речь шла не о почитании иконы, а о материале.
А мне зрится, что приведенные цитаты показуют, что Божество присутствует в самой иконе, которая неразделима уже от вещества, освящающегося благодатию Св. Духа. Токмо в разуме возможно разделить вещество иконы от имени Божиего, а в реальности благодать освящает и саму икону и молящегося чрез нее:
цитата:
"... целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение". (Деяние шестое. "Опровержение коварно составленного толпою христиано-обвинителей и лжеименного определения", том четвертый).
Сообщение: 4320
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 30.08.11 12:17. Заголовок: Если в веществе уже ..
Если в веществе уже присутствует Божество (правильно я понял, не исказил?), скажи, пожалуйста, Игорь, икона, которую старательно тёрли усердные христианки, потерявшая при этом лики, но сохранившая остальные части изображения (они окладом были закрыты) - образ ли? И как быть с её веществом? А записанные иконы как понимать? Один образ обветшал, краски отходили, его взяли и переписали на той же доске, записали старое, наложив поверх новое. Какой из красочных слоев будет иконой (образом), как относиться к веществу записанного?
Сообщение: 14895
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.08.11 13:14. Заголовок: Я реально видел плас..
Я реально видел пластиковые крестики на этикетке было написано Maiden China, т.е. китайцы могут на заказ для Софрино за 5 копеек напечатать сотни тысяч "икон" "крестов" в прочего, а потом благочестивые христьяне будут перед етими "святынями" поклоны бить?
Сообщение: 4322
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 30.08.11 13:18. Заголовок: А в чем (ком) причин..
А в чем (ком) причина? В китайцах? А если икону пишет некто с трубкой в зубах, сквернословя при этом и попивая горячительное, но при этом будучи русским и (в моем понимании формально) относящимся к православию, хотя бы по факту крещения. Как тут быть?
Сообщение: 14896
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.08.11 13:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А в чем (ком) причина? В китайцах?
В отношении если нечто сделано как предмет ширпотреба, то к етому предмету невозможно относиться как к святыне.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А если икону пишет некто с трубкой в зубах, сквернословя при этом и попивая горячительное, но при этом будучи русским и (в моем понимании формально) относящимся к православию, хотя бы по факту крещения. Как тут быть?
То же самое, неблагоговейное отношение к тому, что призвано быть святыней, пресекает саму возможность почитания такого "образа" как святыни.
Сообщение: 14898
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.08.11 13:30. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Литьё - не ширпотреб?
Литье литью рознь, потому и не стоит покупать его в лавках и на вернисажах, чтоб не брать ширпотреб. А вот от благоговейного изографа-литейщика - нужно и должно.
Отправлено: 30.08.11 19:14. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Если в веществе уже присутствует Божество (правильно я понял, не исказил?),
В иконе (произведенной православным иконописцем), которая уже неотделима и от материала, как некоем предмете, состоящим из вещества, присутствует Божество, своею благодатью «Божество присутствует и в иконе» [зри выше у преп. Феодора Студита], но не во всяком изображении. Господь свободен почивать благодатью там где Он поистинне прославляем. Сие уподобить возможно еретицам, кои хотя и силятся подражать символам и действам християн, но благодать Св. Духа, по причине отступления их, не подается.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
скажи, пожалуйста, Игорь, икона, которую старательно тёрли усердные христианки, потерявшая при этом лики, но сохранившая остальные части изображения (они окладом были закрыты) - образ ли? И как быть с её веществом? А записанные иконы как понимать? Один образ обветшал, краски отходили, его взяли и переписали на той же доске, записали старое, наложив поверх новое. Какой из красочных слоев будет иконой (образом), как относиться к веществу записанного?
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Если имя стерто, как тогда понимать?
Сергий, посмотри вот по ссылкам была небольшая дискуссии у нас с С.С.С. относительно «иконопочитания» в 2007 г.
