Отправлено: 19.10.12 09:34. Заголовок: Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?

андрей ю. пишет:

цитата:

Сергiй Аветянъ, а можно из темы: Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение), начиная с сообщения rasergiy № 135, выделить новую тему? Название:"Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?" И далее вставляете все сообщения, начиная с сообщения rasergiy № 135, и далее все сообщения из темы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000160-000-0-0-1350419789 Тогда последняя тема уберется, а из предыдущей образуются две темы, которые нужно оставить открытыми.

 Отправлено: 12.09.12 22:42. Заголовок: андрей ю. У меня ест..

андрей ю. У меня есть отсканированными только первые сто страниц, если это там то я выложу их, а свою книгу я оставил в другом городе.
То что работы Мельникова приняты соборным разумом православной Церкви Белокриницкой иерархии это кажется совершено очевидно... Сомневаться в этом может только совсем неадекватный человек. Хотя бы из того факта что работы Мельникова есть в каждом приходе, издаются по благословениям строобрядческих иереев вот уже сотню лет, Варакин был менее плодотворен, но и его труды Вы можете увидеть изданные по благословению, и продающиеся (тоже не первый десяток лет) как абсолютно православная литература в православных храмах, без ремарок о каких-то погрешительных мнениях, что было бы в случае нахождения таковых в их трудах.
Также Мельников и Варакин неоднократно избирались от Церкви для публичных бесед, как выразители мнения всей нашей Церкви, это тоже факт неоспоримый.
Мельников учился у священноинока Арсения (разве мог он выражать мнение противное мнению своего учителя Арсения?), публиковал статьи в многочисленных старообрядческих периодических изданиях, был секретарём петроградского старообрядческого епископа, членом Союза старообрядческих начётчиков, председателем начётнической комиссии при московском Братстве Честнаго и Животворящего Креста, секретарём совета общины Рогожского кладбища, секретарём старообрядческой Архиепископии Московской и всея Руси. Редактировал первые старообрядческие газеты «Утро» и «Народная газета», которые издавались после прекращения гонений на старообрядцев в 1905. В 1916 и 1918 был кандидатом в епископы. Был директором старообрядческого учительского института в Москве. И за все это время ни разу не был заподозрен в неправославии (только разве что беспоповцами, да теперь вот некоторыми одиночными еретичествующими Белокриницкими, утверждающими что он недобросовестно выдирал цитаты святых отцов из контекста).

И я не свое разумение выдаю, я лишь цитирую святых отцов и старообрядческих начетчиков. Моего разумения в данном вопросе нет. А если я чего от себя примешал то Вы могли бы от святых отцов опровергнуть, а Вы как опровергаете? Пользуясь апологетикой и безпочвенными лукавыми аргументами беспоповцев, доказывавших неистинность Белокриницкой иерархии, на том основании, что крещение еретиков - только форма, за которой нет таинства. А то что их аргументы лукавы так я уже Вам показывал наглядно, когда Вы вслед за безпоповцами цитировали Большой Катехизис о первочинных еретиках, распространяя относящееся только к ним на всех вообще. Откуда Вы такой "аргумент" взяли? От безпоповцев. Есть ли другие аргументы? Пока что с тех пор более веских "аргументов" не было....

 Отправлено: 12.09.12 22:52. Заголовок: Пока нашел только во..

Пока нашел только вот это:

цитата:

Накануне Пасхи 1888 года инок Арсений приехал в Москву по приглашению Братства Честнаго Креста. Общая встреча состоялась на Фоминой неделе в конце апреля в доме известного купца-старообрядца И.И. Новикова. Как свидетельствует Н.И. Субботин: "Предметом рассуждений служил именно вопрос о присутствии благодати в грекороссийской церкви. Швецов вместе с экономом Рогожского кладбища П. Лебедевым, с некоторыми «братчиками и самим присуствовавшим здесь именитым раскольником Назаровым, доказывал, что все еретики, в том числе никониане, своим отделением от Церкви и принятием ересей лишили себя благодати и потому в таинствах, совершаемых грекороссийскою церковью, благодать не присутствует — это, значит, не таинства, а только обрядовые, внешние действия, какие положено исполнять при совершении таинств, никакого действительного значения не имеющие" (Летопись 1888. С. 99-100)

 Отправлено: 12.09.12 23:12. Заголовок: андрей ю. И что - эт..

