УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 13851
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 12:44. Заголовок: Дистанционное крещение.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 126 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]







Сообщение: 1265
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 12:57. Заголовок: Холодно же ведь, а у..


Холодно же ведь, а у него ревматизм с артритом, наверное...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3293
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 12:59. Заголовок: :sm38: ..




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 380
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:00. Заголовок: Так это, может быть,..


Так это, может быть, одна женщина крестит другую, а поп просто подсказывает что делать. )

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3294
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:02. Заголовок: Надо будет статью ра..


Надо будет статью распечатать и автограф взять!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2772
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:08. Заголовок: Крещение простецами ..


Крещение простецами и довершение попом. И что тут особенного?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1268
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Крещение простецами и довершение попом.



Крещение простецом возможно по-нужде, когда нет рядом священника. Тут вроде - если это действительно так, как описывается в статье - священник близко.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13853
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:13. Заголовок: SERG пишет: Так это..


SERG пишет:

 цитата:
Так это, может быть, одна женщина крестит другую, а поп просто подсказывает что делать


Точно

А мужик самокрещенец!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2773
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:23. Заголовок: Александр пишет: Кр..


Александр пишет:

 цитата:
Крещение простецом возможно по-нужде, когда нет рядом священника. Тут вроде - если это действительно так, как описывается в статье - священник близко.


то что я вижу это еще не весь чин Крещения а только часть - погружение. Взрослые могут и по указанию попа окунаться главное, что бы окунались с головой и дальше все шло нормально по чину. Где обязаловка привязи попа к окунанию?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2774
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:24. Заголовок: САП пишет: А мужик ..


САП пишет:

 цитата:
А мужик самокрещенец!


ну он не самокрещенец а вообще то у вас хватает таких случаев.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1270
Упование: древлеправославие
Зарегистрирован: 01.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Где обязаловка привязи попа к окунанию?



В чине крещения, насколько я понимаю.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13857
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:34. Заголовок: Александр пишет: В ..


Александр пишет:

 цитата:
В чине крещения, насколько я понимаю.


Да, погружает и возводит.

Konstantino пишет:

 цитата:
ну он не самокрещенец а вообще то у вас хватает таких случаев.


Дык и я про то, но у нас самокрестились когда християн рядом не было и была угроза некрещеным скончаться.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2775
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:34. Заголовок: Александр пишет: В ..


Александр пишет:

 цитата:
В чине крещения, насколько я понимаю.


а как же тогда крестят простецы? Ничего не символизирует физическая помощь попа окунающемуся.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13858
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3693
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:48. Заголовок: У меня нет уверенно..


У меня нет уверенности, что это крещение? Как в смысле действительности, так и само действо может быть не крещением.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2558
Упование: nikonian married(
Зарегистрирован: 29.01.10
Откуда: Русь, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:50. Заголовок: Ага, повторным креще..


Ага, повторным крещением, как у американских протестантов, смывающим прошлые грехи.

Милосердие - поповское слово Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3296
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:51. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
У меня нет уверенности, что это крещение?



Во,во! Может они раков ловят!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13860
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 13:51. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
У меня нет уверенности, что это крещение?


Езеров говорит, что крещение, сходи по ссылке в начале темы.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3695
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 15:32. Заголовок: САП пишет: Езеров г..


САП пишет:

 цитата:
Езеров говорит, что крещение, сходи по ссылке в начале темы.


А он откуда знает? Эту фотку вывесли под скандал, спустя минимум полгода. Очень может быть, что это и не крещение, а какой-то местно чтимый обычай. Бывает, что есть купания в озерах.

Если это и вправду крещение, то святотатство какое-то. Но я не берусь утверждать, что это крещение.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3696
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 15:33. Заголовок: И здесь по мимо дист..


И здесь по мимо дистанционности. А такая скорее всего была при Крещении Киева в 988 году. Одежда и явное не полное погружение. Мужик йог, что ли, чтобы с головой нырнуть?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3697
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 15:39. Заголовок: САП пишет: сходи по..


САП пишет:

 цитата:
сходи по ссылке в начале темы.


Сходил. Езеров в своем амплуа. Начнем с того, что он так лихо объеявил ряд людей содомитами. А это слухи или факты? К примеру, Кузьмин? Я не знаю, чтобы что-то утверждать. Но Кузьмин рогожанин. Так про телесную близоть отрекшихся Христа и извращенцев. Думаю, Езеров не только доказать, даже аргументировать это не сможет. Второй Аветян. "Брат" по душку.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4309
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 15:58. Заголовок: А у самого ПаттераМу..


А у самого ПаттераМуфтия не интересовались в метрополитеи?

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2776
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 23:46. Заголовок: САП пишет: Дионисий..