Удели свое внимание отчасти там богословскому значению понятия «характир». Твой вопрос разрешается церковно. Всякая производимая в Церкви икона требует поновления, или изъятия из молитвенного церковного предназначения, если характир имеет такое повреждение, что ни имени ни ликов невозможно различать, или слишком неудобно. Икона определяется не веществом, но характиром. Пока характир различим, икона несет свою действенную освящаемую сущность. Не вещество источник благодати и освящения, но икона, когда она ей по истинне является (со всеми привходящими до освященного образа]. Тако верует церковь, по разуму свв. отец.
«А еже на кресте имени не будет, тому не кланятися. а не поругатися ему ниже разоряти таковых» [От послания Фотия митрополита Московского и всея Руси во Псков, в лето 6927].
Сообщение: 4326
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 30.08.11 23:40. Заголовок: Ну нет, только про в..
Ну нет, только про вещество был разговор, а тут про характир пошло, я так "не играю", надо быть последовательным. Либо Божество и в веществе, либо вещество несущественно. Что-нибудь одно, а то расплываемся, словно масло по ровной поверхности. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Господь свободен почивать благодатью там где Он поистинне прославляем.
Благодатью, а не Божеством. Божество присуще Богу, а священным предметам - благодать Божия, которой Он по Своему усмотрению может эти предметы наделять. Вот в Причастии - Сам Господь, и мы произносим: "Верую, Господи, и исповедую..." У меня, собственно, нет вопросов, дорогой Игорь. Если б ты не зацепил мои ничтожные слова, я б и не трудился реагировать. Прости Христа ради.
Sergey Sergeevich вопрос то был про софринские картинки, напечатанные неизвестно где (например в Китае), и неизвестно кем, массовым способом, короче ширпотреб. Ты полагаешь, что ето не унижает их достоинства, и скажем истинный образ Богородицы Владимирский, равен по чести, картонке выпущенной стотысячным тиражем в типографии?
Отправлено: 31.08.11 10:27. Заголовок: Для безногого важны ..
Для безногого важны костыли, которые позволяют ему подняться из лежачего состояния, а не место и способ их производства. А когда ходить не охота/ не получается/ не научили,тогда можно долго рассуждать о месте/способе производства правильных костылей, но лежа. Икона создает образ не в самой себе, а в сознании молитвенника, так и костыль помогает инвалиду ходить не собственной силой, а силой того же самого инвалида. У кого-то картинка вызывает молитвенное состояние, для кого-то икона, написанная по всем канонам, доска-доской.
Отправлено: 31.08.11 10:41. Заголовок: САП пишет: вопрос т..
САП пишет:
цитата:
вопрос то был
Унижает, не унижает - это вопрос психологический. У меня нет соффринских икон, ты знаешь, и "партес" в церкви я не перевариваю. Но и думать, что Бог и Его изображение это одно и тоже - я так не думаю. Для Игоря в перстах все бытие Бога, а для меня только один из способов выразить нечто о Боге. Погружения в крещении - не гарантия того, что человек станет новой тварью. Произнесение Имени Бога - не гарантия встречи с Ним. Освещение происходит не потому, что вещь свята, а потому что человек внутренне расположился принять святость. Никого никогда вещи не меняли автоматически. Так верят маги и шаманы и Игорь Кузьмин с прочими "безпоповцами" притягивающими мысли отцов к своему безумию сходному с бредом каббалистов и всяких там эзотериков. Это у них одна буква может изменить бытие, а у подлинных любомудров мысль такова:
цитата:
нимало не будем препираться об именах, пока слова ведут к той же мысли
Сообщение: 14919
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 31.08.11 10:43. Заголовок: Михайло пишет: Для ..
Михайло пишет:
цитата:
Для безногого важны костыли, которые позволяют ему подняться из лежачего состояния, а не место и способ их производства. А когда ходить не охота/ не получается/ не научили,тогда можно долго рассуждать о месте/способе производства правильных костылей, но лежа. Икона создает образ не в самой себе, а в сознании молитвенника, так и костыль помогает инвалиду ходить не собственной силой, а силой того же самого инвалида. У кого-то картинка вызывает молитвенное состояние, для кого-то икона, написанная по всем канонам, доска-доской.