андрей ю. И что - это и есть все основания вашей веры?
Это даже не дословная цитатата, а слух расказанный в общих чертах неизвестно через кого Субботину, известному врагу всей нашей Церкви - того самого Субботина, для которого вероотступники выкрали архив нашего Белокриницкого монастыря. Это же явный враг. А здесь он даже не цитирует, а говорит без указания источников о том как ему одна "бабушка сказала".

цитата:

"Из статей и исследований Субботина далеко не все имеют научную ценность. Причина этому - резко выраженная полемическая тенденция и обусловленная ею односторонность взгляда. В староверии он усиленно ищет и находит только ряд отрицательных явлений, только ничтожных, невежественных или нравственно недоброкачественных деятелей, сознательно и упорно пренебрегающих требованиями правды и совести ради мелких личных побуждений. Отсюда и крайняя нетерпимость Субботина к чужим мнениям."

Давайте все таки более добросовестно подходить к источникам, я жду цитат из самих трудов Арсения. Пускай и из Субботина, но не его словами о том что он слышал неизвестно от кого, а цитированные по источникам изданным Субботиным.

 Отправлено: 12.09.12 23:34. Заголовок: Я не про эту цитату ..

Я не про эту цитату говорил. Про беседу которая состоялась между А. Уральским и Перетрухиным, в которой они пришли к единому мнению по этому вопросу.(что у еретиков нет благодати и отпущения грехов). А вы пока можете продолжать называть еретиками всех, кто придерживается этого мнения. Я просто потом буду брать цитаты из ваших рассуждений и приводить мнение св. отец, на которых распространяются ваши объвинения в ереси. но это позже,несколько дней буду занят.

 Отправлено: 13.09.12 00:03. Заголовок: андрей ю. пишет: Я..

андрей ю. пишет:

цитата:

Я просто потом буду брать цитаты из ваших рассуждений и приводить мнение св. отец, на которых распространяются ваши объвинения в ереси.

Давно бы уже так и сделали, а то все обещаете и обещаете...

 Отправлено: 13.09.12 00:22. Заголовок: Дык книгу никак не м..

Дык книгу никак не могу забрать.

 Отправлено: 13.09.12 00:34. Заголовок: Хотя, по большому сч..

Хотя, по большому счету, ваши аргументы не круче аргументов, которые приводились вам.

 Отправлено: 13.09.12 00:45. Заголовок: как говорит блаж.Авг..

как говорит блаж.Августин:
"They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."(De baptismo contra donatistas)

"Они имеют законное крещение,но не имеют на него законных оснований" (буквально но не имеют на него полноты закона)

то есть, по блаж.Августину,крещение у еретиков по форме законно,но будучи получено воровски,вне Церкви,а следовательно,на незаконных основаниях, никакой благодатной пользы еретикам не приносит,а одно осуждение,как ворам и беззаконникам,поскольку еретики воровски совершают тайнодействия,желая получить дары беззаконно и не имея на них законных оснований,будучи вне Церкви,поэтому как ворам им дары благодати в таинствах и не даются,и лишь при возвращении еретика в Церковь,таинства становятся благодатными, законными и спасительными :
"Наватиан же рекших чистых,и водепредстоящих и воздержащихся крещение,аще и неприятно есть,понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно"(1 правило св.Василия Великого,Славянская Кормчая)
обратите внимание: еретиков оставляет Святой Дух,а их крещение не приятно,норади икономии(смотрения) да будет приятно,но именно при их приеме в истинную Церковь,потому что только тогда с еретика снимется анафема-отлучение от Святаго Духа,следовательно лишь тогда,благодать Святаго Духа,разрешит и узаконит это прежде безблагодатное еретическое крещение теперь покаявшегося еретика,но ни о каком благодатном крещении с прощением грехов вне Церкви речи вовсе не может идти, законное по своему действу крещение, но сворованное еретиками и произведенное ими на абсолютно незаконных основаниях не примиряет с Богом вне Его Церкви