САП пишет:

 цитата:
Дионисий Ареопагит. О Церковной иерархии:

А иерарх, стоя на возвышенном месте, когда иереи снова близ воды провозгласят вслух имя крещаемого, трижды погружает его, возглашая при трех погружениях и возведениях тройственную ипостась Божественного блаженства.


Ты сие привел для того что бы показать что только иерей погружает? Безпоповское простецкое крещение суть пшик?

Больше тебе скажу перефразировав - А иерарх трижды погружает его стоя на возвышенном месте, когда иереи снова близ воды провозгласят вслух имя крещаемого. Таким образом попы только близ воды провозглашают имя крещаемого а погружает иерарх стоя на возвышенном месте.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13866
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.11 23:59. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
ты сие привел для того что бы показать


Что в крещение важно участие погружающего в крещенские воды, а все остальное про простецкое крещение ужо тута множество раз обсуждено было и не требует добавлений

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2777
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 00:10. Заголовок: Может простецкое обс..


Может простецкое обсуждали но сути не поняли. Без разницы кто погружает поп или простец, а если бы это было важно то по обретению попа заставляли бы перепогружать, а сие не делается а токмо довершается. Вывод - простец погружая не восхищает на себя поповское, значит помогающий в погружении могет и отсутствовать. Я же тебе не раз намекал что вы самокрещенцы и вас никто никуда не возводил.
А язык хорош - марки клеять

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2778
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 10:06. Заголовок: САП а где стоит крес..


САП а где стоит крестящий при крещении? Не там ли где говорит Дионисий Ареопагид? <\/u><\/a>

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1777
Упование: Православие
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 10:24. Заголовок: Пример некорректный ..


Пример некорректный по ряду причин.
1- Это иконописный образ. Если в нем как технический прием используется обратная перспектива, это еще не значит, что в реальности ландштафт так и выглядит.
2- Я бы не стал сравнивать еп. Патермуфия с Предотечей, а безвестную тетку со Спасителем.
3- Крещение Иоанново не было совершенным новозоветным крещением в Троицу. Об этом зри в Апостольских Деяниях.
4- Раз уж ты привел иконописное изображение Богоявления как пример, то заметь, что Иоанн возлагая (не дистанционно!) руку на главу Господа собирается его погружать. Как говорится, найди десять отличий.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2779
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 10:44. Заголовок: Игорь_Яров пишет: 2..


Игорь_Яров пишет:

 цитата:
2- Я бы не стал сравнивать еп. Патермуфия с Предотечей, а безвестную тетку со Спасителем.
3- Крещение Иоанново не было совершенным новозоветным крещением в Троицу. Об этом зри в Апостольских Деяниях.


А я сравнил Патернуфия с Предотечей? Скажи это невнимательность или параноя? По пункту 2 - мы вообще говорим о том должен ли кто либо помогать погружаться взрослому человеку и если должен/обязан то что это символизирует? Если должен/обязан то какой простец имеет право восхитить на себя священическое именно это действие?
По пункту 3 - это вообще к чему тут, заболтать?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2780
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 10:56. Заголовок: Игорь_Яров пишет: 4..


Игорь_Яров пишет:

 цитата:
4- Раз уж ты привел иконописное изображение Богоявления как пример, то заметь, что Иоанн возлагая (не дистанционно!) руку на главу Господа собирается его погружать. Как говорится, найди десять отличий.


ну если так стоит вопрос то присмотримся к иным видам
Крещение Господне Северная Греция. Поздний XVI в
<\/u><\/a>

Крещение Господне Андрей Рублев (?) первая половина XV века
<\/u><\/a>

"...В знак того, что инициатива происходящего принадлежит Христу, что Он, Владыка, Сам пришел к Иоанну, прося Крещения, Спаситель почти всегда изображается идущим или делающим движение в сторону Предтечи, в то же время приклоняя Свою голову под его руку..."
«Читаем» икону Крещения
http://www.taday.ru/text/28068.html<\/u><\/a>

Наибольшее внимание во всех образах Богоявления привлекают фигуры Спасителя и св. Иоанна Предотечи, который возлагает десницу на главу Христа. Этот жест перешёл в искусство из обрядовой церковной практики. В гимнографии праздника, как и в иконах, акцентируется тема принятия Господом Крещения от Своего раба: "како возложит раб руку на Владыку", – поется в тропаре на водоосвящении(Чин великого освящения воды, тропарь на Слава и ныне).
http://kreshenie.paskha.ru/istoria/ikonografia/<\/u><\/a>

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13872
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 11:01. Заголовок: Konstantino ты к чем..


Konstantino ты к чему ети иконы тут повесил, в оправдание дистанционного крещения?

Konstantino пишет:

 цитата:
Я же тебе не раз намекал что вы самокрещенцы и вас никто никуда не возводил.