Икона не костыль, не стул и не нужник, чтоб с равнодушием относиться к тому кем и как они сделаны. Икона благоговейно почитаемый образ Божий и Его святых, иконе Бог сообщает благодать, потому все, что относится к благочестию должно быть чистым и неукоризненным, и порождать страх Божий. Ширпотреб не может вызвать такого отношения к себе по самой своей природе.
Но мы то психологичны, нельзя стоять перед иконой и молиться Богу, держа в мысли, что ее сделали массовым тиражем на фабрике какие-то нечестивые нехристи, равнодушная штамповка убивает всякое благочестивое чувство. Потому в древности не относились к монетам с изображением Христа, Богородицы и святых как к иконам, на них покупали, продавали, роняли в грязь, передавали нечестивым без всякого смущения о благочестии, к иконам же было совсем иное отношение, из нельзы было передавать нечестивым, от прикосновения нечистого их омывали с молитвами, ветхии иконы прятали в чистом месте или топили в реке, чтоб нечистое их не оскверняло.
Отправлено: 31.08.11 11:01. Заголовок: САП пишет: Икона не..
САП пишет:
цитата:
Икона не костыль, не стул и не нужник, чтоб с равнодушием относиться к тому кем и как они сделаны.
Человек способен выполнять те функции, для которых предназначены стул и нужник, без наличия оных , а вот безногий подняться с брюха без костылей может только если его здоровые люди поднимут и понесут на своих руках. Икона - образ Божий, с этим не поспоришь, но следует задуматься, где этот образ проявляется: в самой иконе или в сознании человека, молящегося перед ней. У кого-то происходит это и при виде ширпотреба, кому-то требуется более изысканный "костыль". Тут главное результат, а метод для его достижения каждый подберет в меру своей испорченности. (Но существует и общерекомендованная методика).
Отправлено: 31.08.11 11:05. Заголовок: САП пишет: Но мы то..
САП пишет:
цитата:
Но мы то психологичны
Вот-вот, о чем никогда не помнит и похоже вообще не знает холодный "грубый" ум Игоря Кузьмина, верующего в магию букв и иероглифов. САП пишет:
цитата:
с равнодушием
Очень важное слово - надо только додумать его до конца и тогда вся громада "безпоповского" заблуждения относительно Бытия рухнет и ум человека станет сводным, а сердце радостно вздохнет и песню Богу воспоет!
тогда вся громада "безпоповского" заблуждения относительно Бытия рухнет и ум человека станет сводным, а сердце радостно вздохнет и песню Богу воспоет!
Что за заблуждения?
Михайло пишет:
цитата:
но следует задуматься, где этот образ проявляется: в самой иконе или в сознании человека, молящегося перед ней.
Человек не препарирует себя (это "икона" такая или мое восприятие ее), что види то и видит, нельзя себя обманывать, ширпотреб он и есть ширпотреб, никонияне от етого спасаются "освящением" "икон", кропление и молитовка "батюшки" сообщает "иконе" "благодать", а мы себя так обманывать не можем...
Сообщение: 3424
Упование: Последняя надежда поповцев
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 31.08.11 13:40. Заголовок: В советские времена ..
В советские времена бумажные иконки, зачастую, фотографии, - это понятно. И не являлось ширпотребом, ибо отношение к ним было, как к святыням. За неимением писаных образов молились и фотографиям настоящих икон.
В нынешнее время изобилие бумажных (дорого стоящих для верующих!) икон в "церковных" лавках, - непонятно.
Это по-любому ширпотреб.
И по отношению к таким иконам самого "производителя", -китайского подрядчика РПЦ МП. И по отношению к таким иконам приобретателей и будущих владельцев...
Сообщение: 3429
Упование: Последняя надежда поповцев
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
Отправлено: 31.08.11 13:58. Заголовок: Михайло По стоимост..