святые таинства даны для верных и совершаться они должны верными,но, подражая верным, и еретики совершают некий образ законного таинства,желая получить благодатные дары,но они их не получат,поскольку связаны анафемой святых отцов и для них благодать в правильно ими совершенных,по форме (законных)таинствах не действует ,а разрешаются они от этой анафемы только в истинной Церкви!
ну не получат еретики действия и даров Святаго Духа в совершаемых ими таинствах,потому что вне Церкви у них нет на это позволения,у них нет на это законных оснований и разрешения от анафемы
--------------------------------------------------------
как говорится-висит груша,нельзя скушать

 Отправлено: 13.09.12 08:44. Заголовок: Нина Там кстати слов..

Нина Там кстати слова "оснований" и в помине нет, только "законно" - lawfully. если вы в первый раз перевели слово lawful только как "законнно" (lawful baptism - законное крещение), то переводите его и второй раз также. Дословно - "Они имеют законное крещение,но не имеют его законно" (Или более правильно - Они имеют законное крещение, но имеют его не законно).И уж тем более там нет фразы "не имеют на него полноты закона". Я Вам это гарантирую, как дипломированный переводчик. Ну это так, к слову о приписывании святым отцам того чего они никогда не говорили.

Вы говорите "по форме законно". Понимаете Нина, когда говорится о крещении еретиков ВСЕГДА говорится что оно ВО ВСЕМ ТАКОЕ ЖЕ. Ни разу не было святыми отцами употреблено слово "только по форме". НИ ОДНОГО РАЗА.

Нина пишет:

цитата:

обратите внимание: еретиков оставляет Святой Дух,а их крещение не приятно,норади икономии(смотрения)

Безпоповец Румянцев желая опорочить Белокриницкое священство доказывал, против нашего соборного мнения тоже самое, один в один:

цитата:

"Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно". Видите Св. Дух оставляет их, не сходит на их крещение. Смотрения, т.-е. снисхождения, ради принимались они без повторения крещения, но при этом они миром освящались. Д. С. говорит что у ариан святое крещение, а Василий Великий указывает, что оставляет их Дух Святый. Так же и в толковании 7-го правила 2 всел. собора сказано, что еретики крестят одинаково с нами по форме. Нет, не святое крещение вы принимаете!

(Из публичного диспута 1913 года)

И Вы считаете что это у святых отцов так написано? НЕТ. О том что во всех случаях когда святые отцы говорят о крещении "ВО ВСЕМ" - надо мысленно менять на "ТОЛЬКО ПО ФОРМЕ" - это учение безпоповцев. Этого никогда не было у святых отцов, и никогда не было этой скверны в учении нашей Церкви, а наоборот наша Церковь всегда боролась против этого хульного учения.
Ни разу святые отцы не сказали "ТОЛЬКО ПО ФОРМЕ", зачем Вы приписываете им слов, которых у них никогда не было, или Вы не видите разницы между словами ВСЁ и ТОЛЬКО ЭТО? Ну тогда у Вас проблемы еретического образа мышления. Потому что ВСЁ - это не ТОЛЬКО ЭТО, а ВСЁ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЭТО. А если говорится ТОЛЬКО ЭТО, то это утверждение противоречит слову ВСЁ. То есть "ТОЛЬКО ПО ФОРМЕ" и "ВСЁ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ПО ФОРМЕ" это утверждения противоположные. Как сказали отцы? ВО ВСЁМ - значит тут никак не понять ТОЛЬКО ПО ФОРМЕ, а только если потерять элементарные основы человеческого мышления.

Вы Нина не ответили на вопрос: Вы считаете себя проницательнее и богословски более компетентной чем старообрядческие начетчики, которые были выбраны нашей Церковью для выражения Церковного мнения, которое противоположно безпоповской ереси о том что у еретиков крещение НЕ ВО ВСЕМ такое же как у православных?

И еще ответьте Нина, у Вас получается существует истинное крещениеt не во оставление грехов? Августин пишет что у еретиков таинство крещения уже "пребывает целым". Если же Вы говорите, что у них крещение отличное от крещения как мы веруем - "едино крещение во оставление грехов", то значит Вы верутете что бывает истинное и святое крещение не во оставление грехов? Так?

Дмитрий Вячеславович а ведь и правда Арсений был канонизирован уже после отделения раздорников... так что правоверные раздорники-черногорцы не должны считать его канонизированным.

 Отправлено: 13.09.12 09:02. Заголовок: андрей ю. пишет: Хо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Хотя, по большому счету, ваши аргументы не круче аргументов, которые приводились вам.

Да, Ваши аргументы круты НО ТОЛЬКО ДЛЯ БЕЗПОПОВЦЕВ, а представителями нашей Церкви ОТВЕРГНУТЫ!!! Смотрите:
андрей ю. пишет:

цитата:

я опирался на него, и на цитата: Б.Катихизис: «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего… Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют… И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети»

старообрядец Д. С. Варакин, белокриницкий начетчик. отвечает Вам на безпоповский аргумент:

цитата:

теперь обращаюсь к оправданию убеждения моего собеседника: он начинает читать книгу Катихизис и не дочитывает, чем и вводит в заблуждение уважаемое собрание. «Истинныя ли и правыя пресвятыя тайны Хриcтовы суть, у еретиков? Oтвет. Понеже они истинныя и правыя веры Хриcтовы не имеют, то како пречистыя и святыя тайны Хриcтовы у них быти могут». А дальше? «По истине ничто у них несть истинно. Но все убо еже еретики творят oт смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищах своих. Аще и Хриcта проповедуют, и веру свою похваляют. Но вся сия льстиво и лживо творят». У еретиков ничего нет истинного, все нужно переделывать, и таким образом дальше читает: «Аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божеcтвенная прочитают. И мнятся еже темже крещением крещатися. Такожде и тайны Божеcтвенныя, еже есть пречиcтое тело и чеcтную кровь Хриcтову имети. Вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво». И остановился. “О них же смею рещи”, дальше говорится, а мой собеседник не посмел этого сказать: «Иже и маркионитяне глаголются, учаще три начала проповедати и крещение дают не едино, но две и три. И папежи опресноком причащаются, и начало Божеcтву второе вводят. Еже и от Сына исходити Святому Духу. И маданияне ветхий и новый закон приемлют. Обаче другия пророки вводят». Вот какие еретики в Катихизисе именуются, о них-то он и не дочитал. «Такожде и пепузане, и варсунофиане, и инии мнози еретицы не право мудрствуют. И прочая дела имуще, скверна и нечестива. Еще же и самого Господа Исуса Хриcта истиннаго Бога нашего инако проповедают». Вот какие еретики. «Овии убо Хриcтову плоть oт небеси глаголют сошедшу, яко уалентияне. Инии проста человека Хриcта глаголаху, яко феодотияне. Инии же проповедающе Хриcта быти Отца, яко манентияне. И инии инако. О них же святый Иоанн Златоустый глаголет. Праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апоcтол и мученик. Но вся во oтвержение веры истинныя, oт своего умышления творят. И лживыя пророки имеют». Вот о каких еретиках здесь речь идет, о еретиках первого чина, каковы маркиониты и другие, и, чтобы уяснить дело, моему собеседнику следовало бы прочесть это; но так как это ему невыгодно, он и не стал читать это добавление.

Так это у вас "крутой" аргумент? Или безпоповский же аргумент что слова святых отцов нужно читать так - всегда когда встречается слово "ВО ВСЁМ" мысленно исправлять их на "ТОЛЬКО В ЭТОМ"?

 Отправлено: 13.09.12 09:33. Заголовок: андрей ю. Еще интере..

андрей ю. Еще интересно было бы уточнить Ваши представления. Вы покрестились в РПСЦ в 2010 году. Потом ушли в ДЦХБИ, посчитав РПСЦ третьечинными еретиками. ДЦХБИ отделились от РПСЦ в 2007 году.

цитата:

Из постановления собора ДЦХБИ 2007 года: 1.2. Отменить пп. 1.1 ,1.3, 2.2, 2.3 Постановления Собора ДЦХ 2007 г., как следствие вышеуказанного (п. 1.1) ПОДЛОГА, поскольку недопустимо считать участников Собора РПСЦ 2007 г. «отпавшими от Церкви Христовой»; устанавливать «правопреемственность ДЦХ БИ» и определять РПСЦ «церковным раздором и ересью 3-го чина»

Ваше крещение в РПСЦ (у еретиков по Вашим представлениям) в 2010 году какое? Только по внешней форме и без оставления грехов? И если во оставление грехов, то когда это вдруг случилось?

 Отправлено: 13.09.12 11:16. Заголовок: rasergiy пишет: Они..

rasergiy пишет:

цитата:

Они имеют законное крещение, но имеют его не законно

вам,как верующему человеку,должно быть понятно,что незаконное владение не честно,а Святой Дух в нечестии не может действовать

в полемике,которую вы приводите,идет речь только о первой части из фразы блаж.Августина-"они имеют законное крещение",а о второй части из фразы:"но они имеют крещение незаконно" и как это понимать, сказано предостаточно у святых отцов и в статьях других наших духовных лидеров:еп.Иннокентия,еп.Арсения

вы зациклились на первой части фразы и не хотите вдуматься в смысл второй ее части

в приводимой вами полемике с безпоповцами начетчики доказывают,что крещение у еретиков в самом себе законно и истинно,но это не означает,что они доказывают,что при этом еретикам и грехи еще отпускаются в их ересях,это уж ваш вывод
наши начетчики понимали,что беззаконное владение таинствами у еретиков любых чинов не допустимо и поэтому оно связаны анафемой от святых отцов-"кого свяжете на земле,тот и на небе будет связан...",а это значит,что отлучены они от действия Святаго Духа в их таинствах и они преданы сатане,кто им грехи может отпустить,сами посудите!

таинства-то истинны,кто с этим спорит,да еретики предатели,которым спасительная истинность таинства под запретом,пока не покаются в предательстве

 Отправлено: 13.09.12 11:41. Заголовок: Нина так заметьте ч..

Нина так заметьте о чем говорит Августин - о владеним еретиками (2 и 3 чина) "целого" крещения. А крещение оно каково - едино крещение во оставление грехов, ИНОГО по Символу Веры НЕ БЫВАЕТ.
Нина пишет:

цитата:

таинства-то истинны,да еретики предатели,которым спасительная истинность таинства под запретом,пока не покаются в предательстве

Ну наконец то! Конечно таинства истинные! А какое таинство крещения истинно и свято? "ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ"

У еретиков нет спасительного действия таинства, как у далеких от Бога, но само таинство "истинно", "свято" и "пребывает целым":

цитата:

Из приявших дар, одни были совершенно далеки от Бога и спасения, вдавались во все роды порока и старались быть порочными. Другие были как бы в половину худы, и держались средины между добродетелью и пороком; они хотя делали зло, однако же не одобряли сделанного, как больные горячкою не хвалят своей болезни. Иные же и до совершения были достойны похвалы, или от природы, или потому что собственным тщанием предочищали себя к Крещению, а по совершении оказались еще лучшими и осторожнейшими, предочищали себя, чтобы получить благо, а соблюдали больше осторожность, чтобы сохранить оное // Григорий Богослов Слово 40 На крещение

Говорит ли Григорий о трех различных крещениях? Нет у всех оно одно и тоже - даже у далеких и от спасения и от Бога, что полностью относится к 2/3 чинным еретикам! Каково же оно это таинство крещения? ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. Нет иного крещения.

 Отправлено: 13.09.12 12:02. Заголовок: rasergiy пишет: Гов..

rasergiy пишет:

цитата:

Говорит ли Григорий о трех различных крещениях? Нет у всех оно одно и тоже - даже у далеких и от спасения и от Бога, что полностью относится к 2/3 чинным еретикам! Каково же оно это таинство крещения? ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. Нет иного крещения.

опять ваши выводы,св.Григорий Богослов говорит здесь не о еретиках,а о нерадивых христианах,которые приняли дар крещения ,но вели себя порочно

вы так и пытаетесь обосновать свою мысль,что если крещение еретиков само в себе истинно,то и спасительно,помимо Церкви оказывается есть спасительность,зачем тогда и возвращаться еретикам в церковное лоно? можно припеваючи и вне Церкви спасаться.......

