Отправлено: 17.08.12 21:12. Заголовок: Тема то закрыта Жорой

Но позвольте поинтересоваться паки и паки

цитата:

Жора, может ли христианин РДЦ обучаться в никонианской семинарии?

особенно мне интересно отношение ваших христиан насчет сего и ваше мнение тоже интересно.

 Отправлено: 27.08.12 20:59. Заголовок: А. Гоголев :sm222: ..

А. Гоголев

 Отправлено: 27.08.12 22:13. Заголовок: Jora иш как расхорах..

Jora иш как расхорахорился, что аж правила позабыл. У Гоголева пока только одна галка так что до бани ему еще далече. Соблюдайте правила.

 Отправлено: 28.08.12 20:25. Заголовок: Konstantino,ну не ме..

Konstantino,ну не мелочись,галкой больше,галкой меньше,занялся бы лучше обороной Городищ от готовящегося набега вашего "Уссурийского тигра" , там у вас развернулся весь набор ролевых игр в средневековье:феодальные замки,узники на цепи,экзорцизм,боевые монахи с черными поясами и их кайсяку с японскими фамилиями в паспорте,а ты про какие-то галки,мелко.

 Отправлено: 29.08.12 00:23. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Д..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

Дело даже не в РДЦ. Бог с ними и с их политикой закрытости и изоляционизма.

До митрополита Адрияна РПсЦ тоже была полузакрытой, но закрытость закрытости - рознь. Когда спрашивал у одного попа РДЦ интересующий меня вопрос, таков ответ и был, не буквально, но смысл тот: Огласишься, тогда и поведаем тебе все тайны, а все что нужно на сайте братства. Хмм...прям как масоны уже.

 Отправлено: 29.08.12 10:49. Заголовок: Severo пишет: Оглас..

Severo пишет:

цитата:

Огласишься, тогда и поведаем тебе все тайны, а все что нужно на сайте братства. Хмм...прям как масоны уже.

а мне рассказывали что у жидов равин и его ученик в чистом поле накрываются одеялом и только тогда равин передает тайны своему ученику а в сенагоге никаких тайн нет да и все что нужно на сайте братства

 Отправлено: 29.08.12 12:42. Заголовок: Severo пишет: прям ..

Severo пишет:

цитата:

прям как масоны уже

Konstantino пишет:

цитата:

а мне рассказывали

вот они,"бабьи терки"

 Отправлено: 29.08.12 14:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

в чистом поле

Konstantino пишет:

цитата:

в сенагоге

Да нет же! Сенагога и есть в чистом поле. Сено скосят - вот вам и сенагога или сеногога. А, может, Гога сено косил. Или в снопы собирал. А, может, Гог с Магогом. А... может, с демагогом?
Всё может быть.

 Отправлено: 29.08.12 14:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а мне рассказывали что у жидов равин и его ученик в чистом поле накрываются одеялом и только тогда равин передает тайны своему ученику

Юрий Воробьевский .
Шаг змеи ; там описаны такие жидовские моменты

Стук в золотые врата.

Весьма поучительно !

 Отправлено: 29.08.12 15:49. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сенагога и есть в чистом поле. Сено скосят - вот вам и сенагога или сеногога. А, может, Гога сено косил. Или в снопы собирал. А, может, Гог с Магогом. А... может, с демагогом?

дык я про то же

 Отправлено: 29.08.12 16:00. Заголовок: Ну вот, сошлись во м..

Ну вот, сошлись во мнении, как приятно.

 Отправлено: 29.08.12 16:11. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ну вот, сошлись во мнении, как приятно.

Ну ежели сошлись, то выяснять, что делает Гога с Магогой на сене под одеялом, не будем

 Отправлено: 29.08.12 16:20. Заголовок: Наверное обсуждают к..

Наверное обсуждают: как бы в мичеть сходить

 Отправлено: 29.08.12 18:19. Заголовок: Канешна в мичеть, бо..

Канешна в мичеть, больше некуда хадить.

 Отправлено: 29.08.12 18:36. Заголовок: Опосля сенагоги куды..

Опосля сенагоги куды подастся Гоге? Прямая дорога в мичеть к Магоге!

 Отправлено: 29.08.12 21:07. Заголовок: Два супербородача в ..

Два супербородача в любой теме могут устроить завалинку с неторопливой беседой

 Отправлено: 29.08.12 21:45. Заголовок: Ты посмотри на загла..

Ты посмотри на заглавие темы и скажи, где мы от неё уклонились. По-моему, тема такая обширная, такая глубокая, что не охватить, не измерить.

 Отправлено: 29.08.12 21:46. Заголовок: Юр, а для чего на фо..

Юр, а для чего на форумы ходят?

 Отправлено: 29.08.12 22:32. Заголовок: Вернемся к приведенн..

Вернемся к приведенному мной (вернее - сайтом РДЦ) документу. Ставленной грамоте епископа Михаила.

Хорошо видно, что документ правленный.

Совершенно ясно, что дата под подписью Павла Носова написана много позже. Почерк явно Носова, но он более мелкий и написан не через строчку (как всё остальное в этом документе), а впритык к подписи. Сразу так бы не написали - некрасиво получилось бы.
А потом почему не написали красиво? А негде было писать. Бумага уже была сильно истрепана, там дальше был сгиб и засаленная часть.

Не согласны? Дальше могу изложить еще некоторые соображения.

 Отправлено: 29.08.12 22:40. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А потом почему не написали красиво? А негде было писать.

А зачем, Алексей Юрьевич, ее было вообще писать,если в тексте грамоты есть эта дата, написанная красиво?

 Отправлено: 29.08.12 22:44. Заголовок: Михайло пишет: А за..

Михайло пишет:

цитата:

А зачем, Алексей Юрьевич, ее было вообще писать,если в тексте грамоты есть эта дата, написанная красиво?

По-моему, потому, что когда делали эту приписку, дата, "написанная красиво", еще не была написана.

 Отправлено: 29.08.12 23:00. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

По-моему, потому, что когда делали эту приписку, дата, "написанная красиво", еще не была написана.

На основании чего Вы делаете такой вывод? Если посмотреть на дату в тексте, то складки бумаги естественно разрывают буквы и цифры, отличия в почерке тоже не заметно. Возможно в оригинале более хорошо видно, но этот скан не позволяет сделать такое утверждение.
По моему разумению дата просто стерлась как и полпечати и позднее была обновлена на этом месте документа, поскольку ниже ее написать нельзя по причине засаленности бумаги. Как-то так.

 Отправлено: 29.08.12 23:26. Заголовок: Михайло пишет: По м..

Михайло пишет:

цитата:

По моему разумению дата просто стерлась как и полпечати и позднее была обновлена на этом месте документа, поскольку ниже ее написать нельзя по причине засаленности бумаги. Как-то так.

Совершенно правильно говорите. Почерк явно Носова (у меня есть образец из следственного дела).
Не смогли бы Вы (хотя бы гипотетически) придумать, зачем "обновлять" эту дату Носову? Ведь она (Вы правильно отметили) на первой странице отчетливо обозначена?
А как попала к Носову эта грамота "для обновления"?
Ведь ставленные грамоты обычно хранятся у того, КОМУ они выданы, а не у того, КЕМ они выданы.

То есть, по Вашему, получается, что ставленная грамота Михаила Кочетова хранилась у выдавшего ее Павла Носова, порядком "засалилась", и Носов решил ее "обновить".
Да и странно, что бумага так "засалилась" всё лишь за год.

 Отправлено: 29.08.12 23:48. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Да и странно, что бумага так "засалилась" всё лишь за год.

Если основываться на утверждении, что это почерк действительно епископа Павла и времени есть 1 год, через который его арестуют, то нафантазировать только можно то, что ниже находилась подпись еще кого-то или написано было что-то, что надо было стереть. Или дата под подписью Павла может быть написана много позже похожим почерком другим человеком.

 Отправлено: 30.08.12 00:07. Заголовок: Можно и еще кое-что ..

Можно и еще кое-что предположить. Например, что изначально подписи Носова не было. Он ставил ее после, а места для даты не хватило. Пришлось дописывать мелким почерком. Этим же может объясняться и именование Носова себя "Московским" (тогда время "поновления" можно определить довольно точно - август-сентябрь 1937 года).

 Отправлено: 30.08.12 00:27. Заголовок: Но в тексте же он ес..

Но в тексте же он есть (правда именуется просто Городецким). Значит подпись его должна быть на документе. Иначе можно предположить, что он(документ) незнамо где бродил год с одной подписью пока не попал к Носову перед его арестом. Времена были не простые - все может быть.

 Отправлено: 30.08.12 00:40. Заголовок: Михайло пишет: Но в..

Михайло пишет:

цитата:

Но в тексте же он есть (правда именуется просто Городецким).

Пора спать. Напоследок задам еще один вопрос:
- А откуда уверенность в том, что этот текст там изначально был?

Поясняю: ставленные грамоты пишут с одной стороны листа (а не так, как здесь - текст на одной стороне, а подписи на другой).

 Отправлено: 30.08.12 01:03. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

ставленные грамоты пишут с одной стороны листа (а не так, как здесь - текст на одной стороне, а подписи на другой).

вот так?

 Отправлено: 30.08.12 07:56. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

текст на одной стороне, а подписи на другой).

Ты имеешь ввиду что-то типа такого финта?





Если быть объективным, то по оборотной части можно сказать только одно, что еп. Стефан подписал грамоту некоему Михаилу. Какому Михаилу, по оборотной части сказать невозможно.

Я правильно понимаю?

Кроме того, не очень понятно, почему в документе, хранившемся в сложеном состоянии (о чём свидетельствуют сильные потёртости на складках), значительно обтрёпана только верхняя сторона?

Кроме того, печать рядом с подписью еп. Павла Носова отпечаталась только до сгиба. Следовательно, можно предположить, что ставилась уже на засаленый документ.

 Отправлено: 30.08.12 07:59. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вот так?

 Отправлено: 30.08.12 14:39. Заголовок: А можно посмотреть г..

А можно посмотреть где-нибудь ставленную грамоту митрополита Амвросия? Интересно, какие грамоты греки выдавали, на одной стороне писали, на двух?
А у митрополита Кирила грамота сохранилась? На славянском писали или на греческом? И как кир Амвросий её подписывал?

 Отправлено: 30.08.12 21:58. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А можно посмотреть где-нибудь ставленную грамоту митрополита Амвросия? Интересно, какие грамоты греки выдавали, на одной стороне писали, на двух? А у митрополита Кирила грамота сохранилась? На славянском писали или на греческом? И как кир Амвросий её подписывал?

Откройте тему в Белокриницком отделе. Обсудим.

А если не по-детски?
Речь ведь в данном случае идет о "тайных" епископах. О которых (в сообществах, предшествующих РДЦ) никто из "непосвященных" и не подозревал. А к моменту обнародования их существования они все (как назло) умерли.

 Отправлено: 31.08.12 02:02. Заголовок: Да меня это не насто..

Да меня это не настолько интересует, Алексей Юрьевич. Любопытно было бы посмотреть, конечно, но... не более того. Грамотами должны заниматься те, кто принимает (как в случае с митрополитом Амвросием) или рукополагает. Я Вам скажу, что до сих пор не имею Свидетельства о крещении и ничуть не беспокоюсь об его отсутствии.

А по Вашему вопросу... Грамоту можно и много лет спустя написать. Для интересующихся, конечно. Видите ли, мне, например, и в голову бы не пришло интересоваться, есть ли грамота у митрополита Алимпия. И, думаю, внутри этот вопрос вряд ли возник бы, как не возникает у родственников вопрос, есть ли у того или иного Свидетельство о рождении. Мы эти документы только в определенных случаях достаем, потому что чиновникам требуется.
А что для Вас по-детски или не по-детски, простите, от моего скудоумия ускользает.

 Отправлено: 31.08.12 10:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Грамоту можно и много лет спустя написать.

Разумеется. В каждой конфессии есть своя специфика. И своя система определения истинности.
У католиков - это признание примата папы римского (что он сказал, то и истинно).
У РПЦ - это поддержка государства. То есть кого государство поддерживает, тот и православный.
У РПСЦ - это многообразие верований при обязательном декларировании единомыслия. То есть верить можешь в что хочешь, но говорить должен, что все мы верим в одно и то же. При этом точные формулировки этого "одного и того же" крайне нежелательны (пресловутое "како тако").
У РДЦ, предполагаю, так же (разумеется, только предполагаю по результатам внешних наблюдений). Но есть и отличия. За внешним единомыслием следят построже. Есть и свое "ноу-хау": истинность (веры, истории, церкви вообще) можно выяснять только после присоединения (крещения, если вообще не крещен; миропомазания или покаяния, если от РПЦ; перекрещивания, если от РПСЦ). А присоединяться можно только после признания истинности. То есть сомнительные вопросы можно задавать только после признания истинности. А после признания - какие могут быть сомнения?!

 Отправлено: 31.08.12 11:02. Заголовок: Что же касается выше..

Что же касается вышеприведенной грамоты, то изготовлена она была следующим образом:
1) грамота была написана на двух склеенных между собою листах на одной стороне;
2) грамота была выдана епископу Михаилу Красильникову;
3) после того, как он, вероятно, умер, Павел Носов и еще кто-то переделали ее для Михаила Кочетова (была оторвана верхняя часть, текст написан на другой стороне).

 Отправлено: 31.08.12 12:29. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

переделали ее для Михаила Кочетова

Алексей Юрьевич ! Поясните ,для чего это нужно было (склейка прекращала прерывание или как ?)

 Отправлено: 31.08.12 12:35. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Что же касается вышеприведенной грамоты, то изготовлена она была следующим образом: 1) грамота была написана на двух склеенных между собою листах на одной стороне; 2) грамота была выдана епископу Михаилу Красильникову; 3) после того, как он, вероятно, умер, Павел Носов и еще кто-то переделали ее для Михаила Кочетова (была оторвана верхняя часть, текст написан на другой стороне).

Осталось: подписи двух экспертов с описанием методологии и заключение начальника ЭКЦ (Экспертно-криминалистический центр)

 Отправлено: 31.08.12 12:43. Заголовок: slava s пишет: Алек..

slava s пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич ! Поясните ,для чего это нужно было (склейка прекращала прерывание или как ?)

Не понял вопроса. Для чего грамоту Красильникова переделывать под Кочетова?

 Отправлено: 31.08.12 12:44. Заголовок: да..

да

 Отправлено: 31.08.12 12:47. Заголовок: Чтобы Кочетова сдела..

Чтобы Кочетова сделать епископом.

 Отправлено: 31.08.12 14:55. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

То есть сомнительные вопросы можно задавать только после признания истинности. А после признания - какие могут быть сомнения?!

Ошибаетесь. Сомнения присутствуют всегда.

цитата:

Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. (Деян.17:11)

Так что Ваш подход (или Ваша оценка) неверен (-на).
Возьмем, например, человека вроде меня. Теоретическое Православие (если так можно выразиться), охваченное самостоятельно, по книгам, может быть в каких-то вопросах воспринимаемо мною ошибочно. Это - к вопросу о наличии/отсутствии сомнений. И чтобы меня убедить в чьей-то правоте, а мне показать собственную неправоту, необходимо раскрыть книги, толкования, то есть привлечь авторитетные источники. Для меня авторитетные, замечу. Частное мнение даже очень великих людей в некоторых вопросах, увы, не подойдет.
Взгляд со стороны, конечно, хорош, но бывает часто упрощенным.