УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 01.09.12 23:01. Заголовок: Если чада одной конфессии не подлежат чиноприёму в другой, то это значит ..... ?
Друзья, не разрешите ли моё недоумение?
Попал тут случайно на "ОФИЦИАЛЬНЫЙ САЙТ МИССИОНЕРСКОГО ОТДЕЛА МОСКОВСКОЙ ЕПАРХИИ" и слегка удивился. В списке старообрядцев подлежащих чиноприёму нет РДЦ. Это как? Может поясните почему?
цитата:
Основные конфессии и секты, из которых в настоящее время обращаются к Православной Церкви и способ их присоединения (согласно правилам Русской Православной Церкви и традициям Московской Епархии)
Римо - Католическая церковь
прошедшие конфирмацию - 3 чином, посредством покаяния
не прошедшие конфирмацию -2 чином, посредством миропомазания
Армянская Апостольская церковь
3 чином, посредством покаяния
Старообрядцы
белокриницкие
3 чином, посредством покаяния
беспоповцы
2 чином, посредством миропомазания
Англиканство
2 чином, посредством миропомазания
Лютеранство
2 чином, посредством миропомазания
Пресвитериане
2 чином, посредством миропомазания
Пятидесятники
2 чином, посредством миропомазания
Евангельские христиане баптисты
2 чином, посредством миропомазания
Различные раскольнические сообщества (при условии того, что человек принял таинство крещения именно там)
Скорей всего-ето тайная обида.Из-за звания- патриарх. Как только ето звание утвердили, так сразу перестали на государственныя мероприятия приглашать.Ну и здесь как бы случайно пропустили, хотя наверное -3 чином примут в объятья.
Прасковья, я бы на Вашем месте не стал такие предположения делать. Это предположение чревато выводом, что отношение к вам, как к диомидовцам и пр. т.е. к своим.
Древле-раскольники (с их точки зрения) вынесены в раздел "Старообрядцы" (белокриницкие и беспоповцы)
Так что лучше предположите, что просто забыли, по малограмотности
Отправлено: 02.09.12 08:28. Заголовок: mihail пишет: Скоре..
mihail пишет:
цитата:
Скорей всего
Могу сделать другое предположение. РПЦ НЕ считает РДЦ ни раскольниками, ни раздорниками, ни иноверными, ни даже инославными.
А считает своими, родными, автокефальными единоверцами (потому чиноприём и не требуется, а патриарха Александра на мероприятия не приглашают, т.к. на всех мероприятиях присутствуют только главы ЦРО).
Но это так, шуточное предположение, необязывающее чад РДЦ защищаться и отстаивать свой статус. Нападать всё равно не буду
Так что лучше предположите, что просто забыли, по малограмотности
хорошо бы. Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Прасковья, я бы на Вашем месте не стал такие предположения делать. Это предположение чревато выводом, что отношение к вам, как к диомидовцам и пр. т.е. к своим.
Древле-раскольники (с их точки зрения) вынесены в раздел "Старообрядцы" (белокриницкие и беспоповцы)
Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Могу сделать другое предположение. РПЦ НЕ считает РДЦ ни раскольниками, ни раздорниками, ни иноверными, ни даже инославными.
А считает своими, родными, автокефальными единоверцами (потому чиноприём и не требуется, а патриарха Александра на мероприятия не приглашают, т.к. на всех мероприятиях присутствуют только главы ЦРО). Но это так, шуточное предположение, необязывающее чад РДЦ защищаться и отстаивать свой статус. Нападать всё равно не буду
я сразу поняла, что эта тема подкол с Вашей стороны, не смогли пройти мимо.
Да не подкол, уважаемая Прасковья. Какой мне смысл вас подкалывать? По мне все иерархии в одну цену и иерархия РДЦ ничем не хуже иных прочих. Существование её возможно только благодаря вашему признанию этого существования, причём безотносительно к фактологии. Существование вашей иерархии - это вопрос лежащий в области веры, а не фактов (как верно заметил Сергей Петрович). Ну и на здоровье. Чего я буду доказывать то, что для меня совершенно незначимо?
Прасковья пишет:
цитата:
а может этот листочек перевернуть надо было
Хорошая мысль! Вот бы почитать, к кому вас причислили. Старообрядцы-то на лицевой стороне
Ну, простите, ради Христа. Ни на что я Вас провоцировать не собирался. А то, что развил Ваши же шутливые предположения, так Вас за руку никто не тянул их писать.
Напротив, я в Вашей вере не разборщик. А что своё мнение сказал, так на то форум и есть.
Существование вашей иерархии - это вопрос лежащий в области веры, а не фактов (как верно заметил Сергей Петрович).
Не надо перевирать мои слова. Вера в существование обретается в другом месте. Там - сплошные эмоции и полное отсутствие Закона.
А тема попала в чужой раздел, так как к РДЦ она отношения не имеет никакого. Её можно с тем же успехам к господам неопасхалистам поместить, основываясь на утверждении, что их в список внести позабыли. Претензии предъявлять надо тем, кто список составлял, а не тем, кто в него не попал. Это - единственно разумное в подобных случаях.
Отправлено: 02.09.12 16:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Не надо перевирать мои слова.
Ну что Вы, Сергей Петрович, я ни в коем случае не перевираю, а обобщаю в меру собственного несовершенного понимания. Факт хиротонии и существования иерархии должен быть чем-то засвидетельствован. Либо живыми свидетелями присутствовавшими при хиротонии, либо грамотой, которая ими подписана. Вы же говорите о том, что важно наличие самой хиротонии, а документальное свидетельство о ней - всего лишь клочёк бумажки. Простите, но насколько мне известно, еп. Стефан НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ об одной известной хиротонии, а свидетельствовал о другой. Вы же ссылаетесь на некое устное свидетельство тех, кто очевидцами не был. Это позволяет мне сделать вывод (возможно и неверный), что утверждения Ваши лежат в области веры. Что само по себе вполне благочестиво и никакому порицанию с моей стороны не подлежит.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Её можно с тем же успехам к господам неопасхалистам поместить, основываясь на утверждении, что их в список внести позабыли.
Для РПЦ господа "Новопасхалисты" - люди имеющие крещение полученное в РПСЦ и миропомазание оттуда же. Так что для нас - третий чин :) - не волнуйтесь.
К слову, давненько хотел спросить, куда вся Ваша благостность и медоточивость девается, как только неловкие для РДЦ вопросы начинают обсуждаться? Временно перестаёте быть любящим христианином?
я ни в коем случае не перевираю, а обобщаю в меру собственного несовершенного понимания.
Можно при обобщении настолько исказить, что от правды там ничего не останется. А на остальное, скорее всего, не буду отвечать. "С лукавым - по лукавству его". Нет смысла тратить время на бесполезное переливание из пустого в порожнее. Я разговариваю с искренними людьми или с теми, кто собеседников мало-мальски уважает. Попробовав поговорить по-человечески или как с человеком, испытав нечто неприятное, я обычно разговор прекращаю. От искушения лучше уйти подальше. Разумные люди меня и мои высказывания поняли, а остальные пусть вспомнят евангельское "Господи, а кто мой ближний?".
Отправлено: 03.09.12 10:27. Заголовок: Вероятно, ошибка. Но..
Вероятно, ошибка. Но даже если бы было написано, что без чиноприема. Тогда это РПЦ признавала бы РДЦ своей частью. Так, например, поступала РПСЦ по отношению к мирянам РДЦ. Но, чтобы это и вправду была одна Церковь, надо, чтобы правило было симметричным, чтобы РДЦ без чиноприема принимала из РПЦ
здесь как раз это странно ,армяне-во все века считались еретиками с Халкидонского Собора,крестят в одно погружение,как мне говорили и какой же это 3 чин у никониан????? католики 3 чин у них тоже с какого бодуна???
Отправлено: 03.09.12 23:43. Заголовок: Нина пишет: и какой..
Нина пишет:
цитата:
и какой же это 3 чин у никониан????? католики 3 чин у них тоже с какого бодуна???
С раскольного! Упились никоновым винищем, вот и поехало... А вообще - католики стали 3 чином вероятно с имп. Петра Алексиевича, чтобы женихатьси без крещения невест. И через 3-4 поколения династия Романовых стала почти поголовно немецкой. Насчет армян - предположение, что они у никониан стали 3 чина, - с завоевания Кавказа, вторая половина XIX века.
Отправлено: 03.09.12 23:59. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
А вообще - католики стали 3 чином вероятно с имп. Петра Алексиевича, чтобы женихатьси без крещения невест. И через 3-4 поколения династия Романовых стала почти поголовно немецкой.
Что-то не могу вспомнить с ходу ни одного католика (или католичку), с которыми породнились наши цари после Петра. Не поможете?
Отправлено: 04.09.12 14:06. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Нашел интересную ссылку.
Католики в России
Я не историк , может Алексей Юрьевич прояснит такой вот фокус католиков :
( взято с их сайта , что привел Дмитрий )
§3. Наиболее влиятельные русские католики и их краткие биографии.
На первом этапе развития русского католицизма (от 988 г. до отпадения Руси от единства с Апостольской Столицей) наиболее влиятельными католиками были:
Княгиня Ольга Великие князья Киевские: Владимир, Ярослав Мудрый, Изяслав (+1078), Всеволод Ярославович (1078-1093), Святополк Изяславович (!093-1113). Князь Владимирский Ярополк Евпраксия-Адельгейда-императрица (+1109),
дочь Киевского князя Всеволода Ярославича. Митрополиты: Илларион, Георгий (1072-1073) [11], Клим Смолятич в 1147 г.. епископ Переяславля, Ефрем, игумен Киево-Печерского монастыря Феодосий (+1074),
князь Ростово-Суздальского княжества, Ярослав Всеволодович — отец Александра Невского (+1246), принявший католичество от монаха-миссионера Иоанна из Плано Карпини.
Отправлено: 04.09.12 15:11. Заголовок: С А пишет: §3. Наиб..
С А пишет:
цитата:
§3. Наиболее влиятельные русские католики и их краткие биографии.
На первом этапе развития русского католицизма (от 988 г. до отпадения Руси от единства с Апостольской Столицей) наиболее влиятельными католиками были:
Княгиня Ольга Великие князья Киевские: Владимир, Ярослав Мудрый, Изяслав (+1078), Всеволод Ярославович (1078-1093), Святополк Изяславович (!093-1113). Князь Владимирский Ярополк Евпраксия-Адельгейда-императрица (+1109),
дочь Киевского князя Всеволода Ярославича. Митрополиты: Илларион, Георгий (1072-1073) [11], Клим Смолятич в 1147 г.. епископ Переяславля, Ефрем, игумен Киево-Печерского монастыря Феодосий (+1074),
князь Ростово-Суздальского княжества, Ярослав Всеволодович — отец Александра Невского (+1246), принявший католичество от монаха-миссионера Иоанна из Плано Карпини.
Великий раскол пришелся на год смерти Ярослава Мудрого, до этого была одна Церковь. Т.е. Княгиня Ольга, св. Владимир, Ярослав Мудрый, митр. Илларион умерли еще в единой Церкви.
Насчет св. Феодосия Печерского - враки. Сохранидось послание святого великому князю Изяславлю, в котором он отговаривает его от католичества. Не отговорил, Изяслав посылал своего сына к Папе Римскому.
Отправлено: 04.09.12 15:29. Заголовок: Вот, что пишут катол..
Вот, что пишут католики:
цитата:
С целью предотвращения нашествия монголов на Западную и Центральную Европу была сделана попытка обратить монголов в христианство. Для этого папа выслал к монголам весной 1245 г. две францисканских и одну доминиканскую миссии. Наиболее удачной была миссия из францисканцев Иоанна из Плано Карпини. [4]
По пути на Дальний Восток эта францисканская миссия встретилась в Кракове с князем Волынского княжества Васильком и посетила резиденцию Галицкого князя Даниила, где вела переговоры с князем Васильком и с русскими епископами о воссоединении Церквей. Переговоры на эту тему возобновились после возвращения этого посольства от монголов.
Русские князья Даниил и Василек согласились на воссоединение Церквей при условии помощи от западных христиан против монголов. При этом, еще до окончания переговоров о воссоединении Церквей, князь Даниил обратился к папе Иннокентию IV с просьбой о взятии его княжества под опеку cв. Престола. Папа ответил на эту просьбу согласием, принял Юго-Западную Русь под опеку св. Престола в 1246 г. и уполномочил инфляндского архиепископа Альберта (+1273 г.) в должности легата Апостольской Столицы на Русь, с поручением распространения на Руси воссоединения Церквей и освобождения Руси от монгольского ига. Одновременно с этим ко двору кн. Василька папа командировал двух миссионеров доминиканцев. В течении переговоров о воссоединении Церквей обе стороны пришли к согласию, что русская Церковь сохраняет свой обряд и язык литургии, которыми она пользовалась до сих пор, и признает первенство Апостольской Столицы (1247). Соглашением предусматривалась помощь западных христиан для освобождения русских земель от монгольского ига и разрешение на завоевания земель язычников-литовцев и ятвягов. Папа также запретил крестоносцам приобретать имения в русских областях без разрешения Даниила.
Воссоединение Церквей формально осуществилось в 1247 г. В середине XIII в., с разрешения князя Даниила, на Русь был поставлен католический епископ латинского обряда Герард (+1256 г.) с местонахождением в бенедиктинском монастыре в Опатове. В 1253 г. папа Иннокентий IV призвал христиан Богемии, Моравии, Сербии, Померании, а в 1254 г. христиан Ливонии, Эстонии и Пруссии к крестовому походу против монголов.
В 1254 г. Даниил по поручению папы был коронован в Дрогочине папскими легатами королем. Папа осудил хулителей православной веры греческого обряда и обещал созвать собор для воссоединения Церквей [4,7,8,11].
К сожалению крестовый поход против монголов не оправдал ожиданий и в 1257 г. король Даниил расторг воссоединение Церквей, и после нескольких лет борьбы с монголами вынужден был им подчиниться.
Были попытки привлечь к воссоединению Церквей и церковные общества Новгорода и Пскова. Так, Б. Я. Рамм сообщает, ссылаясь на источники, что в августе 1225 г. Новгород и другие близлежащие к нему города послали в Ригу, к папскому легату Вильгельму Моденскому послов с просьбой утвердить мир, давно заключенный с тевтонским орденом. Послы высказали пожелание принять здравое (католическое) учение и отречься от заблуждений, в которых они оказались из-за недостатка проповедников [20, стр.114].
При своем пребывании среди монголов монах Иоанн из Плано Карпини завязал близкие отношения с князем Ростово-Суздальского княжества, Ярославом Всеволодовичем — отцом Александра Невского, прибывшего в Золотую Орду в качестве монгольского вассала. По словам Иоанна, князь Ярослав воссоединился с Апостольской Столицей, т.е. стал католиком. Иоанн обещал князю помощь против монголов [4,7,8,10,11].
Как пишет Б. Я. Рамм, ссылаясь на источники, в мае 1246 г. имеется 7 посланий Апостольской Столицы, повествующих о воссоединении с католической Церковью русского князя Ивана Всеволодовича, ставшего великим князем после гибели на реке Сити Юрия Всеволодовича. Иван Всеволодович был стародубским князем (на реке Клязьме близ Суздаля). Ярослав Всеволодович принял в монгольской столице Каракоруме католичество. Некий Бзовет, не указывая источника, сообщает, что Ярослав принял от Иоанна из Плано Карпини монашеское платье и устав св. Франциска и сделал большие успехи в монашеской жизни и святости [20, стр.161]. Дальнейшие переговоры о воссоединении Церквей Ярослав доверил брату Ивану Стародубскому.
Папа повелевает своему легату Пруссии, Ливонии и Эстонии Генриху доставить на Русь епископов из доминиканцев, францисканцев и из других монашеских орденов и из священников. Двух доминиканцев — Алексея и еще одного, папа направляет к королю Руси для постоянного пребывания при нем. Король же уведомляется об отправке к нему этих монахов [20].
Позднее, Александру Невскому было сделано папою Иннокентием IV предложение воссоединиться с Апостольской Столицей и оказать ему помощь против монголов силами тевтонского ордена.
Ответ Александра Невского неизвестен, но, вероятно, был благожелательным, т.к. второе послание папы свидетельствует о том, что как будто бы Александр Невский стал католиком. Письмо папы начинается словами: “Открыл Господь духовные очи твои”. Александр же Невский в 1248 г. не только согласился на воссоединение Церквей, но даже дал указание о создании епископства латинского обряда в Пскове.
8 февраля 1252 г. к Александру Невскому пришли кардиналы Галд и Гемонт, предложившие Александру изучить учение католической Церкви. Послы передали слова папы: “Слышали мы о тебе, князь, что ты честен и дивен, и велика земля твоя: поэтому прислали мы к тебе от двенадцати кардиналов двоих самых умных — Галда и Гемонта, да послушаете учения нашего”. В письме папа сообщает, что отец Александра Невского воссоединился с католической Церковью, будучи в Орде [7]. Но Александр Невский отказался от воссоединения Церквей. Вероятно, этому помешали немецко-шведские завоевания в Прибалтике и монгольское иго на Руси [11].
Есть основание считать, что племянник Александра Невского, Тверский князь Михаил Ярославович — сын Ярослава Ярославовича имел доверительные отношения с Апостольской Столицей.
В этом ему было предъявлено обвинение монголами: “Ты хотел бежать к немцам с казною, и казну в Рим, к папе отпустил”, в связи с чем он и был убит в Золотой Орде.
Если Даниил, действительно, вел переговоры с Папой, которые дали ему королевское звание, но после Даниил вернулся в веру католическую. То про Ярослава Всеволодовича очень сомнительно. Один монах свидетельствует, что на смертном одре принял католическую веру. И тот же монах пообещал ему военную помощь, тогда, когда не мог пообещать рассказать об этом в Риме. Скорее всего монах-проныра обманул Карпини. Про Александра Невского они сами сомневаются. С Михаилом Тверским - известно, что его убили за военное противостояние орде, по наговору князей московский Ивана и Андрея. Они видимо и придумали его католичество. Учитывая, что в Орде гарантом Михаила был святитель Петр, очень удобная клевета.
Отправлено: 04.09.12 16:34. Заголовок: Вообще то , катол..
Вообще то , католики , как и их Великие друзья , МП-шники , как я . понял , БО-ольшие брехуны . И в ту смутную эпоху , не пойми -что , и не пойми -кто . повтыкали и свои заумные пакости . Причислив к себе Всех подряд , и кн. Ольгу .И кн. Владимира ,и прочих.
Вот из вики : О большом расколе Восприятие раскола на Руси
Покинув Константинополь, папские легаты отправились в Рим окружным путём, чтобы оповестить об отлучении Михаила Кирулария других восточных иерархов. Среди прочих городов они посетили Киев, где с подобающими почестями были приняты великим князем и русским духовенством.
В последующие годы Русская Церковь не занимала однозначной позиции в поддержку какой-либо из сторон конфликта[6]. Если иерархи греческого происхождения были склонны к антилатинской полемике, то собственно русские священники и правители не участвовали в ней[7][8]. Таким образом, Русь поддерживала общение и с Римом, и с Константинополем, принимая те или иные решения в зависимости от политической необходимости.
Двадцать лет спустя после «разделения Церквей» имел место знаменательный случай обращения великого князя Киевского (Изяслава-Димитрия Ярославича) к авторитету папы св. Григория VII. В своей распре с младшими братьями за Киевский престол Изяслав, законный князь, вынужден был бежать за границу (в Польшу и потом в Германию), откуда и апеллировал в защиту своих прав к обоим главам средневековой «христианской республики» — к императору (Генриху IV) и к папе. Княжеское посольство в Рим возглавил его сын Ярополк-Пётр, имевший поручение «отдать всю русскую землю под покровительство св. Петра». Папа действительно вмешался в ситуацию на Руси. В конце концов, Изяслав вернулся в Киев (1077). Сам Изяслав и его сын Ярополк канонизированы Русской Православной Церковью.
Около 1089 в Киев к митрополиту Иоанну прибыло посольство антипапы Гиберта (Климента III), по-видимому, желавшего укрепить свои позиции за счёт его признания на Руси. Иоанн, будучи по происхождению греком, ответил посланием, хотя и составленным в самых почтительных выражениях, но всё же направленном против «заблуждений» латинян (это первое по времени неапокрифическое писание «против латинян», составленное на Руси, хотя и не русским автором). Cогласно русским летописям, послы от папы приходили в 1169.
В Киеве имелись латинские монастыри (в том числе доминиканский — с 1228), на землях, подвластных русским князьям, с их разрешения действовали латинские миссионеры (так, в 1181 князья Полоцкие разрешили монахам-августинцам из Бремена крестить подвластных им латышей и ливов на Западной Двине). В высшем сословии заключались (к неудовольствию греков) многочисленные смешанные браки. Большое западное влияние заметно в некоторых сферах церковной жизни.
Подобная ситуация сохранялась вплоть до монголо-татарского нашествия.
Отправлено: 04.09.12 16:46. Заголовок: Так и было. Изьяслав..
Так и было. Изьяслав Ярославович был католиком. Но он умер не князем, а в изгнании. Вежливо поговорили, разрешили покрестить язычников, разрешили построить храм, смешанные браки для знатиТак уже и католики? Да раскол осознавался долго.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 57
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Интересно, а как трансформируется первоначальная фраза Сергiя Александровича Аветяна после повторения восьмью другими участниками форума? 
А вообще - католики стали 3 чином вероятно с имп. Петра Алексиевича, чтобы женихатьси без крещения невест. И через 3-4 поколения династия Романовых стала почти поголовно немецкой. 
- участник сейчас на форуме