едино крещение во оставление грехов-это для спасаемых в Церкви,а за церковной оградой,для воров-еретиков,не во оставление грехов,а в добавление греха,обратите внимание,что за них мы не имеем права молиться в олтаре,их имен Бог не знает

 Отправлено: 13.09.12 12:23. Заголовок: Нина Нет я пытаюсь н..

Нина Нет я пытаюсь наконецто донести что хотя крещение еретиков истинно но не спаительно потому что они находятся в ереси, я же уже сотню раз привел слова Августина:

цитата:

"Кто отделяется от Церкви, - говорит он, - тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще - для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" («Жизнь и творения блаж. Августина», стр. 90, изд. 1907 г.).

Августин уравнивает впоследствии отделившегося от Церкви с получившим таинство вне Церкви в сообществе раскольников. И тот и другой одинаково "не получает от них благодатной силы и освящения", т.е. "спасительнаго, действия". Но разве первому, крещенному в Церкви но отделившемуся от нее не прощены были в таинстве грехи? Прощены. Со вторым "равно" происходит тоже самое. И тот и другой "запечатлен таинством". Что разве быть запечатленным таинством крещения можно как-то иначе, как без прощения грехов? Нет, нельзя. Но по Августину и над раскольников таинство СОВЕРШИЛОСЬ! Но оно безплодно в том же смысле как оно безплодно для крещенного в истинной Церкви. Августин говорит что хотя таинство СОВЕРШИЛОСЬ но оно ОДИНАКОВО безплодно и для раскольника и для грешника. Вне Церкви нет спасения, ТАКЖЕ как и в Церкви нет спасения согрешающему смертными грехами, но при этом в церкви раскольников: "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными" (Зонара в толковании на это 7-е правило 2-го вселенскаго собора).

Еще раз спрашиваю, ибо Вы не отвечаете - разве быть запечатленным таинством крещения можно как-то иначе, как без прощения грехов? Существует ли таинство крещения без прощения грехов?

 Отправлено: 13.09.12 12:35. Заголовок: Вы говорите что слов..

Вы говорите что слова Августина о том, что еретик от таинств "не получает от них благодатной силы и освящения" и "спасительнаго, действия" нужно понимать в том смысле, что им не прощены грехи, то есть таинство не совершилось но:

1) Августин пишет что таинство над ними все таки В ПОЛНОЙ МЕРЕ СОВЕРШИЛОСЬ
Но если таинство совершилось, то что таинство крещения можно считать совершенным истинным и святым без оставления грехов?

2) относит те же самые слова к получившему крещение в истинной Церкви и согрешающему или уклонившемуся к ереси.
Как тогда понять те же самые слова в отношении получивших крещение в православной Церкви, если их понимать как "таинство крещения без оставления грехов"? И на каком основании нужно вкладывать разный смысл в слова Августина относительно первого (крещение еретиками) и второго случая (уклонение в грехи или ересь), если он говорит что и там и там происходит "равно" то же самое?

 Отправлено: 13.09.12 12:38. Заголовок: rasergiy пишет: Сущ..

rasergiy пишет:

цитата:

Существует ли таинство крещения без прощения грехов?

безусловно существует для определенных людей,ну вы же сами приводите цитату: "rasergiy пишет:

цитата:

Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще - для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием"

что же тут не понятного для вас???

святой отец явно указывает на условия при которых свершенное таинство крещения будет не безплодным,а следовательно, принесет крестившемуся отпущение грехов!
таинство-то для некоторых хоть и свершилось,но может быть безплодно, Бога-то не обманешь,отпущение грехов происходит не автоматом,а лишь при условиях:
1.если человек неверующим покрестился,так пока не уверует
2.если еретик-раскольник покрестился в своем сообществе-так пока не соединится с Церковью
3.если порочный покрестился-пока не обратится с покаянием к Богу

 Отправлено: 13.09.12 12:48. Заголовок: Нина пишет: существ..

Нина пишет:

цитата:

существует

То есть Вы всерьез утверждаете, что существует еще один тип истинного крещения, кроме того который указан в Символе Веры - едино крещение во оставление грехов?

 Отправлено: 13.09.12 13:00. Заголовок: Варнава: «Крещение п..

Варнава: «Крещение преподаётся во оставление грехов… мы сходим в воду, полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением - со страхом в сердце, и с надеждою на Исуса в духе.»

Иоанн Златоуст: "То, что в крещении погребены прежние наши грехи, составляет Христов дар, а пребывание после крещения мертвыми для греха - это
должно быть делом собственного нашего попечения, хотя и здесь, как увидим, всего более помогает нам Бог."

Иоанн Дамаскин: "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно"

Видите - прощение грехов - это не от человека зависит, а сама суть таинства, выраженная в Символе Веры - ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. Крещение не по Символу Веры НЕ БЫВАЕТ.

 Отправлено: 13.09.12 13:26. Заголовок: rasergiy пишет: То ..

rasergiy пишет:

цитата:

То есть Вы всерьез утверждаете, что существует еще один тип истинного крещения, кроме того который указан в Символе Веры - едино крещение во оставление грехов?

это не я утверждаю,а вы не понимаете,что есть анафемы для беззаконников и для них совершенные таинства безплодные,поскольку плод крещения-оставление грехов, им таинство не приносит

не нужно перетолковывать святых отцов,таинство для предателей безплодно,значит безплодно,когда выполнят они условия получения плода,то получат его

у вас же получается,цитируете про безплодность,но тут же говорите,что там плоды отпущения грехов все равно есть,это как Еве с Адамом сказано было-не ешьте плодов,умрете,а они послушали змея,потому что поверили,что станут разумевать добро и зло как Боги

сказаны условия получения отпущения грехов-только при крещении в Церкви,да и то,чтоб еще и сам человек с верой да с покаянием крестился,обеты давал не лживые,нет будем придумывать,что крещение и вне Церкви даст плоды,когда святые отцы в один голос заявляют-крещение,хоть и совершается,но оно безплодно

 Отправлено: 13.09.12 13:48. Заголовок: Нина Я говорю что та..

Нина Я говорю что там не ПЛОДЫ отпущения грехов есть, а само ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ, это именно то что утверждают святые отцы, говоря что их таинство крещения ничем не отличается от нашего. Я подвтерждаю. ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ есть, ибо их таинство ВО ВСЕМ ТАКОЕ ЖЕ, но оно для них БЕЗПЛОДНО. БЕЗПЛОДНОСТЬ ОТПУЩЕНИЯ ГРЕХОВ не равно ОТПУЩЕНИЮ ГРЕХОВ. С русским языком все в порядке? Плод крещения не то же самое что само таинство крещения!
Оставление грехов это САМА СУТЬ ТАИНСТВА КРЕЩЕНИЯ! Без него нет крещения. Когда Вы говорите что существует таинство крещения без оставления грехов, то вы погрешаете против Символа веры. По Символу Веры такого таинства крещения НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!

Святые отцы где говорили что еретикам в таинстве крещения грехи не прощаются? Нигде нет такого! Святые отцы утверждают что у раскольников крещение ничем не отличается!

 Отправлено: 13.09.12 13:53. Заголовок: rasergiy пишет: там..

rasergiy пишет:

цитата:

там не ПЛОДЫ отпущения грехов есть, а само ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ

Вот оно поповство-неокружническое.
Там не плод яблоко, а само яблоко!
Человек произнесший на улице слово халва, войдя в кондитерский цех вдруг с удивлением чувствует как его рот наполнился халвой! Хорошо если он ничего не произнесет перед посещением общественной уборной. Это я к вопросу о наполняемости пустых горшков.

 Отправлено: 13.09.12 13:57. Заголовок: rasergiy пишет: БЕЗ..

rasergiy пишет:

цитата:

БЕЗПЛОДНОСТЬ ОТПУЩЕНИЯ ГРЕХОВ не равно ОТПУЩЕНИЮ ГРЕХОВ

вы сам прочтите что написали)))

а вы в курсе,что для притворно крестившихся даже в истинной Церкви,крещение это вменяется ни во что?

вам все время хочется думать,что отпущение грехов происходит автоматом,достаточно погрузить даже неверующего ни во что человека правильно,гоните от себя эти мысли,это ложные мысли

 Отправлено: 13.09.12 14:36. Заголовок: Есть таинство истинн..