К слову сказать, самокрещенский корень токмо по одной ветке - общества Евфимия (он сам себя крестил ввиду того, что в гонительных условиях не обрел християн), а християне от Никиты Семенова, Новгородской общины и Сибирской крещение имели по преемству от дораскольных християн.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2781
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 11:07. Заголовок: САП пишет: в оправ..


САП пишет:

 цитата:
в оправдание дистанционного крещения?


нет такого в Православии токмо в ваших воображениях.

САП пишет:

 цитата:
К слову сказать, ето токмо по одной ветке - Евфимия, а християне от Никиты Семенова, Новгородской общины и Сибирской крещение имели по преемству от дораскольных християн.


от простецов который восхитили на себя поповское священнодействие в части окунания? По твоей логике сие всплывает.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13873
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 11:22. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
нет такого в Православи


Дык и я про то, а чего тады енту тему-то мусолить?



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2782
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 11:30. Заголовок: САП пишет: Дык и я ..


САП пишет:

 цитата:
Дык и я про то, а чего тады енту тему-то мусолить?


дык ты сам решил показать эдакую невидаль, дескать поп придумал дистанционное крещение. Я бы и по пьянке такое не увидал а ты вон по терзвому како закрутил

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4322
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 11:34. Заголовок: А чаво тогда делает ..


А чаво тогда делает ПатерМуфтий? Белье стирает?

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2783
Упование: Православная Белокриницкое согласие
Зарегистрирован: 27.12.09
Откуда: Киевская Русь, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 14:34. Заголовок: Oleg23 пишет: А чав..


Oleg23 пишет:

 цитата:
А чаво тогда делает ПатерМуфтий?


а что не видно - крестит, но спор идет о том обязательно ему стоять в воде рядом с крещаемыми или не обязательно, помогать их окунать или они сами спроможные.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13875
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 15:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
спор идет о том обязательно ему стоять в воде рядом с крещаемыми или не обязательно




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4324
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 16:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
а что не видно - крестит, но спор идет о том обязательно ему стоять в воде рядом с крещаемыми или не обязательно, помогать их окунать или они сами спроможные.


Та по что евойному высокородию подол мочить, он могет даже не выходя из собственной опочивальни при помощи прямой видиотрансляции. Опосля того как мужики разбудили дремлющую благодать в одном греке (или наполнили пустой сосуд из пустой же бутылки) остальные чудеса уже и не чудеса вовсе.

Анархист-индивидуалист Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13876
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.11 16:48. Заголовок: Oleg23 пишет: Та по..


Oleg23 пишет:

 цитата:
Та по что евойному высокородию подол мочить, он могет даже не выходя из собственной опочивальни при помощи прямой видиотрансляции.




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4108
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.11 00:23. Заголовок: Konstantino, я Вас н..


Konstantino, я Вас никак не пойму. Зачем отстаивать сомнительные действия? Я не о конкретном сейчас человеке, а о совершении крещения вообще. Возьмите службу Богоявлению, там и про окунание, и про руку Предотечеву очень много сказано. Ваши примеры с иконами ни о чем не говорят. Икона - символ, а не руководство к действию, не чин крещения. И, кроме того, на Ваших же иконах изображена протянутая рука Иоанна Предотечи. Это - начало, последствие - возложение и нажатие на главу для окунания.
Если б священник и его действия при крещении были б не нужны, то и его присутствие не нужно. Каждый окунулся бы сам, а потом и довершился бы.
Ни в одной ереси, претендующей на название "Христианство", никто сам себя не крестит, обязательно есть как окунаемый, так и окунающий. А уж в Церкви (если это действительно Церковь, а не театральная пародия на неё), всё должно быть чинно и пристойно.
Я не знаю, что там происходило (говорю о фотографиях), но по Чину крещения, должно быть иначе, не так, как Вы здесь пишете, оправдывая явное нарушение.
Простите Христа ради.
P.S. Самокрестов я не признаю, это - моё личное право, моя вера.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3702
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.11 08:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..


Сергей Петрович пишет:

 цитата:
Konstantino, я Вас никак не пойму. Зачем отстаивать сомнительные действия? Я не о конкретном сейчас человеке, а о совершении крещения вообще. Возьмите службу Богоявлению, там и про окунание, и про руку Предотечеву очень много сказано.


Если имело место "крещщение", то отстаивать ни к чему. Только, так ли это? Фотки появились вместе с обвинениями "он убил моего внука". Может быть, всё, что угодно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4120
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste R&#246;mische Reich, CCAA
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.11 12:41. Заголовок: Женя, я возражал Кон..


Женя, я возражал Константину на его понимание крещения, а про фотографии специально оговорился, что мне они (как постороннему) безразличны.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 126 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет