Отправлено: 22.08.09 15:52. Заголовок: Вопросы - членам РДЦ.

Что все-таки известно по истории РДЦ с конца 1920-ых до перевода Архиепископии в Новозыбков. И какие источники конкретно были использованы при написании хотя бы 1) Брошюры 1983 г., посвященной 60-летию восстановления трехчинной иерархии; 2) Биографии вл. Иоанна, приведенной в календаре за 1999 г.; 3) Биографии вл. Стефана Расторугева в календаре за 2007 г. Пусть не письменные, но какие устные свидетельства есть, какие из них как-то зафиксированы? Что известно про хиротонии вл. Михаила Кочетова и вл. Трифона Епишева?
Только ответы бы хотелось - не уровня "сам дурак", но внятные и разумные..

 Отправлено: 28.01.12 17:47. Заголовок: Мы со судентами МСДУ..

Мы со судентами МСДУ обсуждали это. Псалтырь за здравие и за любое прошение можно молиться и даже нужно. Никонианщина вам везде мерешиться...Прогноз...или диагноз

 Отправлено: 28.01.12 17:54. Заголовок: Самарянин пишет: П..

Самарянин пишет:

цитата:

Псалтырь Женский род.(она, моя).

Почему-то С.П. Кораблев и некоторые его единоверцы считают иначе. Я с ними спорил в свое время на форуме РДЦ, приводил сканы московских дораскольных книг - всё тщетно

 Отправлено: 28.01.12 20:40. Заголовок: Cocpucm пишет: Поче..

Cocpucm пишет:

цитата:

Почему-то С.П. Кораблев и некоторые его единоверцы считают иначе

Да. Утверждаем и будем утверждать. И не некоторые, а везде в РДЦ так считают и говорят. Потому что это предание унаследовано нами от наших предков. И что-то не помню, чтобы сканы свидетельствовали об обратном.

 Отправлено: 28.01.12 21:38. Заголовок: Jora пишет: а везд..

Jora пишет:

цитата:

а везде в РДЦ так считают и говорят

зарапортовался,ты сначала ознакомся со всей РДЦ(Только по настоящему,а не по примеру твоего дяди),а после и утверждай

 Отправлено: 28.01.12 22:25. Заголовок: Малинин, ты кто еси?..

Малинин, ты кто еси?

 Отправлено: 29.01.12 03:05. Заголовок: Иоанн пишет: Мы со..

Иоанн пишет:

цитата:

Мы со судентами МСДУ обсуждали это.

Попробуйте спросить у престарелых людей или с преподавателями обсудить, только не новоприбывшими, типа Майорова, а те кто худо-бедно искони нашей традиции.

Jora пишет:

цитата:

Малинин, ты кто еси?

Гой , наверно, какой-то. Гы.Но в курсе про дядю. Значит свой.

Cocpucm пишет:

цитата:

Почему-то С.П. Кораблев и некоторые его единоверцы считают иначе. Я с ними спорил в свое время на форуме РДЦ, приводил сканы московских дораскольных книг - всё тщетно

А он не с единоверцев пришодцы? Тогда спорить бесполезно, Бог с ним.
Какой пример можно привести , где видно ,что псалтырь именно женского рода. Самое простое это устав.
Первое попавшее открываю "О домашней молитве" скажем:

....Аще кто псалтырию отправляет за всю церковную службу, то началы и отпусты должен творити , якоже выше положися.....

....Таже молитвами или поклонами ,или псалтырию, по вышереченному оуставу исправляти, яко же кто произволит....

Вобщем молиться псалтырию, но нигде не говорят молиться псалтырем.

Кстати не знаю что там Иоанн имеет в виду про сорокоуст, я имею в виду 40 дней без перерыва днем и ночью читать псалтырь за покойника. Это и 3 дня нелегко делать, в старину дык и дети читали, сменялись каждые 2 часа.Редко кто 3часа выдерживал. Тут и погласица немного другая , чем обычное чтение псалтыри. Бывало что покойник то рукой шевельнет,то шевельнется. А останавливаться не положено. А уж 40 дней честь, сомневваюсь я.
...До чего ж нынче все перепуталось,каноны заупокой чтут, заздравие сорокоуст, псалтырь вдруг стала мужского рода. А должно быть наоборот: заздравие канон, заупокой панихиду, сорокуст, псалтырь - она.

 Отправлено: 29.01.12 03:45. Заголовок: Jora пишет: И что-т..

Jora пишет:

цитата:

И что-то не помню, чтобы сканы свидетельствовали об обратном.

Если для Вас сканы (издание МПД 1650 г.) ниже не является доказательством, то спорить не буду

 Отправлено: 29.01.12 05:27. Заголовок: Как видим, и так, и ..

Как видим, и так, и так было. Но не ПсалтИрь.
Cocpucm, а не могли бы Вы выложить скан этого места:

цитата:

3 возьмите псалом, дайте тимпан, сладкозвучные гусли с псалтирью; (Пс.80:3)

Поскольку речь идет о бытовом произношении, то ориентируемся на старшее поколение, как они произносили. Уж поверьте потомственному староверу.

 Отправлено: 29.01.12 14:14. Заголовок: Ещё Пс. 91:4...

Ещё Пс. 91:4.

 Отправлено: 29.01.12 14:22. Заголовок: Самарянин пишет: А ..

Самарянин пишет:

цитата:

А он не с единоверцев пришодцы?

Нет.

 Отправлено: 29.01.12 15:56. Заголовок: Jora пишет: Как вид..

Jora пишет:

цитата:

Как видим, и так, и так было. Но не ПсалтИрь.

Что значит "и так, и так"??? Где Вы на сканах увидели "псалтырь" (в значении "книга") в мужском роде?

Jora, я ни в коем разе не утверждаю, что "псалтырь" в значении "музыкальный инструмент" — женского рода; отнюдь, только мужского.
Но в значении "сборник псалмов" на Руси (т.е., в Московском царстве — про русские земли Речи Посполитой утверждать не берусь) употреблялось только в женском роде.
Откуда у вашего согласия взялся мужской род — не вемь: но род слова поменяли уже после раскола

 Отправлено: 30.01.12 22:39. Заголовок: Сергiй Вам низко кла..

Сергiй Вам низко кланяется и выражает всяческую признательность и любовь.

По сути вопроса. Разве не может перейти наименование первоисточника на последующий предмет? Например: книга "Апостол" - так и сейчас в обиходе называется: "Апостол", он. Так и с Псалтырём. "Гортань" ещё.

 Отправлено: 31.01.12 01:11. Заголовок: Jora пишет: И что-т..

Jora пишет:

цитата:

И что-то не помню, чтобы сканы свидетельствовали об обратном.

 Отправлено: 31.01.12 04:42. Заголовок: Jora пишет: ты кто ..

Jora пишет:

цитата:

ты кто еси

Самарянин пишет:

цитата:

Гой

гой еси,добрый самарянин,в курсе я,в курсе...поэтому грустно наблюдать,как некоторые пыжатся и играют в андерсеновскую пиесу о новом платье короля,лучше свой задор на чистку Авгеевых конюшен направили,а не занимались украшением фасадов.Короля делает свита и с нее прежде всего спроситься,я все сказал.

 Отправлено: 31.01.12 07:17. Заголовок: http://shot.photo.qi..

 Отправлено: 31.01.12 12:16. Заголовок: Алекс-2, Ваш скан ни..

Алекс-2, Ваш скан ничего не доказывает.
Jora, я не готов дискутировать относительно традиции словоупотребеления в Вашем согласии. Однако, пожалуйста, приведите дораскольные свидетельства употребления слова "псалтырь" (в значении "книга") в мужеском роде.

 Отправлено: 31.01.12 22:19. Заголовок: Cocpucm пишет: скан..

Cocpucm пишет:

цитата:

скан ничего не доказывает

Может быть, ошибаюсь, но слова «со возследованием ея» относятся к слову Псалтырь? Или все-таки к слову книга.

Что касается

Cocpucm пишет:

цитата:

употребления слова "псалтырь" (в значении "книга") в мужеском роде.

,

то как быть с этим?




Объясните, если не составит труда.

 Отправлено: 01.02.12 14:06. Заголовок: Алекс-2 пишет: Може..

Алекс-2 пишет:

цитата:

Может быть, ошибаюсь, но слова «со возследованием ея» относятся к слову Псалтырь? Или все-таки к слову книга.

Скорее, к "псалтыри". Но в принципе возможно, что и к книги — я не берусь утверждать определенно.
Однако, к слову хочу сказать, что выражения "следованная псалтырь" и "толковая псалтырь" кажутся мне куда более органичными. Я спрашивал у знакомых федосеевцев — им тоже

цитата:

о как быть с этим? Объясните, если не составит труда.

Вы привели скан из Малого устава — старообрядческого издания 2-й пол. 19-го в. Я вполне готов допустить, что изменение рода слова "псалтырь" произошло в старообрядческих согласиях довольно давно.
Но я просил привести дораскольные примеры. Причем, желательно из изданий МПД — рукописи будут не столь однозначно трактуемы.

 Отправлено: 01.02.12 17:18. Заголовок: Cocpucm пишет: выра..

Cocpucm пишет:

цитата:

выражения "следованная псалтырь" и "толковая псалтырь"

Никонианские книги.

 Отправлено: 01.02.12 21:00. Заголовок: Jora пишет: Никони..

Jora пишет:

цитата:

Никонианские книги.

Ага, особенно Толковая псалырь прп. Максима Грека

 Отправлено: 01.02.12 21:45. Заголовок: Jora пишет: Никониа..

Jora пишет:

цитата:

Никонианские книги.

Совершенно верно, а товарищь Cocpucm пусть не сторит умника, у древлеправославных говорят псалтырь (он) со восследованием, пусть пожалует ко мне в гости я покажу ему дораскольный подлинник и список написанный после 1725 года в скитах.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 01.02.12 21:45. Заголовок: Cocpucm пишет: прив..

Cocpucm пишет:

цитата:

привести дораскольные примеры

По поводу дораскольных примеров, то я думаю, это будет почти любая полная Псалтырь. В моем случае в Малом уставе указан точно лист 431 об.



Выходные данные издания указаны выше.

Можно также предположить, что и в одном и том же издании встречались оба варианта написания. Примером может служить Псалтырь 1638 г.






Что касается

Cocpucm пишет:

цитата:

выражения "следованная псалтырь" и "толковая псалтырь" кажутся мне куда более органичными

тут абсолютно согласен. По крайней мере, такое написание приходилось видеть.

 Отправлено: 01.02.12 23:17. Заголовок: Алекс-2, благодарю з..

Алекс-2, благодарю за примеры. Мдааа, дело ясное, что дело темное.
Интереса ради поищу в своей Псалтыри 1650 г.

 Отправлено: 02.02.12 20:16. Заголовок: http://rdc.forum24.r..

 Отправлено: 03.02.12 20:06. Заголовок: Ответ

Есть брошюра, составленная в конце 1950-нач.1960х гг., где прослежено преемство хиротонии; имеются некоторые ставленые граматы, в том числе арх.Иоанна Калинина; в 1950-х собраны свидетельства очевидцев хиротоний. В конце 1960-х гг.еще живы были в Грузии очевидцы епископской хиротонии Иоанна Калинина,и мои родственники, например, с ними беседовали.Родственники Иоанна Калинина жили в Грузии, связь с ними не прерывалась, и никто там не считал Иоанна нерукоположенным самозванцем. Простите Христа ради.

 Отправлено: 03.02.12 23:09. Заголовок: посетитель пишет: С..

посетитель пишет:

цитата:

Совершенно верно, а товарищь Cocpucm пусть не сторит(так написано) умника

не заметил,просто кое-кому из древлеправославных не следовало никонианских духовных заведений заканчивать,тогда бы не мерещилась им на каждом углу "никонианская образованщина",(любимое выражение т.н. коренных снобов),"товарищи","евреи" и другие их бывшие соученики

 Отправлено: 04.02.12 19:59. Заголовок: Другой посетитель пи..

Другой посетитель пишет:

цитата:

не заметил

Здесь я уже пояснял неоднократно, что пишу иногда лишь при свете экрана ноутбука поэтому и ошибки, а что вы сами из бывших никонов да еще и с "маргинальными" взглядами очевидно из вашего пустословного коментария...

 Отправлено: 04.02.12 22:46. Заголовок: Посетитель,ты просто..

Посетитель,ты просто не в теме.А "из бывших никонов" лишь наглядное подтверждение сказанного о снобизме и непонятно почему "маргинальными" в кавычках,если: Маргина́л (от лат. margo — край) — вольно трактуемое/употребляемое понятие для обозначения человека, чьё положение в обществе, образ жизни, мировоззрение, происхождение и т. п. не вписываются в общую массу(Википедия),то действительно не вписываюсь(чистокровные коренные плотно сомкнули ряды),валяйте уж без кавычек.

 Отправлено: 06.02.12 00:33. Заголовок: Joraя уже видел отве..

Jora, я уже видел ответ о. Андрея.
Посмотрел сегодня мой экземпляр Псалтыри 1650 г. и теперь пребываю в полнейшем недоумении: все показательные примеры до собственно псалмов несомненно указывают на женский род слова "псалтырь" (ни одного исключения); одновременно, все примеры после псалмов несомненно указывают на мужской род (опять-таки, ни одного исключения, приведенный Алекс-2 пример у меня набран "понудихся проглаголати псалтырь сей). Как возможно подобная "шизофрения", никак не могу понять. Единственное возникшее у меня объяснение заключается в том, что разные части Псалтыри редактировали разные справщики МПД. Но в любом случае, это было еще до никоновской справы.
Посмотрю еще несколько изданий.

