Отправлено: 09.09.12 00:01. Заголовок: Пять вопросов, которые могли бы задать митрополиту Корнилию

http://rpsc.livejournal.com/20811.html
Пять вопросов, которые делегаты предстоящего Освященного Собора могли бы задать митрополиту Корнилию. В связи с этим его выступлением: http://www.religare.ru/2_96585.html
1.) Совершал ли святитель Стефан Пермский преступления против человечности, разрушая языческие капища?
2.) Является ли грехом молитвенное почитание священномученика и исповедника протопопа Аввакума, оскорблявшего религиозные чувства никониан?
3.) С каких пор и на каком основании латынский крыж (спиленный в Киеве) считается на Рогожке христианским крестом?
4.) Какое сообщество, с точки зрения митрополии РПсЦ, является Церковью (с большой буквы)?
5.) Является ли злом существование Русской Православной старообрядческой Церкви, уже одним фактом своего существования глубоко оскорбляющей религиозные чувства никонианских фундаменталистов?

 Отправлено: 09.09.12 00:06. Заголовок: Георгий Лоскутов, а ..

Георгий Лоскутов, а что, м.Корнилий участник этого форума? Или это копия открытого письма, которое Вы направили в митрополию?

Или так, для очистки совести написали? Ну, типа: "Я не молчал! Но что я могу сделать..."

 Отправлено: 09.09.12 00:13. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Или это копия открытого письма, которое Вы направили в митрополию?

Если бы я, наоборот, писал о вопросах, которые кому-либо могла бы задать митрополия, то, так и быть, послал бы письмо в митрополию.
А так, это просто моя христианская и профессиональная рефлексия - что вижу, о том пою.

 Отправлено: 09.09.12 00:28. Заголовок: Подобные опросы - эт..

Подобные опросы - это просто попытка уйти от личной ответственности (я не говорю в данном случае о качестве самих вопросов).

Константин-Корнилий Титов ни за что, ни перед кем (думаю, что и перед Богом тоже) отвечать не будет. И не потому, что не захочет, а потому, что не может.

Отвечать будут (перед Богом - уж точно!) те, кто его ставил сначала епископом, а потом митрополитом.
Всё было по Салтыкову-Щедрину:
"...а ищите такого князя, какого нет в свете глупее - и тот будет володеть вами.
Сказавши это, еще маленько поучил жезлом и отослал головотяпов от себя с честию.
Задумались головотяпы над словами князя; всю дорогу шли и все думали.
- За что же он нас раскостил? - говорили одни, - мы к нему всей душой, а он послал нас искать князя глупого!
Но в то же время выискались и другие, которые ничего обидного в словах князя не видели.
- Что же! - возражали они, - нам глупый-то князь, пожалуй, еще лучше будет! Сейчас мы ему коврижку в руки: жуй, а нас не замай!
- И то правда, - согласились прочие."

Все в свое время ответят: и желавшие править за спиной ничего не понимающей куклы (и жестоко просчитавшиеся!), и "согласившиеся прочие", пытающиеся сейчас изобразить себя "ни при чем" при помощи двусмысленных опросов.

 Отправлено: 09.09.12 00:31. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

профессиональная рефлексия - что вижу, о том пою.

Акын? Георгий, а чего так неопределённо - делегаты ОС? Написали бы о Ваших делегатах: "Вопросы, которые попы Н. Татауров и В. Шабашов могли бы задать, но никогда не зададут публично. Однако мы их любим не только за это".

 Отправлено: 09.09.12 00:35. Заголовок: Интересная статья, и..

Интересная статья, из которой можно увидеть: Корнилий считает ХХС - православной святынею.

Георгий Лоскутов

цитата:

4.) Какое сообщество, с точки зрения митрополии РПсЦ, является Церковью (с большой буквы)?

Смею предположить, что РПЦ.

 Отправлено: 09.09.12 14:13. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

1.) Совершал ли святитель Стефан Пермский преступления против человечности, разрушая языческие капища?

одно дело-разрушать капища в защиту веры,другое дело-бесовское глумление над людьми,пусть и еретичествующими,этого православные христиане никак не должны одобрять.
странно было бы,если митрополит отреагировал бы,сказав-так вам и надо,еретики,мало они над вами поглумились?
вспомните как преп.Антоний Великий приветствовал языческого жреца,сказав ему-добрый день,добрый трудник,когда тот перед этим избил его ученика,нахамившего ему.
для нас никонианские храмы не святыни,но мы при этом не должны потакать хулиганству,кривлянию и глумлению в них,потому что они там совершались ради досаждения и зла

 Отправлено: 09.09.12 14:29. Заголовок: Нина пишет: для нас..

Нина пишет:

цитата:

для нас никонианские храмы не святыни, но мы при этом не должны потакать хулиганству,кривлянию и глумлению в них,потому что они там совершались ради досаждения и зла

Вам, Нина, надо устроиться в спичрайтеры к митрополиту Корнилию. У него ведь не сказано именно так. У него:
"Это преступление против человечности, ибо чувство святыни, где бы и у кого бы оно ни проявлялось, есть неотъемлемое достояние и право каждого человека".
Из чего "железно" следует логический вывод о том, что оскорбление чувства святыни у идолопоклонника есть "преступление против человечности". Таким образом, делегаты Собора могли бы спросить у митрополита - он православный или толераст?

 Отправлено: 09.09.12 14:44. Заголовок: Нинавспомните как пр..

Нина

цитата:

вспомните как преп.Антоний Великий приветствовал языческого жреца,сказав ему-добрый день,добрый трудник,когда тот перед этим избил его ученика,нахамившего ему.

Интересное сравнение. Кого с кем вы ассоциируете.Попробуем угадать:языческий жрец - это понятно Гундяев. А дальше непонятно.

 Отправлено: 09.09.12 15:05. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов, а что

Переходя к классике (перефразируя): "- А от Лоскутова какая польза? - От него очень большая польза! Он дырки в РПСЦ прикрывает." и т.д.

А реально, тем не менее, польза есть. Вот очень рекомендую:

http://yuri-loskutov.livejournal.com/87244.html

Мне очень понравилось (без всякой иронии). Где только откопал...

 Отправлено: 09.09.12 17:20. Заголовок: Алексей Рябцевhttp:/..

Алексей Рябцев

цитата:

http://yuri-loskutov.livejournal.com/87244.html Мне очень понравилось (без всякой иронии). Где только откопал..

Жесть, особенно освящение стрип-клуба

 Отправлено: 09.09.12 20:04. Заголовок: Нина пишет: странно..

Нина пишет:

цитата:

странно было бы,если митрополит отреагировал бы,сказав-так вам и надо,еретики,мало они над вами поглумились?

У РПСЦ отняли несколько храмов (Алешино, Иваново и пр.), храмы, иконы, мощи отнимают и у других конфессий (зарубежники, РПАЦ и т.п.) и Корнилий молчит, никого не осуждает. Почему кражи храмов, мощей его не интересуют, а танцы девчонок возбуждают?

 Отправлено: 09.09.12 21:42. Заголовок: dalga,а может опус К..

dalga,а может опус Корнилий накропал по простой причине. К примеру,хозяин приказал? Снял любитель бюджетных швейцарских часов трубочку,и вопросил строго так:"Че молчим?" Алешино,Иваново... Оно ему надо? Это все равно,что в годы войны спросить у идейных власовцев (ведь и таких хватало),почему они с немецкими оккупантами не воюют

 Отправлено: 09.09.12 23:29. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

В связи с этим его выступлением: http://www.religare.ru/2_96585.html

еще должен быть один вопрос - что именно вы курите? Это же надо получить такой приход.

 Отправлено: 09.09.12 23:32. Заголовок: dalgaУ РПСЦ отняли н..

dalga

цитата:

У РПСЦ отняли несколько храмов (Алешино, Иваново и пр.)... и Корнилий молчит, никого не осуждает.

Дык ктож начальника осуждает. Пункт 1.Начальник всегда прав. Пункт 2.Если начальник не прав, смотри п.1 Все элементарно.

 Отправлено: 10.09.12 06:31. Заголовок: андрей ю. не там воп..

андрей ю. не там вопросы задаете! У Лапкина на форуме надо. Дать адресок?

 Отправлено: 10.09.12 08:55. Заголовок: Раздаются голоса и н..

цитата:

Раздаются голоса и некоторых старообрядцев, говорящие, что кощунницыимели право на свои действия, так как они осквернили храм новообрядцев,церковь которых утеряла после раскола свою "сакральную" чистоту и святость. Да, с новообрядцами у нас по ряду исторических и церковных причин нет молитвенного общения, но мы не должны оскорблять чувстваверующих, которые исповедуют Святую Троицу, и почитают Господа нашего Исуса Христа, хотя и имеют отклонения в Церковном Предании, и поэтому не подобает защищать тех, кто оскорбляет чувства верующих – это несомненно грех и потворство кощунникам.

Ничего себе заява. По правилам форума, такое может только в разделе "Иноверие" висеть.

цитата:

Всесвятая Троице, Боже и содетелю всего мира! поспеши и направи сердце мое начати с разумом и кончати делы благими, яже ныне хощу глаголати аз недостойный; разумея же свое невежество, припадая, молю ти ся и еже от тебя помощи прося: управи ум мой и утверди сердце мое приготовитися на творение добрых дел, да, добрыми делы просвещен, на судище десныя 2 ти страны причастник буду со всеми избранными твоими. И ныне, владыко, благослови, да, воздохнув от сердца, и языком возглаголю Дионисия Ареопагита о божественных именех, что есть богу присносущные имена истинные, еже есть близостные, и что виновные, сиречь похвальные. Сия суть сущие: сый, свет, истина, живот; только четыре свойственных, а виновных много; сия суть: Господь, Вседержитель, непостижим, неприступен, трисиянен, триипостасен, царь славы, непостоянен, огнь, дух, бог, и прочая по тому разумевай. Того ж Дионисия о истине: себе бо отвержение истины испадение есть, истина бо сущее есть; аще бо истина сущее есть, истины испадение сущаго отвержение есть; от сущаго же бог испасти не может, и еже не быти - несть. Мы же речем: потеряли новолюбцы существо божие испадением от истиннаго Господа, Святаго и Животворящаго духа. По Дионисию: коли уж истины испали, тут и сущаго отверглися. Бог же от существа своего испасти не может, и еже не быти, несть того в нем: присносущен истинный бог наш. Лучше бы им в Символе веры не глаголати господа, виновнаго имени, а нежели истиннаго отсекати, в нем же существо божие содержится. Мы же, правовернии, обоя имена исповедаем: и в духа святаго, господа, истиннаго и животворящаго, света нашего, веруем, со отцем и сыном поклоняемаго, за него же стражем и умираем, помощию его владычнею. Тешит нас Дионисий Ареопагит, в книге ево сице 3 пишет: сей убо есть воистину истинный християнин, зане 4 истиною разумев Христа и тем благоразумие стяжав, исступив убо себе, не сый в мирском их нраве и прелести 5, себя же весть трезвящеся и измененна всякаго прелестнаго неверия, не токмо даже до смерти бедствующе истины ради, но и неведением скончевающеся всегда, разумом же живуще, и християне суть свидетельствуемы. Сей Дионисий научен вере Христове от Павла апостола, живый во Афинех, прежде, даже не прийти в веру Христову, хитрость имый исчитати беги небесныя; егда ж верова Христови, вся сия вмених быти яко уметы 6. К Тимофею пишет в книге своей, сице глаголя: "дитя, али не разумеешь, яко вся сия внешняя блядь 7 ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба? аз проидох делом и ничто ж обретох, но токмо тщету". Чтый да разумеет. Исчитати беги небесныя любят погибающии, понеже любви истинныя не прияша, воеже спастися им; и сего ради послет им бог действо льсти, воеже веровата им лжи, да суд приимут не веровавшии истине, но благоволиша о неправде. (Чти Апостол, 275.)

 Отправлено: 10.09.12 09:05. Заголовок: Нина пишет: одно де..

