Отправлено: 07.07.12 01:17. Заголовок: Вопрос:У лже - епископов может быть истинные таинства?

Интересует ответ, с точки зрения истинности каждого согласия.(например: признает ли РДЦ и.т.д., спасительность таинств у лже - епископов, т.е.тех, кто не принадлежит РДЦ? )

 Отправлено: 07.07.12 01:48. Заголовок: Уточнение.:Имеются в..

Уточнение.:Имеются ввиду епископы, с которыми прекращено молитвенное общение по 15 - му правилу двукратного собора. которые, по этому правилу, уже не епископы, а лже -епископы. Интересует мнение всех старообрядцев.(мнение конкретно по этому правилу.)

 Отправлено: 25.07.12 21:44. Заголовок: Сам задал вопрос и с..

Сам задал вопрос и сам отвечу - нет не могут. Маленький монофорум.

 Отправлено: 25.07.12 23:20. Заголовок: Каждое согласие приз..

Каждое согласие признает только то, что совершается у них, остальное подлежит пространному пояснению, в каких случаях что должно применяться. Вообще, отношение к внешним заключается в одном: как принимать, если кто пожелает присоединиться к Церкви, в остальном внешние и остаются внешними.

 Отправлено: 25.07.12 23:42. Заголовок: В принципе так и дол..

В принципе так и должно быть, ведь все считают себя истинной церковью, значит должны соответствовать этому.

 Отправлено: 26.07.12 21:40. Заголовок: андрей ю. пишет: Са..

андрей ю. пишет:

цитата:

Сам задал вопрос и сам отвечу - нет не могут. Маленький монофорум.

Андрей,через руки епископа благодать действует до соборного рассуждения по его делу, а пока он еще принадлежат своей конфессии,и еще является правящим епископом для многих тысяч христиан,если даже несколько человек перестанет поминать его в молитвах,пусть даже за ерестичествование,то остальные-то не перестали же,что с ними-то делать,даже если епископ еретичествует,это же до соборного суда над ним, еще одно церковное сообщество!
разжевывали вам,разжевывали на нашем форуме,нет,свое мнение вам куда роднее...
еще раз повторяю:
суд соборный должен быть над еретичествующим епископом,его соборное анафематствование или же извержение его из сана,а может принятие покаяния и прощение,один только собор епископов решает что с ним делать,а не факт отделения до соборного суда от правящего епископа по 15 правилу некоторых христиан

 Отправлено: 26.07.12 22:09. Заголовок: Нина пишет:суд собор..

Нина пишет:

цитата:

суд соборный должен быть над еретичествующим епископом,его соборное анафематствование или же извержение его из сана,а может принятие покаяния и прощение,один только собор епископов решает что с ним делать,а не факт отделения до соборного суда от правящего епископа по 15 правилу некоторых христиан

Тогда у Никона все на мази. Айда в РПЦ!!!

 Отправлено: 26.07.12 23:02. Заголовок: андрей ю. пишет: То..

андрей ю. пишет:

цитата:

Тогда у Никона все на мази. Айда в РПЦ!!!

Который раз уже заходите? В параллельных ветках Вам Нина хорошо за Никона объяснила! А Вы понять не хочете... Прости брат, Христа ради!

 Отправлено: 26.07.12 23:12. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А Вы понять не хочете.

Просто при нынешнем положение дел, на покаяние рассчитывать не приходится. И может получиться, как во времена иконоборчества, через 70 лет признают Корнилия еретиком, с анафемой ему и всем последователям, вас, как последователя это не пугает?(молимся за него, значит мы с ним)

 Отправлено: 26.07.12 23:35. Заголовок: Письмо еп.Зосимы Кор..

Письмо еп.Зосимы Корнилию:

цитата:

Просматривая каноны Св.Отцов и Духовный Закон преп.Марка Подвижника, открываются мне 61, 62 пункты сего Небесного Законодательства. «Писание говорит: Адъ и пагуба явна пред Господом (Притч.15:11). Сие говорит оно о сердечном неведении и забвении. Адъ есть неведение: ибо то и другое не явно. Пагуба же есть забвение: ибо они из среды существующих погибли». - И пронзило от этих слов меня всего; тут же всплыло страшное воспоминание о двукратном «забвении» в Соборных постановлениях 3-го раздела «Об отношении к РПЦ» и Соборное оправдание твоего поцелуя с патриархом - «неведением». Могу ли передать тебе мое состояние после этого Небесного Приговора нашим «Соборным» забвением и младенческим неведением?! Тут же обращаюсь за помощью и разъяснением к другому Столпу Вселенной - Великому Варсанофию, к его «Духовному Руководству» -- где в 245 п. он, имеющий дерзновение косвенно именовать себя Братом Божиим (!) , вторит великому Своему Собрату Марку: «Забвение есть погибель души; происходит же оно от презрения и нерадения». Обращаюсь к Св.Иоанну Златоусту с вопросом о «неведении». (См. т. 9, стр.808.) Вот его Небесное заключение о неведении: «Настоящая жизнь есть поприще -- повсюду необходимо иметь множество глаз: и не должно думать, что для защиты достаточно неведения. Возможно, вполне возможно и за неведение подвергнуться наказанию, если оно непростительно. И июдеи были в неведении, однако же их незнание не было поставлено им в извинение. И язычники были в неведении, однако и они не имеют оправдания. Когда не знаешь того, что невозможно знать, ты не подвергнешься обвинению; а когда не знаешь того, что можно и удобно тебе знать, то подвергнешься крайнему наказанию»! Комментарии излишни! Единомыслие Святых и ужасает, обличая и осуждая наше жалкое невежество, и радует сердце познанием Божественной Истины! Истины - Христа (!) , защищая Которого, наши оппоненты оказались в единомыслии со Святыми Отцами, а «Соборное большинство» -- в противоречии. Вот точка зрения Св.Иоанна Златоустого по вопросу, поднятому «оппозицией» на Соборе о [необходимо должном] «проклятии» тобою «никонианской ереси»: «Еретические учения, несогласные с принятым нами, должно проклинать, и нечестивые догматы - обличать, но людей надо щадить и молиться об их спасении» (т.3, стр.766). Наш собор, «забыв» или «не-ведая» сие учение Св.Иоанна Златоустого не только разошелся с ним непослушанием, не прокляв никонианской ереси, но - и наказал его почитателей и ревнителей! Превратность сего собора к оппозиции усугубляется второй половиной сего изречения Св.Иоанна Златоустого: «но людей надо щадить»! Наш же Собор, «щадя» еретиков и не обличив их ереси, не пощадил ! своих же ! родных ! Духовных чад! - Не укорит ли теперь наш Собор и Божественный Варсанофий в своем «Духовном Руководстве» (708, стр.438) позволяющим проклясть даже еретика (как личность, а не только ереси) «чтобы не повредить совести просящего». Вот святой пример заботы истинного Отца и Пастыря о не-соблажнении ближнего своего. [] У нас всё напротив: мы не только соблазнили их, но - и наказали !!! Имеем ли теперь мы право требовать к себе от них уважения, доверия и послушания? Когда сами не веруем - и не слушаем Вселенских Учителей: Великого Святаго Иоанна Златоустого и Великого Варсанофия, и др. И не только отвергаем их, но - и мстим их последователям?! Последователям Истины!!! За что же «Соборная» месть ревнителям Истины? За выявление «злосчастного поцелуя»? Но - не они его выявили, а наши враги, то есть, те, которые сфотографировали! Наши оппоненты и ревнители выявили только Истинный Смысл произшедшего (поцелуя!), и то не свой, а Святоотеческий, то есть, Божий: «Поцелуй в уста означает любовь и единение, в ланиту - подчинение» (блаж.Симеон Солунский, 178-179). Думаю, Владыко Святый, что при всей твоей «лояльности» (впрочем, скорее всего вынужденной) к никонианам, в твои цели и намерения не могли же входить «Любовь, единение и подчинение» к ним!? - Но!!! истинный смысл сего действия таков, как его трактует СВЯТАЯ ЦЕРКОВЬ, а не наше «неведение». И мне видится в горячности оппонентов-ревнителей говорила Истинная Любовь к тебе, совокупляемая с желанием видеть в тебе действительно Непорочного и Святаго Владыку (!) , очистившегося от этого «поцелуя» проклятием никонианской ереси. Как часто, болея Духовным неведением, мы даем превратную оценку окружающим нас. Приклоним - прошу тебя! - вместе свое сердечное ухо к Святому Великому Василию: «Друг тем особенно и отличается от льстеца, что один для услаждения беседует, а другой не удерживается и от того, что может огорчить» (т.3, п.20, стр.75). -- И если мы веруем, что устами Божественного Василия вещает Благодать Святаго Духа, то не отвергай Её - Эту Благодать! - Которая устами твоих «огорчителей», но действительных друзей, последователей учения Св.Иоанна Златоустого, призывала тебя быть достойным Его последователем и исполнителем Божественного Его учения к проклятию никонианских ересей. Но - увы! - прикрываясь «соборным большинством», ты отказываешься от союза [Любви] со Св.Иоанном Златоустом!? - Вонмем, Владыко Корнилий, с тобой еще раз к Божественному Василию Великому, к его Учению, к тем, которые судят об Истине по «соборному большинству: «Кто не осмеливается дать основательный ответ на предложенный вопрос (о проклятии ереси) и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении как не имеющий никакой опоры для смелой речи. Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту Истины - и убеждение тотчас будет готово! А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда! Какие ТЫСЯЧИ убедят меня считать день - ночью? или медную монету признать золотой, и считать её за таковую? или принимать явный ядъ вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих! - Как же в Небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле с великим согласием и свидетельством Святых Писаний?! - Разве мы не слышали слов Господа: «Много званных, но мало избранных (Мф.20:16), и еще: «Тесны врата и узок путь, ведущие в Жизнь - и не многие находят их!» (Мф.7:14) Кто из здравомыслящих не желает быть лучше в числе немногих, тесным путем достигающих спасения, нежели в числе многих, широким путем несущихся к погибели?! Кто не пожелал бы, если бы ему случилось жить во время Подвигов блаженного Стефана, быть лучше на стороне его одного, побиваемого камнями и бывшего предметом всеобщих насмешек, нежели на стороне многих, которые по несправедливому самовластию считали свое дело правым?! - Один, благоугождающий Богу, достойнее уважения, нежели тысячи самовольно превозносящиеся. Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по Правде дерзновенным - и разрушить неправое согласие многих: ты предпочитай, если (лично тебе) угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство - а мне позволь с немногими войти в Ковчег! Присоединяйся также, если (лично тебе) угодно, к числу многих в Содоме - а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы! Впрочем - для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства: не отмщающее тяжко, но поступающее Отечески: не радующееся нововведению, но соблюдающее Отеческое наследие! - О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами? - обманывается по невежеству и неопытности! предано страху и трепету! предпочитает временное греховное наслаждение вечной Жизни! - Это многие Нвыразили явно! Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? - Этим ты показал чрезмерность зла! Ибо Неисполнение тобой Божией воли, так как в сознании верных чачем большее число людей находится во зле, тем большее несчастье!» [эти слова Великого Василия повторяет также и прп. Феодор Студит, Исповедник] кн. 1, стр.162-163). д Церкви «уста Златоустого - Христовы уста», и было воспринято ими как сознательное уклонение твое от Истины, то есть от Христа, вследствие чего они отделяются от тебя… и от меня как от предателей Христовых (!) , обосновывая свой отход руководством Епископа Арсения Уральского: «Подчинение воле Епископа должно быть ограничено тем, что если сам Епископ подчинен есть воле Божией» (см. «Оправдание старообрядствующей Церкви…», стр.137). Применение к ним мер «силового» характера - канонических прещений, еще больше утвердило их сознание. Как Исповедников Христовых! А ответственность за них - на нас! Чем можем оправдаться в грехе раскола?! - Когда за них СВЯТЫЕ ОТЦЫ, Светоносные Столпы Вселенной! А у нас - «поцелуй», душепагубные ЗАБВЕНИЯ С НЕВЕДЕНИЕМ, и зазорные прещения… Очевидно - единственно! - искренним СМИРЕНИЕМ! К чему нас, как ответственных за Мир Церковный, обязывает Евангельская притча о противостоянии 2-х царей - одного с 10-ю тысящами, а другого с 20-ю тысящами воинов. Благоразумие в этой ситуации просто обязывает нас первыми пойти к ним с прошением о Мире! -- Прошу и жду на это твоего Благословения

 Отправлено: 28.07.12 23:59. Заголовок: Большой Катехизис:&#..

Большой Катехизис:"Се убо (вси)иже не пребывают в сей соборней Церкви, тех Христос не спасает и Духа Святаго сицевии не имут.О них же есть написано тако, яко сами отделяются от единости веры. И суть телесни, Духа не имуще(гл.25, лист 122)

 Отправлено: 29.07.12 05:45. Заголовок: Есть такая поговорка..

Есть такая поговорка: "Ложка дегтя портит бочку меда". Вроде правильные слова присутствуют в письме еп.Зосимы, но ведь он наверняка знает (не может не знать) совершенную неканоничность предстоятеля, и тем не менее обращается к нему "владыко святый". Красиво написать: "Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по Правде дерзновенным", но некрасиво вслед за этим никак в этой самой Правде не дерзать, особенно, если ты епископ. Да и историю образования РПСЦ он не может не знть. Так что никакого духовного содержания ни данное письмо, ни поведение в целом еп.Зосимы в целом не несёт, но лишь являют какие-то его личные маневры, никак не согласующиеся с учением св.отец. К сожалению.

P.S. Интересно, а кого еп.Зосима провозглашает "Господином нашим" при Большом входе?

 Отправлено: 29.07.12 06:42. Заголовок: А не кажется ли госп..

А не кажется ли господам администраторам, что тема не в том разделе оказалась?

Андрей, простите Христа ради, смотрю я на Вас со стороны и одного не пойму: как Вы, только переступив порог в РПсЦ, сразу стали бороться с ересями? Может, Вы не туда попали? Или розовые очки забываете на тумбочке? Лежат они там, лежат. Наденьте, и всё будет идеальным. Поверьте, митрополит Корнилий в сравнении с предшественниками из XIX века - просто святой человек. При Ваших претензиях обычно люди честно уходят. И себе спокойно, и братьев не дёргают. Собственно, ну, не прадед же у Вас перешел, что так хвататься приходится?
Честно говоря, при всём моём отрицательном отношении к Белокриницкому вопросу как-то даже обидно за тех, кто там искренним сердцем пребывает. Придут к ним и мутят, и мутят, и мутят... Неужто так интересно? Честно, не понимаю и никогда не пойму.
Был у нас один человек, помню, никак внутри не мог смириться с тем, чтобы считать его своим. И как же я вздохнул, когда он ушел! Я думаю, белокриницкие братья тоже вздохнут свободно от многих бунтовщиков.
Паки простите Христа ради. Не обижайтесь, я от чистого сердца, совет и взгляд со стороны.

 Отправлено: 29.07.12 06:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А не кажется ли господам администраторам, что тема не в том разделе оказалась?

андрей ю. пишет:

цитата:

признает ли РДЦ и.т.д., спасительность таинств у лже - епископов, т.е.тех, кто не принадлежит РДЦ?

 Отправлено: 29.07.12 10:06. Заголовок: Сергей Петрович:Андр..

Сергей Петрович:

цитата:

Андрей, простите Христа ради, смотрю я на Вас со стороны и одного не пойму: как Вы, только переступив порог в РПсЦ, сразу стали бороться с ересями?

Не сразу, полтора года был в эйфории.

цитата:

Поверьте, митрополит Корнилий в сравнении с предшественниками из XIX века - просто святой человек

Может вам стоит перечитать Арсения Уральского. только снимите черные очки.

цитата:

При Ваших претензиях обычно люди честно уходят.

Уже ушел.

цитата:

Честно, не понимаю и никогда не пойму

И я не понимаю тех, кто мирится с неправдой, в быту можно, в вопросах веры нет.

 Отправлено: 29.07.12 11:19. Заголовок: Одобрю последний отв..

Одобрю последний ответ а.ю. С.П-чу, и даже хотел было написать что-то более развернутое от себя, но, так же наблюдая со стороны С.П., уже прихожу к выводу о том, что для него лично это почти безполезно, ибо очень уж он погрузился в самость. У меня всегда было настороженное (а лучше сказать - никакое) отношение к РДЦ, и вот, пожалуй, С.П. является хорошей иллюстрацией к моим умозаключениям. Не может худое дерево рождать хорошие плоды.

 Отправлено: 29.07.12 14:27. Заголовок: В.Анисимов пишет: У..

В.Анисимов пишет:

цитата:

У меня всегда было настороженное (а лучше сказать - никакое) отношение к РДЦ

Правильное отношение у Вас. Вас как раз там точно не надо.

 Отправлено: 29.07.12 14:28. Заголовок: андрей ю. пишет: Мо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Может вам стоит перечитать Арсения Уральского. только снимите черные очки.

Зачем мне этот арианин?

 Отправлено: 29.07.12 14:47. Заголовок: Сергей Петрович:Заче..

Сергей Петрович:

цитата:

Зачем мне этот арианин?

Вопросов нет.

 Отправлено: 29.07.12 18:01. Заголовок: ЧЕЛОВЕК, В ПРИНЦЫПЕ, СВОБОДЕН В ВЫБОРЕ

андрей ю. пишет:

цитата:

Уже ушел.

Ничего страшного, немало Православных, весьма приличных людей пребывают в не ограды конфессий.

В определенном сообществе, учувствовать в делах общин, для некоторых мятущихся не по уму людей, крайне не комфортно и очень сложно.

И потому, сказать здесь можно только одно – «Баба с воза, - кобыле легче».

 Отправлено: 29.07.12 23:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В.Анисимов пишет: У меня всегда было настороженное (а лучше сказать - никакое) отношение к РДЦ Правильное отношение у Вас. Вас как раз там точно не надо.

Это хорошо, ибо избавляет от необходимости формулировать деликатный отлуп в случае вдруг приглашения. А так нормально, можно расслабиться. Спасибо.

 Отправлено: 30.07.12 00:35. Заголовок: Пожалуйста. Церковь ..

Пожалуйста. Церковь - сообщество избранных, туда, как в семью, не всех подряд берут. Каждый желающий должен измениться, оставив всё своё за порогом. Беда современных деноминаций в том, что люди не собираются пристраиваться и подстраиваться под сообщество, они хотят сообщества перестраивать на свой вкус.

 Отправлено: 30.07.12 01:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Пожалуйста. Церковь - сообщество избранных, туда, как в семью, не всех подряд берут. Каждый желающий должен измениться, оставив всё своё за порогом. Беда современных деноминаций в том, что люди не собираются пристраиваться и подстраиваться под сообщество, они хотят сообщества перестраивать на свой вкус.

Это Вы сейчас о тайном каком-то обществе рассказали, масонской ложи, например, мафиозном клане. "Сообщество избранных" туда, как в семью, не всех подряд берут". И слово тут хорошее употребили: "семья" - прямо, "Коза ностра" какая-то. Ощущение такое, что о Теле Христовом никогда читать не доводилось со словами Спасителя: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные и Я успокою вас" ((Мф. 11:28), «Грядущего ко Мне не изжену вон» (Ин. 6,37). И Апостол пишет такое же: "Но Бог не желает погубить душу и помышляет как бы не отвергнуть от Себя и отверженного" (П.Кор.14,14). Да и вообще все Евангелие только об этом - о спасении всех, приходящих ко Христу, и даже активном поиске нуждающихся (см.притчи о Заблудшей овце и Потерянной драхме). Но у вас все решает "семья". Если Вы сейчас не пошутили неудачно, С.П., то это секта у вас и не более с эклессилогией за гранью ереси. И именно об этом все и говорит, в том числе и Ваша непомерная гордыня, которую Вы уже даже и не замечаете - сочетались. Бог Вам судия, но мне Вы после такой реплики неинтересны никак. “Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его” (2Ин.1,10-11). Конечно, послушаю Апостола и более принимать не стану. “Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся” (Тит.3,10).

 Отправлено: 30.07.12 01:54. Заголовок: Грядущего ко Мне, по..

Грядущего ко Мне, поймите, наконец!

цитата:

Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших? Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите. Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений. (Иак.4:1-3)

 Отправлено: 30.07.12 01:55. Заголовок: В.Анисимов, идите св..

В.Анисимов, идите своей дорогой и не цепляйте людей. Идите. И чем дальше, тем лучше. Вы порядком надоели, как недозрелый плод.

 Отправлено: 30.07.12 17:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В.Анисимов, идите своей дорогой и не цепляйте людей. Идите. И чем дальше, тем лучше. Вы порядком надоели, как недозрелый плод.

Да я ей, собственно, и иду, а по ходу вовсе и не "цепляю людей", но указываю на ложь, которая через нецих норовит выползти наружу и поотравлять жизнь других людей. Что же до вашей метафоры с плодом, то напомню, что любой незрелый плод имеет в перпективе зрелость, и совсем иное с плодом загнившим. Не хотел отвечать вам на эту реплику, но и "по-английски" расставаться (с вами) не хотелось - мы ж все-таки на Руси живем.

 Отправлено: 03.08.12 20:07. Заголовок: и желуди жуем,Анисим..

и желуди жуем,Анисимов,учитесь жевать тихо по английски.