 Отправлено: 06.02.12 10:27. Заголовок: Jora пишет: http://..

Jora пишет:

цитата:

http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000009-000-0-1-1328189151

Jora это к чему (что Вы этим хотите сказать)? По указанной ссылке размещены снимки, которые доказывают только то, что в одной фразе в разных изданиях слово «Псалтырь» имеет м. р. С таким же успехом можно разместить несколько снимков с дораскольных книг, в которых псалтырь будет иметь ж. р. Вот:

1. Псалтырь 1632 г.



2. Псалтырь 1634 г.



3. Псалтырь 1636 г.



4. Псалтырь 1638 г.



На соседнем форуме

о. Андрей пишет:

цитата:

Псалтырь был мужского рода и в Западнорусской Церкви.

Как было в Западнорусской церкви не знаю, но по поводу западных изданий можно сказать, что в них также не все однозначно. Там был (и была) и Псалтырь, и Псалтирь, и Псалтыръ. В одной книге, на одной странице можно встретить разное написание одного и того же слова. Например:
Псалтырь. Венеция, 1520 г.



Примеры употребления слова Псалтырь в западных изданиях в ж. р.:

Псалтырь. Прага, 6 авг. 1517 г.









Псалтырь. Вильна, ок. 1522 г.

 Отправлено: 06.02.12 12:33. Заголовок: Алекс-2, Вы меня опе..

Алекс-2, Вы меня опередили — сам хотел привести контрпримеры по изданиям 1632 и 1636 гг. В изданиях 1568 и 1577 гг. увидел только один пример, позволяющий определить род: "по совершенiи же нѣколикихъ же каѳизмъ . или всего псалтыря" — остальных текстов там просто нет.
У Вас нет случаем доступа к изданию 1645 года? Было бы интересно посмотреть, как там напечатаны начальные тексты

 Отправлено: 06.02.12 21:26. Заголовок: Кстати, вот выход из..

Кстати, вот выход из рукописной Толковой Псалтыри сер. 16-го в. (в более крупном разрешении здесь)

 Отправлено: 06.02.12 23:58. Заголовок: Cocpucm пишет: У Ва..

Cocpucm пишет:

цитата:

У Вас нет случаем доступа к изданию 1645 года?

Нет. Но не совсем понял почему именно 1645 г., а не, например, 1646 г.?

 Отправлено: 07.02.12 10:36. Заголовок: Алекс-2 пишет: Нет...

Алекс-2 пишет:

цитата:

Нет. Но не совсем понял почему именно 1645 г., а не, например, 1646 г.?

Потому что издания МПД 1646 г. в природе не существует
На самом деле, мне интересно было бы посмотреть распределение рода обсуждаемого слова в иосифовских изданиях Псалтыри от 1645 до 1649 гг.

 Отправлено: 08.02.12 21:17. Заголовок: Cocpucm пишет: На с..

Cocpucm пишет:

цитата:

На самом деле, мне интересно было бы посмотреть распределение рода обсуждаемого слова в иосифовских изданиях Псалтыри от 1645 до 1649 гг.

К сожалению не могу предоставить сканы из за тех проблем, но рукопись из поморских скитов написанная после 1725 и дораскольный подлинник псалтыря со восследованием рознятся лишь написанием букв в словах обусловленным местным выговором местоположения скитов, без изменения рода слов из псалтыря (Он твой? -Да мой ПСАЛТЫРЬ.).

 Отправлено: 08.02.12 22:53. Заголовок: Следованная псалтырь..

Следованная псалтырь филаретовской печати есть у моего друга. Попрошу у него посчитать примеры с употреблением слова в мужском/женском роде

 Отправлено: 09.02.12 17:36. Заголовок: Cocpucm

 Отправлено: 09.02.12 23:51. Заголовок: Алекс-2, Вы забывает..

Алекс-2, Вы забываете, что новый год по церковному календарю наступает 1-го сентября. Соответственно, лето 7154, месяца октября 20-й день - это 20-е октября (по старому стилю) 1645 года гражданского летоисчисления. С издания 06.12.1645 довольно часто делались старообрядческие перепечатки.
Жаль, что у Вас не оригинал.

 Отправлено: 20.02.12 02:56. Заголовок: Cocpucm пишет: заб..

Cocpucm пишет:

цитата:

забываете

Я не забываю, но глаза искали только цифры года, которые когда-то видел. На остальное даже не посмотрел. Вот и результат.

Cocpucm пишет:

цитата:

Жаль, что у Вас не оригинал

Да, жаль. Но думаю, что оригинал не отличается в вопросе рода слова. Отрывок, размещенный Вами, выглядит в этой Псалтыри также. В «Понудихся проглаголати …» имеет м. р.