Нина пишет:

цитата:

одно дело-разрушать капища в защиту веры,другое дело-бесовское глумление над людьми,пусть и еретичествующими,этого православные христиане никак не должны одобрять. странно было бы,если митрополит отреагировал бы,сказав-так вам и надо,еретики,мало они над вами поглумились? вспомните как преп.Антоний Великий приветствовал языческого жреца,сказав ему-добрый день,добрый трудник,когда тот перед этим избил его ученика,нахамившего ему. для нас никонианские храмы не святыни,но мы при этом не должны потакать хулиганству,кривлянию и глумлению в них,потому что они там совершались ради досаждения и зла

Учитель о Святой Троице богохульствует, ученик клевещет. Кто кого учил в храмах, в том числе и в капищах плясать?

 Отправлено: 10.09.12 09:26. Заголовок: А что Аввакум бегал ..

А что Аввакум бегал по никонианским храмам, кривлялся там и кричал что все эти храмы - "срань господня" и пилил на никонианских храмах "латынские крыжи"? Да такое и представить невозможно. Отвратительная аналогия.

 Отправлено: 10.09.12 09:29. Заголовок: rasergiy пишет: А ч..

rasergiy пишет:

цитата:

А что Аввакум бегал по никонианским храмам, кривлялся там и кричал что все эти храмы - "срань господня" и пилил на никонианских храмах "латынские крыжи"? Да такое и представить невозможно. Отвратительная аналогия.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Кто кого учил в храмах, в том числе и в капищах плясать?

Вопрос в том, что Корнилий не призвал к соблюдению гражданских законов и приличий, но заявил, что никониане поклоняются Святой Троице. Пляски на солее - это детская шалость, по сравнению с таким заявлением.

 Отправлено: 10.09.12 10:11. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Вопрос в том, что Корнилий не призвал к соблюдению гражданских законов и приличий, но заявил, что никониане поклоняются Святой Троице.

Хорошо, тогда ответьте вы, кому же они поклоняются ?

 Отправлено: 10.09.12 10:13. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Хорошо, тогда ответьте вы кому они поклоняются ?

антихристу. См. Катехизис Великий

 Отправлено: 10.09.12 10:15. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

антихристу. См. Катехизис Великий

Что имеенно см. ?

 Отправлено: 10.09.12 10:28. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Что имеенно см. ?

 Отправлено: 10.09.12 10:30. Заголовок: http://sobornik.ru/t..

http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis02.htm
Тут про "обрядовые отличия" хорошо сказано

 Отправлено: 10.09.12 11:38. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis02.htm Тут про "обрядовые отличия" хорошо сказано

Никониане поклоняются не по знанию, а по не знанию - так как научены были.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
(Рим.3:28)

Апостолы утверждают что вера выше обряда и слава Богу. А то вдруг кому в детстве не так пальцы загнут - в тороеперстие, а на смертном одре скажут: "обманули дурака", идешь в ад


Но у меня по этому поводу другие соображения. Я считаю что всё что совершено в Духе - отражается и проявляется в действительности лишь потом. И если хочешь нечто править - правь в духе, если хочешь соблюсти благочестие - соблюдай свое и тогда оно будет соблюдено ближнего по сродству.

 Отправлено: 10.09.12 11:43. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Апостолы утверждают что вера выше обряда и слава Богу. А то вдруг кому в детстве не так пальцы загнут - в тороеперстие, а на смертном одре скажут: "обманули дурака", идешь в ад

Именно так и будет, если до смерти не покаяшься. Об этом как раз и речь.

Сергей Мизов пишет:

цитата:

28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. (Рим.3:28)

Я как раз о вере и говорю. Крестное знамение - зримое вероисповедание, в нем самые основные догматы христианства излагаются. Что касаемо неведения, то неведение и есть отсутствие веры. Дикари из Амазонки так, вообще, о Христе небось и не слышали.

 Отправлено: 10.09.12 11:51. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Именно так и будет, если до смерти не покаяшься. Об этом как раз и речь.

По не знанию верою оправдан будет, а не пальцами - как складывал.
Евгений Иванов пишет:

цитата:

Дикари из Амазонки так, вообще, о Христе небось и не слышали.

Это не значит что они в ад пойдут. В это я не верю. А то как сектанты Рериховцы скоро рассуждать будете: кто в России родился, тот спасен будет, а остальные в ад.

 Отправлено: 10.09.12 12:30. Заголовок: Евгений Иванов У вас..

Евгений Иванов У вас упование не подписано - Вы безпоповец? В какой Церкви крещены?

 Отправлено: 10.09.12 12:32. Заголовок: rasergiy пишет: Ев..

rasergiy пишет:

цитата:

Евгений Иванов У вас упование не подписано - Вы безпоповец? В какой Церкви крещены?

ДЦХ БИ, крещен на Рогожке в 1999 году.

 Отправлено: 10.09.12 12:42. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

еще должен быть один вопрос - что именно вы курите?

Ничего. Это обычная логика анализа текста.

 Отправлено: 10.09.12 12:45. Заголовок: Евгений Иванов Тогда..

Евгений Иванов Тогда по-вашим же словам Вы крещены в церкви, которая приняла священство от митрополита Амвросия, крещенного в церкви, поклоняющейся антихристу вместо Троицы, крещенного во имя антихриста, и рукоположенного крещенными во антихриста иереями антихристовой церкви. Простите - это случайно не Вы на фотографии? ;)

 Отправлено: 10.09.12 12:53. Заголовок: rasergiy пишет: Евг..

rasergiy пишет:

цитата:

Евгений Иванов Тогда по-вашим же словам Вы крещены в церкви, которая приняла священство от митрополита Амвросия, крещенного в церкви, поклоняющейся антихристу вместо Троицы, крещенного во имя антихриста, и рукоположенного крещенными во антихриста иереями антихристовой церкви. Простите - это случайно не Вы на фотографии? ;)

На фотографии не я. Да, так и есть. Ибо я Вам не свое мнение толкаю, а протопопа Аввакума, который был прославлен у белокриницких. То, что принимают - совсем другой вопрос. Первичен вопрос: почему мы не никониане? И святой дал нам ответ.

 Отправлено: 10.09.12 13:40. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Первичен вопрос: почему мы не никониане?

Ещё какие Никониане!
Уповаете не только на Аввакума, но и на Никона Черногорца

Поэтому Апостол Павел говорил:
Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
(1Кор.1:14-15)

 Отправлено: 10.09.12 14:32. Заголовок: Евгений Иванов зело ..

Евгений Иванов зело заблуждаетесь, у никониан перстосложение действительно испорчено, это очевидно. Но если бы они поклонялсь другому богу, то были бы первочинными еретиками, а так как они поклоняются той же самой Троице, то они и не первочинные, но второчинные еретики, у которых таинства ничем не отличаются от таинств истинно православной Церкви, потому что если отличались, то не принимались бы под миропомазание, что возможно только в случае истинного таинства ("если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен", того помазать только миром" Синтагма. сюда относятся все согрешающие, в том числе и грехом еретичествования). Будьте последовательны, либо признайте священство после раскола несуществующим, на основании безпоповских подтасовок. Либо признайте всю старообрядческую церковь в заблуждении, относительно того, что никониане есть второчинные еретики, которые "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора) ". Не может быть истинным крещением - крещение во антихриста, а не в Троицу. А если второчинные еретики ни в чем в крещении не отличаются от православных, то по Вашей ереси получается вы не только приняли священство от крещенного во антихриста, но и сами крещены антихристовым священством во антихриста, ибо второчинные еретики "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же" (Бл. Августин. Против люцефериан)

Вопрос о приеме еретиков прямо связан с тем какому Богу они поклоняются. Ибо если они крестят во иного Бога или иначе исповедуют Троицу, то это уже первочинные еретики, лишенные таинства крещения и рукоположения.

 Отправлено: 10.09.12 15:53. Заголовок: Георгий Лоскутов Отв..

Георгий Лоскутов Ответные вопросы
1) Ваша Церковь получила священство из языческого капища второчинных еретиков или все таки то было не языческое капище? Откуда наше священство по Вашему мнению?
2) Насколько адекватно отождествление обличения священномучеником и исповедником Аввакумом еретичествующей церкви с беснованием блядей в церкви второчинных еретиков с целью насаждения всемирного содомо-гоморского культа вперемешку с богохульствами ("срань ... итд").
3) А то что это спиливание "латынского крыжа" голыми блядями дало пример и толчок для спиливания и вполне каноничных православных крестов по всей стране (Алтайский край, Челябинская, Архангельская области итд) в этом тоже нет ничего особенного - и Femen молодцы и борцы с ересью, только лифчики забыли одеть?

 Отправлено: 10.09.12 16:43. Заголовок: rasergiy пишет: пот..

rasergiy пишет:

цитата:

потому что если отличались, то не принимались бы под миропомазание, что возможно только в случае истинного таинства ("если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен", того помазать только миром" Синтагма. сюда относятся все согрешающие, в том числе и грехом еретичествования).

А вот смотрите, 95 правило шестого вселонского собора гласит "Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение."

То есть несториан ни перемазывать, ничего над ними совершать не надо - а просто они проклинают всякую ересь и да причастятся. Как вы предложите понимать это правило в свете вышесказанного?

 Отправлено: 10.09.12 17:24. Заголовок: А мне не зачем предл..

А мне не зачем предлагать, все уже объяснено святыми отцами. «Три чины обретаем, — говорит презвитер Тимофей, — приходящих к святей Божией соборней и апоcтольстей Церкви, боголюбезнейший сослужебниче Иоанне и oт всех мне любезный: и первый убо чин есть, требующих святаго крещения. Второй же не крещаемых убо но помазуемых святым миром. И третий, ни крещаемых же ни помазуемых, но точию проклинающих свою и всякую ересь».. Несториане еретики третьего чина на что указывает Феодор Студит: “О крещаемых кратко отвечу. Суждение о них троякое. Крещаются: маркиониты, таскодругиты, манихеи и подобные им до мелхиседекиан, всего двадцать пять ересей. Помазуются святым миром: тессарескедекатиты, новатиане, ариане, македониане, аполлинаристы — всего пять. Не крещаются и не помазуются, а только анафематствуют свою и всякую другую ересь: мелетиане, несториане, евтихиане и подобные им до нынешней ереси...”.

 Отправлено: 10.09.12 17:30. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

"Это преступление против человечности, ибо чувство святыни, где бы и у кого бы оно ни проявлялось, есть неотъемлемое достояние и право каждого человека". Из чего "железно" следует логический вывод о том, что оскорбление чувства святыни у идолопоклонника есть "преступление против человечности". Таким образом, делегаты Собора могли бы спросить у митрополита - он православный или толераст?

Очень интересно... Тогда прямо сейчас надо определится в понятиях что является человечностью и кого считать человеками, а кого недо...

 Отправлено: 10.09.12 17:40. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Апостолы утверждают что вера выше обряда и слава Богу. А то вдруг кому в детстве не так пальцы загнут - в тороеперстие, а на смертном одре скажут: "обманули дурака", идешь в ад

Да только сказано "имеющий ухо - да слышит, имеющий око да зрит". Триста с лишним лет никоны не хотят не видеть ни слышать, хотя стоило бы прочесть "блуждающее богословие". Они сознательно упорствуют в своей ереси потому что им так удобно. Во первых, можно все упразднить и ничего не делать, главное вера и все будет хорошо. Во вторых, РПЦ - это госструктура, тоже в некотором случае очень удобно. Сплясали пуси в ХХС гопака, а им только зделать обиженку на лице и всякие фсб, полиция и иже с ними бросились отрабатывать свою зарплату.Рука руку моет, РПЦ corporation.

 Отправлено: 10.09.12 17:48. Заголовок: rasergiy пишет: 1) ..

rasergiy пишет:

цитата:

1) Ваша Церковь получила священство из языческого капища второчинных еретиков или все таки то было не языческое капище? Откуда наше священство по Вашему мнению?

rasergiy пишет:

цитата:

3) А то что это спиливание "латынского крыжа" голыми блядями дало пример и толчок для спиливания и вполне каноничных православных крестов по всей стране (Алтайский край, Челябинская, Архангельская области итд) в этом тоже нет ничего особенного - и Femen молодцы и борцы с ересью, только лифчики забыли одеть?

Не надо флудить! Не надо уводить в сторону! Вопросы мои - вполне конкретные, они основываются строго на тексте митрополита.
rasergiy пишет:

цитата:

2) Насколько адекватно отождествление обличения священномучеником и исповедником Аввакумом еретичествующей церкви с беснованием блядей в церкви второчинных еретиков с целью насаждения всемирного содомо-гоморского культа вперемешку с богохульствами ("срань ... итд").

Это вопрос митрополиту, ибо это именно он объединяет между собой все без исключения "оскорбления чувств верующих", не проводя никаких различий.

 Отправлено: 10.09.12 18:03. Заголовок: Я выскажу свою точку..

Я выскажу свою точку зрения, никому не навязывая. Когда Стефан Пермский разрушал капища он предлагал православие, боролся против язычества словом Божиим. Кто хотел - обратились, кто не хотел - не обратились (Шаманизм, буддизм, ламаизм до сих пор широко распространены на территории эрэфии. Теперь возмем пусей и украинских пилильщиков, против какой религии они выступают? Пуси орали - "Богородица- прогони Путина" Сами не принадлежа ни к одной религии устроили акцию протеста против светского лица, не представителя РПЦ. И самое главное они ничего не предлагали в плане религии, поэтому сравнивать пусей со Стефаном Пермским по крайней мере показывать свою непроходимую тупость. А то, что они выбрали ХХС для своей хулиганской выходки, а по другому я это никак не называю, так это для большего резонанса и собственного пиара, им глубоко плевать было на чувства верующих и вообще на любую религию. Да только палку перегнули. А хулиган должен сидеть в тюрьме

 Отправлено: 10.09.12 18:07. Заголовок: rasergiy пишет: А м..

rasergiy пишет:

цитата:

А мне не зачем предлагать, все уже объяснено святыми отцами.

да какое ж это объяснение здесь лишь о том, что их нужно принимать так-то. но почему нужно скажем ариан помазывать, а несторин не нужно этого не объясняется. вы там в своем объяснении, раньше говорили, что мол из-за осквернения нужно помазать(хотя в правиле очевидно говорится о тех кто принял крещение в ПЦ и потом "осквернил" его переходом к еретикам, но мы это опустим). так вот что ли несторианские "таинства" не оскверняют? ваши мысли мне интересно услышать. ну если сможете то приведите и речения отцов по данному поводу.

 Отправлено: 10.09.12 19:01. Заголовок: Cergiy Потому что эт..

Cergiy Потому что это это принципиально различные степени еретичествования, различная степень прегрешения соответственно и подход к ним разный. Так установили святые отцы, руководимые Святым Духом и того было бы достаточно для объяснения.

Василий Великий пишет о этих трех степенях: "древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом".

Зонара: "В своем ответе Василий Великий учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище; и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается, крещение раскольников принимается; а находящиеся в самочинных сборищах присоединяются опять к церкви, если обращаются с приличным покаянием и присоединяются так, что нередко, (вместо: иногда) принимаются даже в туже степень. "

Кормчая: "Еретик есть, иже верою чужд. А иже по некоему незнаемому вопрошению, той есть раскольник. Собирающий же сих, или о инех непокориви, сии суть подцерковницы, иже отлучившиеся сами от соборныя церкве, и иную создавше, особно собираются. А еже от еретика крещение, не приятно: от раскольника же и от подцерковника, приятно. Еретицы убо глаголемии пепузини, иже начальника их Монтана утешителем именуют: тем же в того крещающийся, некрещени суть. Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно."

Второчинная ересь неправомудрствует о "некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание". В то время как грех третьечинной ереси не в церковных вопросах, а в самочинстве, непокорстве и раздорничестве. 2-чинные еретики помазываются миром - потому что их совершенно оставляет Дух Святый, потому имеют нужду в печати даров Духа, через миропомазание. Соборным разумом Церкви принято, что третьечинные еретики (подцерковники, раздорники и самочинцы) не имеют нужды в печати даров Духа, ибо их грех - раздор, не уничтожает печать даров Духа Святаго, поэтому соединяются с Церковью только через покаяние.

 Отправлено: 10.09.12 19:33. Заголовок: rasergiy пишет: при..

rasergiy пишет:

цитата:

присоединяются опять к церкви

обратите внимание на слово опять. это значит что они были в церкви, но потом по не вероучительной причине отсоединились, и потом если они опять обращаются к церкви то с таковыми ничего и делать не надо - им достаточно покаяться. то есть это рассуждение Василия Великого не о тех кто были рождены вне Церкви, а лишь о тех кто были рождены в Церкви затем уклонились и затем вернулись.

Вообще прошу заметить разграничение, что еретики это еретики, а самочинники это самочинники. И еретик принимаемый третьим чином не то же самое что и самочинник. Разница очевидна из того же определения Василия Великого. Несториане еретики, а вот беглики самочинники(раздорники), но принимаются одинаково. По тем же правилам.

Но в любом случае Василий Велики писал про тех кто получил дары Св. Духа в Церкви, потом отпал, а потом вернулся. Про тех же кто вне Церкви как можно сказать что они родились или получили святого Духа? Кто так учил? А если не получили даров Св.Духа, то почему над еретиками несторианами не нужно совершать миропомазание? Да и вообще, почему над теми кто родился в парасинагоге, сиречь раздоре, не нужно совершать миропомазание? Ведь эти люди никогда не принадлежали Церкви, неоткуда им получить благодатных даров вобщем-то? Или Святой Дух в Таинствах раздорников и еретиков принимаемых третьим чином действует? Что скажете ученые мужи?

 Отправлено: 10.09.12 19:45. Заголовок: Cergiy Согласно Собо..

Cergiy Согласно Соборному разуму Церкви третьечинные еретики не нуждаются в печати даров Духа Святаго. И их таинства, оставаясь истинными, не имеют только спасительного действия, по причине отпадения от благодати, как и в случае крещенных в истинной Церкви но согрешающих смертными грехами: "Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. " (Бл. Августин)

 Отправлено: 10.09.12 19:55. Заголовок: rasergiy хорошо. Я п..

rasergiy хорошо. Я понял на счет Августина.
Еще хотел бы прояснить, что значит Таинства истинные, но безблагодатные?

 Отправлено: 10.09.12 20:01. Заголовок: Gleb22256 пишет: ср..

Gleb22256 пишет:

цитата:

сравнивать пусей со Стефаном Пермским

И не просто сравнивать, а фактически отождествлять их деяния, причем в негативном смысле, что и следует, как дважды два четыре, из выступления митрополита. Для меня такое отождествление с феминизмом отвратительно - тем более, что я регулярно молюсь в храме во имя святителя Стефана. При этом, замечу, языческие капища разрушались очень многими святыми. Святитель Стефан приведен здесь как наглядный пример, относительно близкий нам по времени и месту.

 Отправлено: 10.09.12 20:29. Заголовок: Cergiy Истинное таин..

Cergiy Истинное таинство это таинство ничем не отличающееся от таинства Православной Церкви. 2/3-чинные еретики "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора) и "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Авугстин). Следовательно таинства у них такие как же как у православных, но почему одни получают от него благодать, а другие нет? Как указывает Иоанн Дамаскин: "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.". Общество 2 и 3-чинных еретиков получает благодать Духа по своей вере и по мере своих прегрешений, то есть по причине раздорничество или еретического мудрования такие еретики и вовсе "не получают от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия.". (Бл. Августин)
Таким образом безблагодатное таинство крещение у еретиков это таинство совершенное во имя Троицы во оставление грехов, но не имеющее для них спасительного действия.

 Отправлено: 10.09.12 20:35. Заголовок: Георгий Лоскутов Так..

Георгий Лоскутов Так это Вы и отождествили языческое капище и церковь второчинных еретиков, сравнивая выступление митрополита о бесновании в церкви второчинных еретиков с деяниями против языческих капищ. Вам вопрос остается - священство белокриницкой иерархии откуда? Из языческого капища, или из церкви второчинных еретиков, где почитается та же Троица, что и в православной Церкви, и совершаются таинства крещения и хиротонии принимаемые православной Церковью?

 Отправлено: 10.09.12 20:44. Заголовок: Вот Евгений Иванов н..

Вот Евгений Иванов на предыдущей странице ответил честно о своем уповании, что он "крещен в церкви, которая приняла священство от митрополита Амвросия, крещенного в церкви, поклоняющейся антихристу вместо Троицы, крещенного во имя антихриста, и рукоположенного крещенными во антихриста иереями антихристовой церкви".
Причем похожий взгляд разделяют почти все представители ДЦХ БИ, которые в один голос тут на форуме утверждают, супротив того как указали святые отцы, что у второчинных еретиков какието иные таинства. Мне вот интересно, а в ДЦХ БИ был принят какой-то такой догмат на соборе (деяния их соборов мне не известны), или ДЦХ БИ просто привлекает людей с такими взглядами?

 Отправлено: 10.09.12 20:57. Заголовок: CergiyНо в любом слу..

Cergiy

цитата:

Но в любом случае Василий Велики писал про тех кто получил дары Св. Духа в Церкви, потом отпал, а потом вернулся. Про тех же кто вне Церкви как можно сказать что они родились или получили святого Духа? Кто так учил?

Никто, если не считать еретиков.

цитата:

А если не получили даров Св.Духа, то почему над еретиками несторианами не нужно совершать миропомазание? Да и вообще, почему над теми кто родился в парасинагоге, сиречь раздоре, не нужно совершать миропомазание? Ведь эти люди никогда не принадлежали Церкви, неоткуда им получить благодатных даров вобщем-то?

Здесь наверно вопрос веры. Если Св.отцы так постановили (по наитию Св.Духа), значит верили. По вере вашей будет вам.Они верили, и нам надо верить, что Господь, при присоеденении к Его Церкви, подаст Св.Дух, если будем придерживаться правил Св.отец.

цитата:

Или Святой Дух в Таинствах раздорников и еретиков принимаемых третьим чином действует?

нет не действует. По большому счету все еретеки под анафемой.

 Отправлено: 10.09.12 21:09. Заголовок: rasergiy: Надо отдат..

rasergiy: Надо отдать вам должное, вы мастер передергивать. И ваши взгляды, про наличие даров Св.Духа у еретиков - мягко говоря заблуждение. Спорить с вами бесполезно. Даже если вы будете не правы, то не признаете ошибку, а будете продолжать спор.(может я ошибаюсь, но сложилось такое мнение)

 Отправлено: 10.09.12 21:20. Заголовок: rasergiy пишет: Вам..

rasergiy пишет:

цитата:

Вам вопрос остается - священство белокриницкой иерархии откуда? Из языческого капища, или из церкви второчинных еретиков, где почитается та же Троица, что и в православной Церкви, и совершаются таинства крещения и хиротонии принимаемые православной Церковью?

Отвечать не буду - во избежание того мегафлуда, который Вы развели на соседних ветках.
rasergiy пишет:

цитата:

Так это Вы и отождествили языческое капище и церковь второчинных еретиков, сравнивая выступление митрополита о бесновании в церкви второчинных еретиков с деяниями против языческих капищ.

Нет, не я. Что вижу - о том пою. Митрополит пишет ВООБЩЕ, не оговаривая частности, распространяя одни и те же оценки на ВСЁ, что под них может подпадать. У меня просто профессиональный навык на общее и частное в текстах, я это отмечаю сразу. Цитирую:
"Да, с новообрядцами у нас по ряду исторических и церковных причин нет молитвенного общения, но мы не должны оскорблять чувства верующих, которые исповедуют Святую Троицу, и почитают Господа нашего Исуса Христа, хотя и имеют отклонения в Церковном Предании, и поэтому не подобает защищать тех, кто оскорбляет чувства верующих – это несомненно грех" - ПРЯМАЯ АТАКА НЕ ТОЛЬКО НА ПУСЕЙ, НО И НА ПРОТОПОПА АВВАКУМА И ЕГО ПОЧИТАТЕЛЕЙ.
"Всякая свобода имеет свои границы в свободе другого человека. И сотворив подобное, пусть даже протестуя против властей, они нанесли огромную моральную рану благочестивым чувствам миллионов верующих людей. Это преступление против человечности, ибо чувство святыни, где бы и у кого бы оно ни проявлялось, есть неотъемлемое достояние и право каждого человека" - ПРЯМАЯ АТАКА НЕ ТОЛЬКО НА ПУСЕЙ, НО И НА РАЗОРИТЕЛЕЙ ЯЗЫЧЕСКИХ КАПИЩ И НА ХУЛИТЕЛЕЙ ЯЗЫЧЕСКОГО БЛАГОЧЕСТИЯ.
"Срубив христианские кресты в Киеве" - НЕУЖЕЛИ МИТРОПОЛИТ НЕ ПОМНИТ, КАК К ТАКИМ "ХРИСТИАНСКИМ КРЕСТАМ" ОТНОСИЛИСЬ ДО РАСКОЛА?!
"Недавно благочинный Московской области РПСЦ о. Леонтий Пименов предложил органам власти дополнить Уголовный кодекс РФ статьями, осуждающими духовный и нравственный ущерб верующих от действий, оскорбляющих их религиозные чувства. Действительно, для пресечения зла, охраны законного порядка и устрашения делающих злые дела апостол позволяет носить меч мирским властям" - ВСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ РПСЦ ОСКОРБЛЯЕТ РЕЛИГИОЗНЫЕ ЧУВСТВА ПОЧИТАТЕЛЕЙ ПАТРИАРХА НИКОНА. ВСЯ! МЫ ДЛЯ НИХ В ОДНОМ РЯДУ С ЛГБТ И ФЕМИНИСТКАМИ. ТАКИЕ ЗАЯВЛЕНИЯ ОТЦА ЛЕОНТИЯ И МИТРОПОЛИТА ПОХОЖИ НА ЗАВУАЛИРОВАННОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ОБ ОФИЦИАЛЬНОМ ЗАПРЕТЕ РПСЦ И ПОСАДКЕ ВСЕГО ЕЕ АКТИВА В ЛАГЕРЬ, СОСЕДНИЙ С ПУСЯМИ. НАПРИМЕР, ЗА "РАЗЖИГАНИЕ". ИЛИ ПО СТАТЬЕ, ПРЕДЛОЖЕННОЙ ОТЦОМ ЛЕОНТИЕМ. Я не говорю, что это было сделано сознательно. Возможно, это просто отсутствие спичрайтера. Но что написано пером - не вырубить топором. И не факт, что не посадят самих авторов подобных инициатив. (Троцкисты тоже думали, что их в СССР никуда не упекут). Я сразу после приговора пусям писал о том, что опасаюсь за нашего митрополита. Теперь же опасаюсь вдвойне. Единственное, что защищало РПсЦ в России в правовом смысле - 14-я статья Конституции. Теперь эта статья фактически сдана в утиль, наш митрополит на нее радостно плюнул вслед за никонианскими клерикалами. Теперь нам крышка - если Освященный Собор не исправит положение. Простите за откровенность.

 Отправлено: 10.09.12 21:49. Заголовок: На Россию надвигаетс..

На Россию надвигается нечто, подобное фашизму, подобное испанской "фаланге" с инквизицией. Элита готовится всячески защищать свои прихватизированные привилегии в условиях обострения социально-политических противоречий, консолидируя общественное сознание, используя инквизицию как огромный "пылесос" для засасывания всех недовольных и инакомыслящих, включая староверов. Неужели этого не видно?! Если же подобный сценарий будет пресечен, и произойдет смена элит, то Московская митрополия "огребет" уже не от клерикалов, а от антиклерикалов. Может, кому-то и хочется, чтобы она "огребла". Мне - нет.

 Отправлено: 10.09.12 21:54. Заголовок: андрей ю. Опять клев..

андрей ю. Опять клевещете? Так нагло, при том, что буквально только что в соседней теме были изобличены в этой клевете? Чудеса!
андрей ю. пишет:

цитата:

ваши взгляды, про наличие даров Св.Духа у еретиков - мягко говоря заблуждение.

rasergiy пишет:

цитата:

В старообрядческой Церкви крещенные в еретической церкви принимаются под миропомазание, т.е. как "получившие истинное крещение", но впоследствии "оскверненные от нечестивых дел", куда относится и еретическое неправомыслие. Таковые совершенно не получают благодати Духа, по причине пребывания во грехе ереси. Это подтверждает Августин, который говорит что крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания.

Прощение же грехов во крещении не зависит от даров Духа, ибо как пишет Иоанн Дамаскин: "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. "

И Вы говорите что я передергиваю? Почему? Где? В чем? В том что я понимаю слова святых отцов относительно таинства крещения у 2-чинных еретиков прямо так как они сказали, а Вы так и не нашли доводов в подтверждение своих еретических изворотов? Ну чтож Бог вам судья и всему вашему раздорному сообществу, один из членов которого тут прямо исповедал, что он крещен иереями антихриста, крещенными во антихриста, получившими священство от поклонников антихриста.

 Отправлено: 10.09.12 22:02. Заголовок: Георгий Лоскутов Вы ..

Георгий Лоскутов Вы боитесь ответить на вопрос откуда наше священство? Удивительнейшее дело. А почему? Потому что тогда получится что либо вы как Евгений Иванов крещены в церкви антихристового священства, либо то что "пуси" (пиписьки в переводе на русский, как это не смешно прозвучит) бесновались не абы где а в том же месте откуда родом ВСЁ наше священство. И конечно не можете честно признаться ни в первом (как Евгений Иванов), ни во втором так как встали на защиту пи...пусей... И конечно же в вашем бессилии и невозможности ответить на такой простой вопрос виноват только я:)

 Отправлено: 10.09.12 22:10. Заголовок: rasergiy пишет: Гео..

rasergiy пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов Вы боитесь ответить на вопрос откуда наше священство? Удивительнейшее дело.

Я боюсь флуда - Вы провоцируете потоки фраз как классический форумный тролль. Требуя, чтобы на вопрос о таинствах, решенный с помощью диалектической логики, непременно отвечали исключительно с помощью логики формальной.

 Отправлено: 10.09.12 23:47. Заголовок: Георгий Лоскутов О т..

Георгий Лоскутов О таинствах я привел слова святых отцов. И конечно для понимания их слов нужно обладать хотя бы зачатками логики. И конечно в ответах на вопросы должна быть хоть минимальная логика, разве нет? У вас же пока что нечего сказать ни от святых отцов ни от логики о том каково Ваше упование. В то время как по-христиански Вы должны были бы всем отвечать на вопросы о своем уповании.

 Отправлено: 11.09.12 05:17. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

На Россию надвигается нечто, подобное фашизму, подобное испанской "фаланге" с инквизицией. Элита готовится всячески защищать свои прихватизированные привилегии в условиях обострения социально-политических противоречий, консолидируя общественное сознание, используя инквизицию как огромный "пылесос" для засасывания всех недовольных и инакомыслящих, включая староверов.

Согласен, тенденция налицо.

 Отправлено: 11.09.12 06:39. Заголовок: rasergiy пишет: У в..

rasergiy пишет:

цитата:

У вас же пока что нечего сказать ни от святых отцов ни от логики о том каково Ваше упование.

Я уже писал Вам об этом в другой теме и не собираюсь здесь повторяться во избежание флуда.

 Отправлено: 11.09.12 07:54. Заголовок: rasergiy пишет: кре..

rasergiy пишет:

цитата:

крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания.

если крещение не имеет силы,то как же по-вашему происходит отпущение грехов?
вы не понимаете,что еретики как воры,укравшие сейф с миллионом,вроде сейф есть,а вскрыть его не могут,деньги так и остаются вне их досигаемости,ключ от сейфа только у хозяина сейфа,а получить его можно и воспользоваться деньгами только через покаяние перед хозяином в воровстве))
сейф настоящий,деньги настоящие,но ворам не воспользоваться
таинства истинные,но спасительной благодати для воров нет

 Отправлено: 11.09.12 08:58. Заголовок: Нина не путайтесь в ..

Нина не путайтесь в формулировках. О том что крещение еретиков не имеет спасительного действия это не мои слова: "Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия. " (Бл. Августин)
Отпущение грехов происходит ибо их таинства "ничем не отличаются" от таинств православной Церкви. Но как и в случае непокаявшегося человека согрешающего смертными грехами это абсолютно истинное таинство не спасает их, ибо безплодно до покаяния.

 Отправлено: 11.09.12 10:45. Заголовок: повтор..

rasergiy пишет:

цитата:

Прощение же грехов во крещении не зависит от даров Духа, ибо как пишет Иоанн Дамаскин: "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. "

святой отец пишет здесь не про еретиков

 Отправлено: 11.09.12 10:47. Заголовок: rasergiy ,я не путаю..

rasergiy ,я не путаюсь,вы в другой ветке утверждали,что грехи у еретиков при крещении отпускаются,а это не так,в ворованных таинствах нет отпущения грехов,постарайтесь вдуматься,здесь у вас непонимание......
таинства ничем не отличаются-это так,но и абсолютно истинное таинство их не спасает,ибо безплодно до их примирения с Церковью и покаяния, воровать не надо то,что дается даром. Да,таинства запечатлены на еретиках,но тем постыднее выявляют их воровство и своевольное распоряжение ими,при воровстве еретиками истинного таинства, благодати от него им не будет,благодать таинств для еретиков сокрыта,потому как запечатлена анафемами от святых отцов на еретиков до времени их покаяния,а если умрут не покаявшись,то до Страшного Суда,а там Господь их сам будет судить уже,но пока еретики однозначно идут в ад,как все ветхозаветные люди

 Отправлено: 11.09.12 11:08. Заголовок: rasergiy пишет: Гео..

rasergiy пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов Вы боитесь ответить на вопрос откуда наше священство? Удивительнейшее дело. А почему? Потому что тогда получится что либо вы как Евгений Иванов крещены в церкви антихристового священства, либо то что "пуси" (пиписьки в переводе на русский, как это не смешно прозвучит) бесновались не абы где а в том же месте откуда родом ВСЁ наше священство. И конечно не можете честно признаться ни в первом (как Евгений Иванов), ни во втором так как встали на защиту пи...пусей... И конечно же в вашем бессилии и невозможности ответить на такой простой вопрос виноват только я:)

Церковь - народ Божий, исповедующий православие (староверие) первичен, священство - вторично. Если муж старовер женится в Церкви на язычнице-чукче, то чукча уже христианка, а не язычники нам братья. Также, если Москва захватила Казань, то Казань просветилася, а не равночестность двух вер осуществилась. С принятием в Церковь Митрополит Амвросий получился сан - возможность получать таинства.

Поясню на обратном примере. Допустим. у Амвросия был сан в греческой Церкви. А зачем его тогда принимать вторым чином? Грехи на исповеди отпускаются, в том числе и личные ереся, если о них народ не очень в курсе. Почему сразу нельзя было молиться с ним и причащаться?

Представьте, что ХХС храм. Там патриарх Кирилл, постоянно тремя перстами крестится, зримо распинает Пресвятую Троицу на Кресте. Это ли не оскорбление чувств верующих? Но его никто не осудит.

Что касаемо морально-правовой оценки поступка пуссей и обязательств России перед мировым сообществом, то мы его, надеюсь, сегодня узнаем от ПАСЕ. И пусть не клевещет митрополит, весь цивилизованный мир, кроме панков и к ним примкнувших плясок в храме не одобряет. А попил Крестов, так просто, уголовка. Вопрос, кто спилил? Мне сдается, что ФСБ-РПЦ

Протопоп Аввакум прославлен в РПСЦ, как святой. В основе его канонизации лежит автобиографическое житие, которое начинается с обвинения никониан в том, что они Троицу не почитают. Причем, это довольно подробно описано. Как так?

 Отправлено: 11.09.12 11:28. Заголовок: да что тут не понятн..

да что тут не понятного про этих пусей?
митрополиту не нужно участвовать в спровоцированных политических акциях,делать двусмысленные заявления,а если так уж захотелось выступить в защиту граждан-никониан от хулиганства,так надо было просто сказать-глумление и хулиганство не допустимы в общественных местах,какой бы конфессии,магазину или спортзалу здание не относилось,а эти заламывания рук об огромных моральных ранах,да про преступления против человечности и чувств святыни,по меньшей мере странно выглядят

 Отправлено: 11.09.12 11:34. Заголовок: Нина Вот те раз - вн..

Нина Вот те раз - вначале Вы признаете что таинства "ничем не отличаются" и тут же говорите что у них не происходит прощения грехов. То есть если они не отличаются то и в православной Церкви происходит тоже самое - не оставляются грехи? А иоанн Дамаскин пишет здесь ("Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно") в том числе и про крещение еретиков 2 и 3 чина, потому что согласно соборному разуму их крещение ничем не отличается от крещения в православной Церкви, а значит его слова о крещении в православной Церкви относятся в ПОЛНОЙ МЕРЕ к крещению раскольников и раздорников, чье крещение НИЧЕМ не отличается. Что пишет бл. Августин - что еретикам не достает прощения грехов? НЕТ Он пишет что таинство у них "пребывает целым", а не достает ТОЛЬКО спасительного действия таинства, как и согрешающим смертельными грехами.

 Отправлено: 11.09.12 11:42. Заголовок: rasergiy пишет: НЕТ..

rasergiy пишет:

цитата:

НЕТ Он пишет что таинство у них "пребывает целым", а не достает ТОЛЬКО спасительного действия таинства, как и согрешающим смертельными грехами.

Таинство - действие Святого Духа. Он ВСЕМОГУЩ. Благодать и есть действие Святого Духа. Иноку Алимпию за эту теорию очень здорово от о. Черногора досталось. А я смотрю, это уже "рабочая теория".

 Отправлено: 11.09.12 12:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

о. Черногора досталось

А Черногор у нас уже Апостолом стал что ли?

 Отправлено: 11.09.12 12:08. Заголовок: Gleb22256 пишет: А ..

Gleb22256 пишет:

цитата:

А Черногор у нас уже Апостолом стал что ли?

Нет, конечно. Но отдельные богословские вопросы, решает изумительно.

 Отправлено: 11.09.12 12:53. Заголовок: На этом форуме я так..

На этом форуме я такого не заметил.

 Отправлено: 11.09.12 13:33. Заголовок: Евгений Иванов Ну вс..

Евгений Иванов Ну все понятно теперь, а то я уже спрашивал ваших почему все ДЦХБИ которых я встретил тут на форуме держатся безпоповского мнения о том, что у 3-3-чинных еретиков таинства ничего не значат - есть ли у ДЦХБИ тако соборный догмат или просто эта церковь притягивает людей с таким мнением. Мне из ваших НИКТО не ответил. Вы ответили, спаси Вас Христос! Пока что Вы самый честный из ваших единоверцев, Вы сделали правильный вывод, что если таинства у 2-3-чинных еретиков не действительны а поклоняются те антихристу, то Вы и сами крещены священством антихристовой церкви, получившей священство от антихристовых поклонников, крещенных во антихриста. Большинству ваших единоверцев не хватает смелости додумать до конца это мнение. Вы додумали. Слава Богу, глядишь и очнетесь вскоре от еретического морока, ведь знаете, что по вере вашей и будет Вам.

Интересно а в каком смысле иноку Алимпию досталось? Несчастный сломал мозг пытаясь понять атипичные лексические конструкции раздорника о. Черногора? :) Так тут всем достается от него - стоны о лексической атипичности слышны чуть ли не после каждого поста о. Черногора ;)

Скажите а где можно ознакомиться поближе со всей этой историей с новым догматом?

 Отправлено: 11.09.12 13:39. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

отдельные богословские вопросы, решает изумительно.

Кстати - отличительная черта всех ересиархов :) В богословии они привыкли изумлять а не искать истину, которая иногда не столь изумительна, в отличии от порой наиизумительнейших теорий ересиархов.
Но то что Черногор изумляет чуть ли не каждой своей фразой - это факт неоспоримый.

 Отправлено: 11.09.12 21:53. Заголовок: rasergiy"Кто отд..

rasergiy

цитата:

"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия. " (Бл. Августин)

И далее делается вывод:

цитата:

Отпущение грехов происходит ибо их таинства "ничем не отличаются" от таинств православной Церкви.

в корне неверный и еретичный, потому что далее Августин пишет:"Для совершения таинства нужно одно, что бы оно совершено было законно (правильная форма, которая имеется у еретиков 2-3 чина)А вера (правильная)и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго (Августин)

отсюда видно, чтобы получить спасительное действие (дары Святаго Духа)необходимы вера (истинная) и любовь. А без веры и любви, если таинство совершено законно, оно конечно совершилось, но даров Св.Духа в таком таинстве нет.

Так, что Сергей, прежде чем других объвинять в ереси, лучше подумайте о своем мировоззрении, о чем справедливо вам говорили и члены вашей церкви.

 Отправлено: 11.09.12 22:36. Заголовок: rasergiy пишет: а н..

rasergiy пишет:

цитата:

а не достает ТОЛЬКО спасительного действия таинства, как и согрешающим смертельными грехами

не знаю,что для вас не понятно..еретикам не достает ТОЛЬКО спасительного действия Таинства,вы с этим не поспорите,а в чем же это заключается спасительное действие???
оно и есть в отпущении грехов,хоть для еретиков,хоть для согрешающего смертным грехом
таинство-то по внешней форме еретики повторяют,а отпущения грехов-этого спасительного действия таинства, им ТОЛЬКО и не достает!

 Отправлено: 11.09.12 22:45. Заголовок: Вот в этом то и суть..

Вот в этом то и суть - таинство СОВЕРШИЛОСЬ. В случае крещения это означает прощение грехов, которое всем дается равно, а спасительное действие зависит от человека. В чем ересь? То что их таинства крещения и хиротонии ничем не отличаются от таинств в иситнной православной Церкви это указание святых отцов принятое соборным разумом. А при крещении происходит прощение грехов всем равно. Это тоже святые отцы указывают. А то что спасительное действие зависит уже от самого человека и это слова святых отцов. Это не мое мировоззрение.

Кстати "спасительное действие" это вообще то не тоже самое что "дары Святаго Духа". Давайте не будем придумывать на ходу, а стараться понимать святых отцов прямо без кривотолков. Есл сказано что таинство НИЧЕМ не отличется, то это и означает НИЧЕМ, а не ТОЛЬКО ФОРМОЙ БЕЗ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ. Когда Вы понимаете слова святых отцов "НИЧЕМ", как "ТОЛЬКО ВОТ ЭТИМ" это и есть ересь. А я ничего еретичного тут не сказал, а лишь потворяю слова святых отцов именно в том прямом смысле как они написаны. Сказано что их крещение НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, значит именно так оно и есть в самом прямом смысле, без лживых вывертов, что "НИЧЕМ" это тоже самое что и "ТОЛЬКО ЭТИМ"

 Отправлено: 11.09.12 22:50. Заголовок: Нина таинства крещен..

Нина таинства крещения без прощения грехов НЕ БЫВАЕТ. А оно у второчинных еретиков по вятым отцам пребывает ЦЕЛЫМ и называется СВЯТЫМ и ИСТИННЫМ, а также неотличным от таинства православной Церкви. Скажите Ваше "СВЯТОЕ" и "ИСТИННОЕ" таинство крещения, которое не отлично от такового у еретиков второго чина оно прошло без прощения грехов? Вы можете себе такое представить чтобы ЦЕЛЫМ, СВЯТЫМ, ИСТИННЫМ таинством крещения святые отцы назвали никчемный пустой спектакль еретиков за которым нет самого главного - прощения грехов?

 Отправлено: 11.09.12 23:04. Заголовок: rasergiy: хватит отс..

rasergiy: хватит отсебятину пороть, и приписывать ее Св.отцам. Августин, на которого вы постоянно ссылаетесь, не соеденяет, в отличии от вас таинство и спасительное действие таинства:"Для совершения таинства нужно одно, что бы оно совершено было законно" если законно, то таинство совершилось. А вот чтобы оно наполнилось содержанием

цитата:

А вера (правильная)и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго (Августин)

 Отправлено: 12.09.12 00:29. Заголовок: rasergiy пишет: таи..

rasergiy пишет:

цитата:

таинства крещения без прощения грехов НЕ БЫВАЕТ

священномученик Стефан Римский, отрицал присутствие у еретиков благодати Святого Духа: " все еретики и раскольники не имеют Духа Святого, и потому, хотя могут крестить, однако не могут давать Святого Духа; мы задержимся на этом, чтобы сказать, что не имеющие Святого Духа решительно не могут и крестить. Крестить и давать отпущение грехов может только тот, кто имеет Святого Духа. Покровительствующие еретикам и раскольникам пусть отвечают нам: имеют ли сии Святого Духа или не имеют? Если имеют, то для чего на крещаемых там, когда приходят к нам, возлагается рука для низведения на них Святого Духа, Который, конечно, был бы получен там, где и мог быть дарован, если бы Он был там? Если же, крещенные вне, еретики и раскольники не имеют Святого Духа, то очевидно, что и отпущение грехов не может быть дано через тех, о коих известно, что они не имеют Святого Духа"

 Отправлено: 12.09.12 00:44. Заголовок: вне Церкви нет спасе..

вне Церкви нет спасения,нет и истинных Таинств,благодатных и спасительных...
Церковь не признает вне себя никаких других «таинств» и не считает их таковыми для определенного лица, пока оно не перейдет из псевдоцеркви через покаяние в Православную Церковь. Остающийся вне Церкви и не соединяющийся с нею через покаяние есть еретик и неминуемо находится вне церковного спасительного общения, «ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?» (2 Кор. 6,14)».
только ради икономии и назидания многих Церковь решила не повторять крещение еретиков при возврате в лоно Церкви заблудших и отпавших от нее членов,потому что Дух Святой,действующий только в истинной в Церкви оживляет душу покаявшегося человека и сообщает благодатность произведенным над ним прежде действиям, но не потому,что крещение еретиков уже до этого было свято и там кем-то отпускались грехи под анафемой, без присутствия Святаго Духа

 Отправлено: 12.09.12 01:02. Заголовок: Нина, по Символу Вер..

Нина, по Символу Веры "едино крещение во оставление грехов", крещения не во оставление грехов быть не может, также как не может быть двух крещений. Если еретикам не отпущены грехи то крещения не состоялось, по Символу Веры.
Приведенная Вами цитата Стефана опровергнута святителем Киприаном. Далее Стефан пишет: “Много имя Христово содействует вере и святости крещения, так что, кто крещен во Христа, тотчас получает и благодать Христову”. Святитель Киприан ему отвечает: “Если действительность крещения приписывают имени, так что всякого крещеного во имя Иисуса Христа, где бы то ни было, по сему самому уже считают обновленным и освященным, то почему же там во имя того же Христа не совершается над крещеным и возложение рук для приятия Святого Духа? Почему же одинаковое величие одного и того же имени не оказывает той же силы и в возложении рук, какую приписывают ему в освящении крещения? Если кто, возродившись вне Церкви, мог соделаться храмом Божиим, то почему же нельзя бы ему сделаться и храмом Духа Святого? Ведь кто, сложивши с себя грехи в крещении, освятился и духовно преобразился в нового человека, чрез то сделался уже способным и к приятию Святого Духа. Апостол говорит: “Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись” (Гал, 3, 27). Итак, кто, крестившись у еретиков, может облечься во Христа, тот тем более может получить и Духа Святого, Христом посланного. Иначе, если бы крещенный вне Церкви мог облечься во Христа, а получить Святого Духа не мог, то посланный стал бы больше пославшего. А впрочем, разве можно или облечься во Христа без Духа, или Духу от Христа отделиться? Притом, второе рождение, коим рождаемся мы во Христе чрез купель возрождения, есть рождение духовное; и потому не явную ли также нелепость утверждают, когда говорят, что можно духовно родиться у еретиков, где сами же не признают бытия Духа? Ибо очистить грехи и освятить человека одна вода без Духа Святого, конечно, не может. Итак, им предлежит одно из двух: или согласиться, что там, где, но их мнению, есть крещение, присутствует и Дух Святой, или же где нет Духа Святого, там не признавать и крещения, потому что крещение не может быть без Святого Духа”.
ТАк кому верить, Нина? Одному святому или второму, если они ведут полемику? Тому кому выгоднее исходя из своих кривотолков? Нет. Исходя из соборного разума, которы принял абсолютно ясно, что таинства 2-чинных еретиков ничем не отличютя от таинств православных, а таинства крещения без оставления грехов НЕ БЫВАЕТ по Символу веры.

андрей ю. А Вы прекращте клеветать, приписывая мне слова ровно противоположные тем которые я говорил: андрей ю. пишет:

цитата:

Августин, на которого вы постоянно ссылаетесь, не соеденяет, в отличии от вас таинство и спасительное действие таинства

Покажите где я "соединил" таинство и спасительное действие таинства? Я же и говорю это разные вещи: rasergiy пишет:

цитата:

таинство СОВЕРШИЛОСЬ. В случае крещения это означает прощение грехов, которое всем дается равно, а спасительное действие зависит от человека.

ТАк что Вы опять бесстыдно клевещите. И хотя не первый раз изобличаетесь,¸ но продолжаете, как тут например:

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: ваши взгляды, про наличие даров Св.Духа у еретиков - мягко говоря заблуждение. rasergiy пишет: цитата: В старообрядческой Церкви крещенные в еретической церкви принимаются под миропомазание, т.е. как "получившие истинное крещение", но впоследствии "оскверненные от нечестивых дел", куда относится и еретическое неправомыслие. Таковые совершенно не получают благодати Духа,

 Отправлено: 12.09.12 01:26. Заголовок: Устал. Вы только сво..

Устал. Вы только свои цитаты признаете, и свое понимание.Причем в ваших цитатах нигде прямо не говорится, что еретики имеют св. Духа - это вы выводите путем ваших логических рассуждений.

А вот Нина привела цитату

цитата:

http:священномученик Стефан Римский, отрицал присутствие у еретиков благодати Святого Духа: " все еретики и раскольники не имеют Духа Святого, и потому, хотя могут крестить, однако не могут давать Святого Духа; мы задержимся на этом, чтобы сказать, что не имеющие Святого Духа решительно не могут и крестить. Крестить и давать отпущение грехов может только тот, кто имеет Святого Духа. Покровительствующие еретикам и раскольникам пусть отвечают нам: имеют ли сии Святого Духа или не имеют?

где прямо говорится, что еретики не имеют святаго Духа. Кстати, внизу цитаты,св.мученик Стефан Римский задает вам вопрос.

 Отправлено: 12.09.12 01:48. Заголовок: андрей ю. А же Вам т..

андрей ю. А же Вам тоже по поводу Стефана вопрос задал, на который Вы не ответили, ведь мы имеем опровержение его частного мнения не от когото а от святаго отца, святителя Киприана. "Итак, им предлежит одно из двух: или согласиться, что там, где, но их мнению, есть крещение, присутствует и Дух Святой, или же где нет Духа Святого, там не признавать и крещения, потому что крещение не может быть без Святого Духа”. Вот и я спрашиваю - кому доверять и на каком основании предпочитать одного другому, если они в полемике высказывают противоположные мнения?
Киприан вполне резонно отвечает, что если крестить может только имеющий Дух Святой, а раскольники его не имеют, то как же их таинство крещения принимается совершенным т.е. по Символу веры "едино крещение во оставление грехов"?
ТАк вот на это есть СОБОРНОЕ РЕШЕНИЕ разрешающее этот вопрос ОДНОЗНАЧНО: "Эти еретики не перекрещиваются, потому что, касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными".

А если Вы примите мнение Киприана, то поймите получится что Вы ложно крещеный в ложной церкви несуществующей иерархии, ибо второчинные еретики, не имея Святаго Духа по его словам не могут крестить, а следовательно передавать священство. Вы принимаете это мнение, или мнение соборного разума установившего каково крещение еретиков, и по которому Белокриницкая иерархия истинна и свята, ибо у 2=чинных еретиков таинство священства и крещения "ни в чем не отличается"? Скажите, чье мнение Вы приемлете?

 Отправлено: 12.09.12 01:56. Заголовок: Вы начинаете со свои..

Вы начинаете со своими единоверцами дословно потворять безпоповскую аргументацию из полемики с нашей церковью Белокриницкой иерархии 1913 года (обрящете в сети, вот к примеру: http://txt.drevle.com/lib/besedy_staroobryadcev-1913-5.html). Безпоповцы там тоже пыжились доказать что у 2-чинных еретиков одна только пустая форма таинств, а Белокриницкие начетчики опровергали эту хулу на Церковь. И что же? Теперь сами бывшие Белокриницкие доказывают тоже самое теми же самыми словами. Кто положил начало такому мнению? Раздорник Черногор.
Не верите, А Вы прочитайте внимательно Беседы старообрядцев Белокриницкой иерархии с старообрядцами поморцами в Москве, в 1913 году
Беседа 5. Согласны ли с церковными канонами и учением свв. отцов определения всероссийскаго поморскаго собора 1909 года о крещении, совершаемом в обществе еретиков? (10-го ноября)

цитата:

Белокриницкий начетчик Варакин: Повторяю толкование Зонара на 7 правило 2-го собора, тут указывается следующее: "Эти (т. е. 2-го чина) еретики не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". Нельзя же думать, что правило допускало скверное крещение, потому что касательно св. крещения они ни в чем не отличаются от нас. Собор говорит, что еретики второго и 3 чина, или по крайней мере, в данном случае, 2 чина касательно святого крещения от нас не отличаются, потому что крестятся одинаково с православными. А он говорит, что будто бы здесь не сказано, что у еретиков крещение святое. А у православных какое крещение? - Святое: а у еретиков, сказано, одинаковое с православным. Какой же еще ответ? Это только вы говорите, что ответа этого нет, а в правилах это есть. Еретики 2 и 3 чина крестятся одинаково с православными и у них крещение святое. Потом дальше говорится у Зонара, что еретики 1 чина не получили Божественнаго крещения. Из этого видно, что у еретиков 2 и 3 чина мало того, что крещение святым признается, но и Божественным, а у еретиков перваго чина нет Божественнаго крещения, с этим и мы согласны. Так и будем понимать, что у еретиков 2 и 3 чина крещение Божественное, святое, а у еретиков 1 чина - нет Божественнаго крещения. Если же вы считаете феодосеевцев, как еретиков 1 чина и принимаете их без крещения, то на каком основании? Какое крещение вы признаете у них: святое или скверное? Пожалуйста, ответьте на этот вопрос. Это необходимо нужно. Прямо категорически скажите: святое, действительное или скверное. Этого мало, что Зонара в толковании на 7-е правило 2-го всел. соб. говорит, что у еретиков крещение одинаковое с православными. Карфагенский собор в 68 правиле вот что пишет о крещении донатистов: "Сие просто, как учит святый Апостол, глаголя: един Бог едина вера, едино крещение, и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь восприимати". Почему говорит, мы признаем крещение у донатистов? Потому что они крестили правильно: "едино крещение". Безпоповец Румянцев вместе с современными раздорниками утверждает что у еретиков 2-чина крещене только по форме похоже на крещение, а по сути - нет: Наш собеседник, возражая мне, сказал, что в 7 правиле 2 вселенскаго собора крещение у еретиков названо святым. Вот это место: "Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". Где же здесь сказано, что у еретиков крещение святое? Здесь и намека-то на это нет. А сказали вы от себя то, чего в правиле нет. В толковании на это правило сказано, что святое крещение - только в Церкви Христовой, а обозначенные в нем еретики имеют крещение одинаковое только по форме с истинным и святым; это было сказано мною в прошлой речи, а вы конечно не обратили на это внимания. Например, ариане, новатиане, по свидетельству Кормчей л. 224, суть еретики второго чина. Еретиков 2-го чина при крещении оставляет Дух Святый - не сходит. Спрашивается, без Святаго Духа может ли оно быть у них святым? Зачем же вы внушаете слушателям ложное понятие, что у второчинных еретиков крещение святое. Кому они верить должны: вашим словам или св. писанию? Читаю в Кормчей этот 224 л.: "Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно". Видите Св. Дух оставляет их, не сходит на их крещение. Смотрения, т.-е. снисхождения, ради принимались они без повторения крещения, но при этом они миром освящались. Итак, добрые слушатели, я вполне основательно ответил своему собеседнику на его притязания. Д. С. говорит: "мы принимаем крещение только то, которое считаем святым, так как вселенский собор признал крещение еретиков 2-го чина святым". Я читал это место, но там и слова нет о том, что у еретиков крещение святое. Оно лишь по форме одинаково. А святое крещение только в Христовой Церкви. В прошлый раз неправду сказал на св. отца, будто он считал у еретиков крещение святым, и в настоящее время не постеснялся это сделать. Вот как поступает в таких случаях наш собеседник! Я уже приводил слова толкователя церковных правил Аристина, на первое правило Василия Великаго: "Понеже оставляет сих Дух Святый". Д. С. говорит что у ариан святое крещение, а Василий Великий указывает, что оставляет их Дух Святый. Так же и в толковании 7-го правила 2 всел. собора сказано, что еретики крестят одинаково с нами по форме. Нет, не святое крещение вы принимаете!

--

И там ВСЯ полемика на этом строится - Д.С. Варакин от лица нашей Церкви опровергает безпопвские мнения что у еретиков 2-чина только пустая форма таинства. Я уж не буду все цитировать. Сами можете убедиться КТО ВЛОЖИЛ ЭТУ АРГУМЕНТАЦИЮ В ВАШИ УСТА. Вы же полемизируете не со мной, а с мнением Д.С. Варакина, который в тех публичных беседах был избран выразителем мнения нашей Церкви!!! И полемизируете аргументами безпоповцев, неужели это Вас не останавливает?

ДЦХБИ и им сочувствующие ДОСЛОВНО повторяют безпоповскую аргументацию с целью хулы на Белокриницкую иерархию. Правда современные хульники еще не осознают всех выводов из своих мнений, только Евгений Иванов все осознал и во всем честно признался.

 Отправлено: 12.09.12 12:27. Заголовок: этот спор уже решен ..

этот спор уже решен давным-давно,крещение второчинных и третьечинных еретиков принимаем не потому,что у еретиков есть отпущение первородных грехов,а потому,что при их покаянии и возвращению в Церковь происходит совершенство действия,оно довершается Святым Духом,действующим через руки священника,поэтому и едино крещение и получается в результате,именно только при покаянии и возращении еретика в лоно Церкви,если же рассуждать как предлагаете вы,то крещение уже не едино,а два,одно в Церкви,а другое-вне Церкви,в еретическом сообществе,потому что и у них по-вашему,происходит отпущение грехов....
вне Церкви нет никаких благодатных плодов Святаго Духа,нет благодатных Таинств,если бы они были вне Церкви,то зачем Единая истинная Церковь?

вот такой неканоничный подход к крещению у еретиков,когда уверены,что там тоже происходит отпущение грехов, и приводит к таким ляпсусам некоторой части нашей иерархии,когда они начинают рассуждать,что и у никониан что-то есть типа благодати,поэтому они часть Церкви и с ними вполне можно задружить!

 Отправлено: 12.09.12 14:27. Заголовок: Нина Ну что вы криво..

Нина Ну что вы кривотолками занимаетесь? Я и говорю что их крещение такое же как у нас во всем (а не только по одному внешнему виду), как то утверждают святые отцы (Августин), принято соборным разумом Церкви (Зонара на 7 пр. 2-го Собора) и подвтерждено выдающимися представителями Белокриницкой иерархии (Мельников, Варакин).

Так что это не два, но одно.
Едино крещение означает что 1) это таинство неповторяемо 2) Нет какогото иного крещения кроме истинного и святого крещения во оставление грехов. Согласно соборному разуму Церкви крещение еретиков "НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ" от крещения православной Церкви, поэтому это не какоето второе крещение, А ТОЖЕ САМОЕ, потому что когда оно не тоже самое, то это уже не крещение.

Мы веруем что крещение это таинство во оставление грехов. Бывает ли другое крещение, которое придумали Вы - крещение не во оставление грехов? НЕТ не бывает, согласно Символу Веры.

Вот вы ответьте - если мы исповедуем, что "едино крещение во оставление грехов", то есть ли какоето еще крещение не во оставление грехов, которое тоже является крещением? Вы говорите что есть крещение не во оставление грехов, так что это у Вас ДВА крещения - 1) крещение во оставление грехов и 2) крещение раскольников не во оставление грехов. А по учению Церкви у раскольников во всем такое же крещение, а не какое либо еще, второе.

Нина пишет:

цитата:

если же рассуждать как предлагаете вы,то крещение уже не едино,а два,одно в Церкви,а другое-вне Церкви,в еретическом сообществе,потому что и у них по-вашему,происходит отпущение грехов..

Так не я рассуждаю, так утверждают святые отцы:
"Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно" (Августин).
Ибо по их мысли это не два крещения А ОДНО И ТОЖЕ: "Эти еретики не перекрещиваются, потому что, касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными"..

 Отправлено: 13.09.12 10:21. Заголовок: rasergiy я понял. Ве..

rasergiy я понял. Вера отдельно, обряды отдельно, это кстати очень удобно. Ок.

 Отправлено: 13.09.12 10:23. Заголовок: rasergiy пишет: Ост..

rasergiy пишет:

цитата:

Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно

А можно контекст, потому что мнитмися, это говорится о крещаемых в ПЦ, но которые имеют недостаток веры.

 Отправлено: 13.09.12 11:11. Заголовок: Cergiy контекст...

Cergiy контекст.

 Отправлено: 13.09.12 20:58. Заголовок: И СНОВА ПО ..

И СНОВА ПО ТЕМЕ .

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Пять вопросов, которые могли бы задать митрополиту Корнилию

А к чему , и о чем вопросы ?

Чистейшая болтология ,

Св. Писание не для нас , лукавых ?????

А зачем Евангелие нам ?
мы как на на рынке , торговки-тетеньки , все по своему,
побалакаем .
...................

Как показывает жизнь , и на вопросы о апостасии

мы слышим разные лукавые словеса ,

наглядный пример , ник Нина ,
ЭКВИЛИБРИСТИКА !!!
............
Разве не Господь сказал :

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их !!!
Ев. от Матфея

19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", ....

 Отправлено: 15.09.12 11:01. Заголовок: Вчера, в одиннадцато..

Вчера, в одиннадцатом часу ночи, когда накануне грядущей Евхаристии Воскресного Дня, довольно подуставший вернулся из Крыма (Богослужения по воссоединению с Церковью Христиан, которые, отходя от ересей м.Корнилия и иже с ним, возвращались из корнилианского Раздора, а также -- и первый чин, уже с Крещением для никонианских обливанцев, и венчания на брак, т.п.), я не без огорчения за тех из немощных братьев, которые из РПСЦ, увидел на форуме вконец распаявшееся лицо под ником rasergiy. И оно же, при при этом, не только в наш адрес (в том числе -- и на меня, и в целом, на всех Христиан, приемлющих Священство белокриницкой иерархии и остающихся на позициях предыдущих поколений Староверия, и в целом Православия) принялось клеветать да обвешивать ярлыками своими у него приписками и передергиваниями прямо-таки в стиле и по методике печально известного монаха-еретика Алимпия Вербицкого, но и не менее слаженно занялось и тем, за что справедливо изобличил, например, Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Я боюсь флуда - Вы провоцируете потоки фраз как классический форумный тролль.

Если и безвестный ник, но! -- по факту его махинаций приписок, передергивания, выдергивания из контекста, и т.п., и его же тролля ему не след и более полно ответствовать, как только разве вкратце, пожалуй, достаточно и так:

rasergiy, Вы не правы в Ваших суждениях, интерпретациях и приписках в отношении нас.

---

А это, в том числе, и:
1.
rasergiy пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов Вы боитесь ответить на вопрос откуда наше священство? Удивительнейшее дело. А почему? Потому что тогда получится что либо вы как Евгений Иванов крещены в церкви антихристового священства, либо то что "пуси" (пиписьки в переводе на русский, как это не смешно прозвучит) бесновались не абы где а в том же месте откуда родом ВСЁ наше священство.

(Ложь на лжи построенная.)
2.
rasergiy пишет:

цитата:

Вы начинаете со своими единоверцами дословно потворять безпоповскую аргументацию из полемики с нашей церковью Белокриницкой иерархии 1913 года (обрящете в сети, вот к примеру: http://txt.drevle.com/lib/besedy_staroobryadcev-1913-5.html). Безпоповцы там тоже пыжились доказать что у 2-чинных еретиков одна только пустая форма таинств, а Белокриницкие начетчики опровергали эту хулу на Церковь. И что же? Теперь сами бывшие Белокриницкие доказывают тоже самое теми же самыми словами. Кто положил начало такому мнению? Раздорник Черногор. Не верите, А Вы прочитайте внимательно Беседы старообрядцев Белокриницкой иерархии с старообрядцами поморцами в Москве, в 1913 году Беседа 5. Согласны ли с церковными канонами и учением свв. отцов определения всероссийскаго поморскаго собора 1909 года о крещении, совершаемом в обществе еретиков? (10-го ноября)

(Ложь на лжи построенная.)

Монохромный(( rasergiy, представляющий всё и вся в своем условном дуализме с делением, как на черное и белое -- и это Ваше у Вас же, смеете подлагать, однако, в цветном мире, где нет черного и лишь белый не иначе как в спектре его многообразия цвета! -- заметьте, наподобие Вас и другие экуменисты обвиняли нас и до того, как выступил наподобие Вас же, примерно, с мая-июня 2008-го Алимпий-монах как экуменист и агент влияния Закулисы современных процессов их глобалисткого Движения -- всё с такими же клеветой и выдуманным дуализмом, что и у Вас же.

Но! - и прежде, и в последующее время у нас, как раз одним из многих свидетельств нашей вековечной монолитной позиции содержится тот самый Диспут против заблуждений беспоповцев, где ничто не различает, например, меня и нашего начетчика Варакина, потому что выступаем против заблуждений беспоповских. Заметьте, что мы остаемся не зыблющимися, поскольку выше той путаницы в относящемся к разным областям и категориям, хотя лично Вам хочется думать и интерпретировать для своих у Вас целей, присущих нравам, методикам и средствам троллей, всё и вся шиворот-на-вывороте.
3.
rasergiy пишет:

цитата:

я уже спрашивал ваших почему все ДЦХБИ которых я встретил тут на форуме держатся безпоповского мнения о том, что у 3-3-чинных еретиков таинства ничего не значат - есть ли у ДЦХБИ тако соборный догмат или просто эта церковь притягивает людей с таким мнением. Мне из ваших НИКТО не ответил.

А это от Вас же лишь очередной образчик для троллей.
(Ложь на лжи построенная, при чем, и выраженная в прямом соответствие с троллем либо нечестным, если не однобоко-убогим оппонентом.)

---

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Иноку Алимпию за эту теорию очень здорово от о. Черногора досталось. А я смотрю, это уже "рабочая теория".

http://evharistia.com/alimpiy_2.html
Здесь часть материалов, которой, тем не менее, вполне достаточно развеять rasergiy свои у него сомнения, если только он является честным исследователем, а не пиарщиком и троллем, и, соответственно, ему же снять то, выраженное им в настоящем разделе, клеветническое инкриминирование того, чего в нас никак не обретается по милости Христовой.

цитата:

Вчера, в одиннадцатом часу ночи, когда довольно подуставший, когда накануне грядущей Евхаристии Воскресного Дня, вернулся из Крыма (Богослужения по воссоединению с Церковью Христиан, которые, отходя от ересей м.Корнилия и иже с ним, возвращались из корнилианского Раздора, а также -- и первый чин, уже с Крещением для никонианских обливанцев, и венчания на брак, т.п.)

На Море Черном сын Аввакум Черногор успевает искупаться между делом церковно-общественным -- порадуемся о наших мальчишах-кибальчишах: чай, детские у них годы удивительной поры...

 Отправлено: 15.09.12 12:07. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор Я вижу конкртеных членов ДЦХ БИ, которые почти все утверждают, что фразу о том, что крещение еретиков ВО ВСЕМ такое же как у православных нужно понимать исключительно как ТОЛЬКО ПО ВНЕШНЕМУ ВИДУ такое же как у православных, дословно повторяя безпоповскую аргументацию опровергнутую старообрядческими начетчиками. Это к сожалению факт, который можно воочию лицезреть, потому я и хочу узнать - откуда у них такое мнение?
А если я выдергивал из контекста, то можно же было это показать, где и что я выдергивал... Ну хотя бы ГДЕ, да? Пока что Вы со своими единоверцами не сделали этого, хотя я уже спрашивал на такое обвинение - как контекст приведенных цитат может изменить их смысл? НИКТО так и не ответил, так что не занимайтесь КЛЕВЕТОЙ. Ибо если Вы говорите что я занимаюсь выдергиванием из контекста, а сами не можете показать ДАЖЕ ГДЕ ИМЕННО я выдергивал, то вы откровенно КЛЕВЕЩИТЕ. Я конечно понимаю почему Вы на меня обиделись, и прошу простить Христа ради за резкие высказывания, но личные обиды это еще не повод для клеветничества.

 Отправлено: 15.09.12 15:01. Заголовок: Александр, Ваш едино..

Александр, Ваш единоверец чтобы доказать то, что крещение 2-3-чинных еретиков только по виду такоеже приводил доказательство безпоповцев из Большого Катехизиса, только эти слова из Катехизиса имели отношение ТОЛЬКО к первочинным еретикам, что было указано в Б.Катехизисе далее (что конечно Ваш единоверец не процитировал, как это делают безпоповцы). Вот это реальное - лживое вырывание из контекста, и этот человек был изобличен не моими словами, а словами нашего старообрядческого Белокриницкого начетчика, который отвечал безпоповцу на этот аргумент. Изменил ли этот человек свое мнение? Не знаю... Но как ни парадоксально именно такие лукавствующие люди обвиняют меня в "вырывании из контекста", при том, что на вопрос - а где же собственно такое происходило они не могут дать ответ. Заметьте не просто доказать свою позицию о вырывании из контекста - а ВООБЩЕ НЕ МОГУТ ДАЖЕ УКАЗАТЬ где я такое делал. А я спрашивал. И? В ответ только потоки новой брани :)

 Отправлено: 15.09.12 20:04. Заголовок: rasergiy пишет: Я к..

rasergiy пишет:

цитата:

Я конечно понимаю почему Вы на меня обиделись \...\ но личные обиды это еще не повод для клеветничества.

И ну вертеть, когда на флуде/на воре шапка горит...

По большому счету: с какой стати мне обижаться, не много ли чести такой страсти, а? -- Впрочем, и сам вопрос, вызванный Вашим сообщением, не считаю нужным адресовать по факту
(см выше)

цитата:

1. /.../ (Ложь на лжи построенная.)

цитата:

2. /.../ (Ложь на лжи построенная.)

цитата:

3 \.../ (Ложь на лжи построенная, при чем, и выраженная в прямом соответствие с троллем либо нечестным, если не однобоко-убогим оппонентом.)

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

принялось клеветать да обвешивать ярлыками своими у него приписками и передергиваниями прямо-таки в стиле и по методике печально известного монаха-еретика Алимпия Вербицкого, но и не менее слаженно занялось и тем, за что справедливо изобличил, например, Георгий Лоскутов пишет: цитата: Я боюсь флуда - Вы провоцируете потоки фраз как классический форумный тролль. Если и безвестный ник, но! -- по факту его махинаций приписок, передергивания, выдергивания из контекста, и т.п., и его же тролля ему не след и более полно ответствовать, как только разве вкратце, пожалуй, достаточно и так: rasergiy, Вы не правы в Ваших суждениях, интерпретациях и приписках в отношении нас.

(Кстати, еще и не изучив материалы по нашей ссылке -- Вы тут же два сообщения из себя же троллите(( Но! -- и по теме о Таинствах Церковных более чем достаточно мы засвидетельствовали на этом самом форуме, в этом разделе в предыдущие месяцы за последние два-три года: просмотрите архив.)

 Отправлено: 15.09.12 20:43. Заголовок: Александр, а фотогра..

Александр, а фотографии Вашего сына купающегося на море и рассказ об этом увлекательнейшем для всех нас событии в этой теме это конечно не флуд, а все по теме, так сказать наглядная демонстрация того что есть флуд, чтоб понятно было о чем речь ;) И конечно же как я и сказал выше: вопрос о том где кнкретно я лгал, передергивал, вырывал из контекста опять не отвечен, зато вновь с ног до головы полит грязью :) Это у Вас в ДЦХБИ общепринятый метод общения такой, или мне не везет?

По вашей ссылке слишком много внутрираздорного материала, думаете мне во ВСЕМ этом интересно копаться и есть на то время? Если что-то конретное хотите указать, так и дали бы конкретную ссылку на конкретный материал, а не ссылку на список литературы.

 Отправлено: 16.09.12 18:04. Заголовок: rasergiy пишет: Але..

rasergiy пишет:

цитата:

Александр, а фотографии Вашего сына купающегося на море и рассказ об этом увлекательнейшем для всех нас событии в этой теме это конечно не флуд, а все по теме, так сказать наглядная демонстрация того что есть флуд, чтоб понятно было о чем речь ;)

И чем же флуд, и бывает ли он таким на форумах, когда, после того, как для Вас опубликовано сообщение, достаточное для того, чтобы приостановиться Вам и задуматься, наконец, Вам же и еще дополнительная возможность существовать как человек -- порадоваться, хотя бы попутно, за мальчугана, осчастливленного синем морем и синем же небом над ними же, да полюбоваться чуть-ли не его глазами (ему нравится сие фото-напоминание!), однако, о красоте Божьего мироздания:

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А так, это просто моя христианская и профессиональная рефлексия - что вижу, о том пою.

То есть, и на грядущем Соборе на Рогожском, как минимум, в лице делегата от Вашей общины, не так ли? -- Кстати, вопросы (как об этом и есть на бумаге в РПСЦ) имеет право выдвигать не только общины, но и отдельные чада современной РПСЦ, не так ли?

---

Ты же, еще по до-раздорной РПСЦ брат Георгий, понимаешь, что без борьбы стояния о Благочестии в вере предков Духовных не обойдется никак, да и не обходилось никогда же! -- И здесь мало свистком выпустить свой пар в виртуальном пространстве здешних площадок.

 Отправлено: 17.09.12 04:21. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

и еще дополнительная возможность существовать как человек -- порадоваться, хотя бы попутно, за мальчугана, осчастливленного синем морем и синем же небом над ними же, да полюбоваться чуть-ли не его глазами (ему нравится сие фото-напоминание!), однако, о красоте Божьего мироздания

Я порадовался :-)
иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Кстати, вопросы (как об этом и есть на бумаге в РПСЦ) имеет право выдвигать не только общины, но и отдельные чада современной РПСЦ, не так ли?

Здесь есть одна загвоздка: постановление предыдущего Собора о полутора месяцах - мы же, уральцы, сами его и предложили. Митрополит выступил позже полутора месяцев, повестка дня Собора одобрена Советом митрополии, причем довольно содержательная. Поэтому задавать эти пять вопросов (как и любые другие) возможно теперь только вне повестки, между делом. Ну или по отчету митрополита о встречах с инославными.

 Отправлено: 17.09.12 05:41. Заголовок: Друзья,вопрос во мно..

Друзья,вопрос во многом не в тему,но всеже... На "Современном Древлеправославии" разместили фотографии с Рогожского (батальная реконструкция). Уместно ли там такое действо,и с такой публикой? Интересно мнения послушать

 Отправлено: 17.09.12 10:15. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Поэтому задавать эти пять вопросов /.../ Ну или по отчету митрополита о встречах с инославными.

Золотая голова! (Или только язык как удерживающий ни кончике здесь и сейчас эти -- столь! -- золотые слова?)

N пишет:

цитата:

Друзья,вопрос во многом не в тему,но всеже... На "Современном Древлеправославии" разместили фотографии с Рогожского (батальная реконструкция). Уместно ли там такое действо,и с такой публикой? Интересно мнения послушать

"Жертвы нечестивых -- мерзость Богу!" (Библия, и много Свято-подобных заветов, предписаний и вразумлений в Духе вышеозначенного свидетельства Господа православных, начиная с той же Библии. Что и, слава Богу, по мере сил моих немощных выписал в количестве более сотни в "Агиасму, или сборник материалов Свято-Церковного Предания, в видах воспитания не премолчавшего рассказывать о милостыне и жертвах лиц еретичествующих, что и записал уставщик Александр Черногор" / Финеесъ, Владивосток, 2000 г., сс.279).

---

Сборник был выпущен, правда, на спех, в не доверстанном виде, без оглавления и деления на главы, и т.п., поскольку в те годы хотели на Соборах провести в каноны РПСц ересь о возможности и законности принимать дары, приношения, пожертвования и т.п. от безразлично каких лиц, включая иностранных граждан и их предприятия.

 Отправлено: 17.09.12 18:13. Заголовок: N пишет: Друзья,во..

N пишет:

цитата:

Друзья,вопрос во многом не в тему,но всеже... На "Современном Древлеправославии" разместили фотографии с Рогожского (батальная реконструкция). Уместно ли там такое действо,и с такой публикой? Интересно мнения послушать

 Отправлено: 17.09.12 18:30. Заголовок: Надо же -- вон оно ч..

Как оказалось -- всё еще ужаснее: мерзскопаскостнее пред Богом Староверия: ведь речь о другом -- об очередном новеньком на НОВО-РЕЛИГИОЗНОМ КУРСЕ РПСЦ экумено-мероприятии в русле общих тенденций Глобализма за счет около-религиозности вчерашних староверов: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=885

(В довесок ко всему -- необходимым образом представитель от Никонианства во образ параллельной сетры-конфессии либо патроната ведущей/курирующей гос/церкви.)

---

Надо же!!! -- вон оно, что учинили, срамники-корнилиане!!!
(Куда ж, вы, братья, уклоняетесь в своем у вас пред Богом Раздоре: и если не в угоду и отрабатыванием денег, пожертвованных от Мэрии Москвы, от которой выстроено и строится еще на пущеее аки в дар церковный внешнее лже-великолепие Рогожского, тогда -- еще причинно-следственная связь (однако, религиозно-блудная связь!) сего Позора-Театра имеет место, если такое чинится при угождении и внимании к не менее позорному прошлому митрополита Корнилия, бывшему, как известно, так же и актером, хотя такое никоим образом не вяжется с образом Христианина.)

Да-а, ряженные стоят в ряжено-деланном, а не благоговейно-чинном, карауле там, где отстроено с претензией на Крестопочитание ряженными казаками Рогожского...
А те, в свою очередь, не мало послужили не только как стаффаж реформам ново-религиозного курса Московской Митрополии 2007--2012 гг., но! -- и душу и её Аминь вложили-таки для поддержания в славе века сего "Корнилия-в-Митрополитах" как образцово-показательного "религиозного лидера современности" (Саммит 2006, Курам-байрам 2006, ежегодные ВРНС, и т.п.)

В рамках такого чествования таких праздников с миром внешним: падшим и "во зле лежащим", вот даже бы и явным образом отдаться и, соответственно, отдать под музей даже Христо-Рожественский наш храм Рогожском, столько же оскверняемый ими, сколько и в ереси корнилиан, и в нынешнем Театре зрелищности от Мэрии, при этом, и восстановленный не менее закопреступным образом на деньги внешних спонсоров в лице Лужкова и его администрации.

 Отправлено: 19.09.12 22:03. Заголовок: Протопоп Аввакум: Чт..

Протопоп Аввакум:

цитата:

Что блядословят никонияна научением сатаны, — говорят: Соломону-де царю бес принесе со главы Адамовы от Едема срасленное древо на связи церкви, и от того-де древа и крест Христов делан четвероконечной: и се блядь, нечему веры нять, в еретических кобях писано. ... Егда же соблудиша римстии людие и весь Запад над церковию, нарекоша имя ей костел, понеже стоит на костях апостола Петра: оттоле же восприяша и крест с колоткою, Петров, а Христов отринуша прочь. И стали писать распятие Христово на сеновном, еже есть — на четвероконечном кресте. И сии две вещи, Петров крест и четвероконечный, изгнаша с одново Владыку своего — крест Христов. Мы же, правовернии, сие блядское мудрование Римскаго костела и выблядков его, поляков и киевских уният*, еще же и наших никониян, за вся их нововводныя коби еретическия анафеме трижды предаем и держим от святых отец преданное неизменно все. И почитаем крест Христов с возглавием на престоле, и на просвирах, и на церкве на главе и прочая, идеже положиша отцы поклонятися и почитати его честне и сердечне, со усердием облобызаем и поклоняемся, припадающе к нему, милости прося и победы на видимых и невидимых врагов. // http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-128-.htm

Не хулит сам четвероконечный крест, но предает анафеме латинское мудрование о том что Христос распят на кресте двусоставном, а не трисоставном. Если на таковом кресте изображается Христос, то это есть разорение православного предания о трисоставном кресте. В православном же предании четвероконечный крест равночестен в поклонении и распространен повсеместно, так что называется образом трисоставного креста Христова (сень креста, как говорит Аввакум):
Преп. Феодор Студит пишет:

цитата:

Такимъ образомъ, прежде пришествія Христа, наравнѣ съ другими звѣздными фигурами, (существовалъ) и образъ креста (сень по слову Аввакума), не служившій для поклоненія. Ибо, если первообразъ въ то время считался проклятымъ, то и изображеніе, конечно, должно было являться предметомъ гнѣва. Но послѣ того какъ Христосъ на его первообразѣ пострадалъ по любви къ людямъ, (изображеніе креста сдѣлалось) почитаемымъ и спасительнымъ, хотя бы видимо было на небѣ, — подобно тому какъ и изображеніе Пострадавшаго становится видимымъ на землѣ повсюду, гдѣ оно было еще и ранѣе отпечатлѣно, — если бы только иконоборческая рука непоспѣшила іудействовать. Итакъ, образъ креста долженъ быть особенно почитаемъ не потому, что онъ находится на небѣ, но ради животворящаго древа, которое освящено тѣмъ, что на немъ былъ пригвожденъ Христосъ, — равно какъ и образъ Христа (почитается) не потому, что онъ прежде отпечатлѣнъ былъ въ Адамѣ, но потому, что Онъ воплотился отъ Дѣвы. // http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_0104

Латынский "крыж" называется Честным Крестом, и прокляты латыны в данном случае за разорение предания о кресте и при этом за попирание такового креста , как истинного "честного креста" Господня (ибо четвероконечный крест есть сеновный образ трисоставного Креста Господня):

цитата:

"Проклинаю латинское лицемерие о начертании честнаго креста, еже латины творят: входяще в церковь и крест на земли двема перстома начертавше, и сего целовавше, возстают, и паки попирают ногами своими, и тако попирателие кресту являются" // правила Илии, архиепископа Новгородскаго. Рукопись древлеписьменная, писана в лето 7078

ВСЯКИЙ Четвероконечный крест есть сень и икона тричастного Креста Господня, всякий хулящий и попирающий его отлучается по 73 правилу шестого Вселенского собора:

цитата:

"Иже на земли крест написан, да загладится. Сиречь: аще на земли образ креста от некоего написан будет или сложен, да потрен будет или развержен, да не от человек неведящих или от животин попран будет и поругано будет победное наше оружие" [Кормчая, л. 200].

Митрополит Корнилий сказал: "...святотатства и вандализма, как это явили миру защитники осужденных,спилив и срубив христианские кресты в Киеве, Челябинске, Архангельске и других местах" употребив "христианские кресты", относительно РАЗЛИЧНЫХ крестов, спиленных в разных местах, среди которых было МНОЖЕСТВО православных крестов и ОДИН четвероконечный крест с распятием. Достаточная ли это причина для придирок или вынесения этого вопроса на соборе?
Если в Киеве голые бабы спилили неканоничный крест, то все равно по православным правилам они есть попиратели Честного Креста Господня. В Челябинске же и Архангельске были вполне православные трисоставные Кресты:


По православным правилам хулители и попиратели всякого креста осуждаются как хулители и попиратели честного Креста Господня. Явно есть, что и словесные ругатели четвероконечного креста осуждены также как и латынские попиратели честного Креста, даже ежели тот писан не по православным канонам, как то обретается у латын, и не смотря на то те есть истинные попиратели Честнаго Креста.