Михайло По стоимости, раз уж разговор опять к деньгам свёлся (ура, россиянский капитализм!), так вот по цене как раз софринские "картинки" очень даже не ширпотреб. Сопоставимо по цене с писаными иконами 19 века.
Отправлено: 31.08.11 14:15. Заголовок: alexa пишет: При чё..
alexa пишет:
цитата:
При чём здесь стоимость/доступность?
Ширпотреб - это то что широко доступно обычно в следствии не высокой стоимости.
alexa пишет:
цитата:
Ибо не было других, не на портрет же Маленкова молиться?
Разговор велся не о тех временах, а о современности. В частности о душеполезности и вредности печатных икон. Надо доказать душевную пагубность молитвы перед такими иконами. В противном случае оставить право выбора за молитвенником, который сам решит, согласно своего духовного состояния, что ему ближе. Ну и конеЧно: "...регата - регатой, но морские традиции забывать нельзя.." Но даже если говорить о тех временах, то мне видится , что главное слова в Вашем предложении -
цитата:
В советские времена бумажные иконки, зачастую, фотографии, - это понятно. И не являлось ширпотребом, ибо отношение к ним было, как к святыням. За неимением писаных образов молились и фотографиям настоящих икон.
Отправлено: 31.08.11 18:09. Заголовок: САП пишет: Сообщени..
САП пишет:
цитата:
Сообщение № 14855 в самом начале темы.
цитата:
подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Исуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей.
Отказ от печатных икон в частном использовании можно обосновать тем, что они печатаются на ветхом материале, быстро приходящим в негодное состояние. Потому разумнее использовать иконы на досках и еще более литые.
Сообщение: 14932
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 31.08.11 18:24. Заголовок: Михайло пишет: Отка..
Михайло пишет:
цитата:
Отказ от печатных икон в частном использовании можно обосновать тем, что они печатаются на ветхом материале, быстро приходящим в негодное состояние. Потому разумнее использовать иконы на досках и еще более литые.
А Стоглав и другие источники всегда подчеркивает качества иконописца, что человек етот не должен быть еретиком и должен быть образцовой жизни, что икона сделано его руками.
Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел, божественный апостол. к Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом. святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти. понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом».
Християнин: Приидох се вопросити святейшии патриарсе: како ныне видим тя осужденна на изгнание, за благочестивое святых икон почитание. и церкви Божии осквернены, и святые иконы из них изметаеми, и попираеми от ногу иконоборец. и в домех наших повелением царевым, святые иконы взимаеми и поруганию недостойну сущу предаваеми. како прочее будем не имея поклонения святым иконам, ни в церквах, ниже в домех наших. и не суть бо имея иконописца в граде нашем, овии по темницам, овии же в заточении послани, кроме онаго Игнатия иже украсив иконописанием и муссиею церкви арианския. и мним его не суть православна можем ли владыко от рук его писанным иконам поклонитися. просим о сем разрешения;
Патриарх: Повелением царевым иконоборство воздвигнуто на церковь Божию и в невозможность поставлени христиане в домех их поклонятися святым иконам, понеже вси отъемлеми, и вдани на поругание, и попрание недостойное. о сем им суд по смерти, от Мздовоздателя всех Бога вы же чада ми о Господе: не буди то, иже аще и отъемлеми от вас святыя церкви со украшением святых икон: и предстателей святому олтарю лишишася. ниже при домех ваших возможно имети честные иконы: но потщитеся поне в сокровенных местех дому вашего имети святую икону, да не отступит от вас Божие покровительство. но блюдитеся убо да не Игнатием писанною приимете икону, аще и зело воображение будет по подобию, да не принесете таковей кадило и молитву. разве при пути един или три поклоны, за честь неведения писавшаго ю. подвигнетесь бодрственно поити до Дамаска в нем же рукою Божиею покрываем Кириак иконописец, муж благочестив и правды исполнен, иконы же десницею его писанные стяжите, и имейте зело сокровенне крыя да не уведят лаятели Льва арменина. и тем да не прейдет злоба последняя, горше первой. и мир да будет вам отселе, во Святом Дусе, аминь.
От бесед святаго Григория и Петра, книга, 3. беседа, 9. глава, 13.
Петр: Хощу приити в познание учения о Павле художнике ваяния святых икон. иже церковь отриновены имеет таковыя, что се святейшии владыко;
Григории: Павлом изсеченные на мраморе крест животворящии, и икона святаго апостола Петра, иже поставлени за престолом в церкви святаго апостола Петра: нами приняты и похвалами почтены, еще бо православен извая оные. ныне же отнюд достоит стерещи, да не приимем что от руку Павла онаго соделанных икон. аще и зело искусне подобие изваяи: ибо яве он содержит ересь Севирову. ниже бо и от сосуд что да будет приято к церкви, да не наругаяся приимем образ Христов, или от святых Его, насильство бо есть Божеству, да не будем богоборцы. мня да освятится молитвою церковною, аще и неправоверен изваяя. аще же и бысть сицево при Василии Велицем, самим Уалентом соделанные златые сосуды, и принесенные им в дар олтарю: и прияты бысть самим Василием Великим. но ниже в правду: но ради чести царя, и непотребни бысть в приношении ради его развращенные веры, но хранилися в ковчежце на то устроенном, до смерти Уалента. по смерти же разсечены и в горнило вложены, да соделается что иное в потребу святой церкви. тако и должны блюсти да не насильство будет святому, образ во изваянии имущему от рук иноверна. не имать бо о сем церковь обычая, ниже писания. аз же падох на нозе отца моего, и много благодарив за собеседование. и к пользам въчиних в книгах моих.
Первобытная история древней России, со изследованием религии, искуства и обычаев. том, 1. часть, 2. стран. 47. искуство. И археологические акты, том, 1. часть, 4. стран.: 804. раздел, 20. то есть Киев.
Собор одесятствования в Киеве, егда митрополит Иларион восхоте украсити муссиею церковь десятин еже есть Премудрости Божией Софии. прииде же во храм: и виде мастеры призванные великим князем Ярославом, от варяг. иже зело искусне украси купол внутрь храма муссиею. повеле загладити, аще и вопреки содея князю: не пощаде и злато на то потраченое. и проси князя, дабы послал варяг тех украшати домы княжеские. церкви же Божия не имут о том писания, дабы от рук не точию незнающих Бога, но и еретических не быти иконописанию ни в церквах Божиих, ниже в домех християнских. и призва князь, мастеры от Корсуня греков. и украсив церковь, не точию муссиею, и мазайкою. варягами же соделанное все загладиша: устрои храм боголепен извнутрь, и извне, мастеры греческими.
Отправлено: 31.08.11 18:31. Заголовок: САП пишет: А Стогла..
САП пишет:
цитата:
А Стоглав и другие источники всегда подчеркивает качества иконописца, что человек етот не должен быть еретиком и должен быть образцовой жизни, что икона сделано его руками.
Значит нельзя молиться у иконы, писанные/литые не единоверцами?
Отправлено: 31.08.11 19:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Ну нет, только про вещество был разговор, а тут про характир пошло, я так "не играю", надо быть последовательным. Либо Божество и в веществе, либо вещество несущественно. Что-нибудь одно, а то расплываемся, словно масло по ровной поверхности.
Я же сказал прежде, что разделение вещества от иконы токмо в уме может быть. Икона же состоит из вещества и характира, который чрез вещество проявляется. Без сих вещей не может состояться икона. Божество же в иконе, по разуму свв. отец. Вещество также существенно для состава иконы, потому как без него не был бы проявлен и характир. Здесь опаснее зри вышеприведенную цитату из св. Феодора Студита: «Верующие не останавливаются на веществе потому, что и не верят в него (в чем заключается заблуждение идолопоклонников); но чрез него возвышаются к первообразу (так веруют православные)» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев] Зришь в чем существенность вещества, - «чрез него возвышаются к первообразу». Как же может быть несущественно то, что помогает возвысится к первообразу? А вот на самом веществе умственно останавливаться не стоит, как ты пытаешься разделить Божество от иконы, еже состоит из вещества.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Благодатью, а не Божеством.
Благодать это сила и действо Божие, которая неотделима от Божества.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Божество присуще Богу, а священным предметам - благодать Божия, которой Он по Своему усмотрению может эти предметы наделять. Вот в Причастии - Сам Господь, и мы произносим: "Верую, Господи, и исповедую..."
Так как нетварная благодать Божия неразделима от Божества, то и источник ее никак не может быть тварен. Там где большая благодать, там и Божество проявляется в большей степени своими нетварными энергиями.
Отправлено: 31.08.11 20:23. Заголовок: Михайло пишет: Для ..
Михайло пишет:
цитата:
Для безногого важны костыли, которые позволяют ему подняться из лежачего состояния, а не место и способ их производства.
Ну да, костыли помогают подняться, но не излечивают (освящение не подают). Чем и существенно отличаются от иконы. Строителя же иконы Церковь уподобляет строителю святынь церковных, отсюда и важно «производство», как у первых, так и у последних. От того что помогает психологически до того что освящает реально, может быть дистанция немалого размера. Вот и иконоборствующие еретицы тоже полагают, что картинки там всякие на религиозные сюжеты "помогают" (видимо токмо психологически), но не верят, что картинки могут освящение подавать, и таковым поклонение воздавати достоит, яко самому Божеству.
Отправлено: 31.08.11 21:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну да, костыли помогают подняться, но не излечивают (освящение не подают
Не излечивают, но часто являются необходимым условием излечения.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
От того что помогает психологически до того что освящает реально, может быть дистанция немалого размера. Вот и иконоборствующие еретицы тоже полагают, что картинки там всякие на религиозные сюжеты "помогают" (видимо токмо психологически), но не верят, что картинки могут освящение подавать, и таковым поклонение воздавати достоит, яко самому Божеству.
Освящение вероятно подает Бог посредством иконы. И посредством иконы молитвенник восходит в состояние, при котором он приобретает возможность воспринять это освящение.
А иконоборцы говорят, что "костыли" вообще не нужны никому. В этом и может состоят погрешность их "лечения" для конкретного пациента.
Отправлено: 31.08.11 23:48. Заголовок: Михайло пишет: Не и..
Михайло пишет:
цитата:
Не излечивают, но часто являются необходимым условием излечения.
Ну, условиями много что может являться. Токмо сами по себе условия не излечивают. Излечивает внешняя сила.
Михайло пишет:
цитата:
Освящение вероятно подает Бог посредством иконы.
Добавлю токмо, благодатью пребывающий и в иконе, и за благоговение к сей святыне, яко к самому Господу.
Михайло пишет:
цитата:
И посредством иконы молитвенник восходит в состояние, при котором он приобретает возможность воспринять это освящение.
Ну да, это состояние именутеся вера, что Господь зде на иконе пребывает, и с таковою верою молящийся воспринимает, еже по вере, лобызая и покланяясь иконе, яко самому Господу, чрез икону получая от него по вере, то что получали верующие и от благоговейного прикосновения к самому Господу, в надежде исцеления и уверения.
Михайло пишет:
цитата:
А иконоборцы говорят, что "костыли" вообще не нужны никому. В этом и может состоят погрешность их "лечения" для конкретного пациента.
Ну, разные иконоборцы были и есть. Есть и такие, которые борются токмо против воздаяние почестей иконе подобно самому Христу, а от благочестивых картинок (таковые для них и всякая «икона» есть), еже психологически помогают молитвенную обстановку создать. Таковые иконоборствующие проявились во второе иконоборчество, не пожелавшие доконца примириться с истинным православным иконопочитанием. Таковых и сейчас во множестве можно обрести среди различных христ. конфессий. Таковые никогда и не понимают православный смысл богатого украшения иконы.
Сообщение: 4327
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 01.09.11 13:37. Заголовок: Когда Моисей вознес ..
Когда Моисей вознес Змия в пустыне, то Змий сей был как образом, так и прообразом, и всякий, с верою взглянувший, исцелялся от укуса и не умирал. Когда Змия наделили свойствами божества, стали ему поклоняться как божеству, то образ превратился в идола, посему подлежал уничтожению. И божественная благодать, присутствовавшая древле в образе, отошла от новоявленного идола, сделанного таковым безумием людей. Нет божества в предметах и быть не может. Кто бы об этом ни говорил и ни писал. Все люди одинаковы в своих заблуждениях, все до одного, только Бог один - Истина. Правильно сказал Сергей Сергеевич, нет человеческих авторитетов, нет кумиров.
Отправлено: 01.09.11 16:53. Заголовок: Ну да и подобные дов..
Ну да и подобные доводы приводили иконобрцы в полемике с православными апологетами. Зрите напр. апологетику патр. Никифора и Феодора Студита. В начале второго иконоборчества власть во главе с новым иконоборцем Львом Арменином высказалась уже лояльно по отношению к самим иконам, токмо как благочестивым изображениям. Не отвергая самих икон, издала распоряжение лишь перевесить их на недоступную для воздавания почестей и лобызания высоту. Типа услаждайте, еже ли так уж сильно желаете свое токмо зрение. Осудили новые иконоборцы на своем втором иконоборческом соборе (815 г.) даже и прежний тезис Копронимова собора (754), иконы – новые идолы, и уже теперь не считает правильным именовать иконы идолами («ибо зло одно отличается от другого»), оставляя возможность созерцания, но без возжигания свечей и лампад и курения благовоний пред иконами. Зри напр. историописание у Карташева в Истории в истории вселенских соборов, еже о соборе 815 г. Таким образом сии иконоборцы начали борьбу с народным невежеством, не могущем возноситься одним умом к первообразу, но развивавшем культ именно «иконопочитания», украшая, лобызая и обнося благоговением с курением сами иконы. Но такая вера и борьба против «культа иконопочитания» привела к тому, что свв. отцы равно осудили сию «борьбу с невежественным культом» как иконоборчество, борение против истинного иконопочитания.
Ну и ничего тебе не остается как пользоваться теми же приемами, что и иконоборцы. Собственно, ежели не желаешь умудрятися от писаний святых отец, не желая соглашатися с их аргументами против сего ложного тезиса иконоборцев в адрес православных, то и оставайся со своей «истиной», продолжай веровать, что православные християне покланяясь иконе, воскуривая фимиам, и ломпады вознося, а также и лобызая вещество ее, тем самым поклоняются не Богу благодатью своею присутствующего в иконе, и творящего ее святыней, а идолу. К лобызанию и воскурению сих православных образов-икон не всех и не всегда допускали християне.
«Кто не лобызает икон, как соделанных во имя Господа и святых Его,тому анафема»! [из деяний 7-го вс. собора].
«Аще кто лежит со женою в день, да не приступит ко святым тайнам. ни ко иконам ни к мощам святаго некоего, ни телу. аще и малым иже суть святых не целовати, ни облобызати, но издалеча стоя да кланяется точию. аще ли от таковых приступит, и целует, или во святыи олтарь внидет, да поклонится изшед из церкви вне: поклонов сто и семьдесят» [Зонар, прав. 90].
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, а то тут некоторые питают иллюзии, нехай отрезвятся. 
просим воздержаться от оскорблений.
Ну и иногда, когда на мизире отпустят или ешо что под утро, то друг дружку обкладывали трёхетажными!А моя супружница всё удивлялась- "А почему вы друг дружку на "ВЫ" посылаете?" 
"Потому что культурнай человек, должен обращаться на "ВЫ"! 
- участник сейчас на форуме