Есть таинство истинное и не истинное (то есть то которое таинством вообще не является, а лишь ложно называется таковым). Мы говорим о таинстве считающимся истинным и совершенном.

Я чтоли это написал? Так Августин пишет о таинстве еретиков: "таинство совершилось, но оно безплодно". Что значит "таинство совершилось"?
1) Совершенным истинным и святым таинством крещения Вы считаете таинство крещения не оставляющее грехи, то есть крещение не по Символу веры?
2) Что значит безплодность совершенного таинства?

 Отправлено: 13.09.12 19:08. Заголовок: Да, убирал этот вопр..

Да, убирал этот вопрос. Снова повторю:
андрей ю., подскажите пожалуйста, когда святитель Арсений Уральский был канонизирован ДЦХ БИ (попа Черногора)?

В Церкви Христовой - в 2008 году, а у Вас?

Извещение о канонизации святителя Арсения

 Отправлено: 13.09.12 19:40. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Я чтоли это написал? Так Августин пишет о таинстве еретиков: "таинство совершилось, но оно безплодно". Что значит "таинство совершилось"? 1) Совершенным истинным и святым таинством крещения Вы считаете таинство крещения не оставляющее грехи, то есть крещение не по Символу веры? 2) Что значит безплодность совершенного таинства?

цитата:

2) Что значит безплодность совершенного таинства?

Это значит только одно - что своей цели оно не достигло.
А свершилось только ВИДОТВОРЕНИЕ.
А почему бесплодно? - Нет благодати Святаго Духа.

ответ инока Павла богословием которого и был преобретен для Церкви владыка Амвросий.

«Ответ: На еретическую хиротонию, дондеже [до тех пор], пока хиротонисанный священник или святитель не приходит в православную веру ко Святей Церкви – и Дух Святый не приходит, якоже на приклад сему явствует и о еретическом крещении в толковом апостоле на первое к Коринфом послание, зри лист 549. Потому убо прикладу разумеется, что как в ереси крещенный имеет крещение токмо водою, каковую благодать всяк человек может создавати, православный и не православный. Но по евангелию – «и Духом», еже есть благодать Духа Святого совершительная и утвердительная, сей отнюдь в еретичестве несть, токмо бо во единстве православной веры под видом священнодейства вечно содержится и чрез то воздается. Такоже и хиротонисанный в ереси имеет токмо сановную власть, сделанную первыми двумя свойствами вещественно и видотворительно, как и в твоих выписках беспоповская догма признается, сиречь возложением руку и хиротонисанною молитвою, или рещи воздательною, наравне как у православных и в ереси воздается. Но третьего свойства совершительного не имеет, еже есть, как сказует катихизис, сила и власть, от Бога данная, печать дара Духа Святаго, на души священничестей, сия благодать Божия устрояет рукоположенного, да будет во своем чине благоприятен и благоугоден своим служением Богу и Церкви. Вот токмо сей утвердительной благодати в ереси хиротонисанный не имеет, а коль скоро от ереси в православную веру приидет (кроме первого чина еретиков), абие при самом присоединении его ко святей церкви, посредством православного епископа или священника, миропомазанием и возложением руку его и молитвою непременно дух святый на того приходит, и ко святым тайнам приступает. По причащении же наравне с верными, по преподобному Никону, святых пречистых тайн Христовых яв, яко уже и оный всыновляется Христу. И кто в каком чине достоинство имеет, в том и пребудет, сиречь: простолюдин и есть простолюдин, достоинством же православный христианин, а хиротонисанный так же равно, как и прочий хиротонисаннии лицы православнии, сиречь совершен священник или святитель будет».

" Святоотеческий сборник" епископа Пермского и Тобольского Антония. ( стр. 267 - 268)
Вопрос: миропомазание еретиков подает ли благодать Святаго Духа?
Ответ: Не подает. Ибо блаженный Феофилакт, в обьяснение Христовых словес: " Аз есмь лоза, вы же рождие" и прочее ( Иоанн 15,3,4), говорит:
Как плод приносит та ветвь, которая пребывает на лозе, и от нея получает содействие к жизни, так и вы если пребудете во Мне через соблюдение заповедей, пренесете больше плода. А кто не пребывает, тот изсышет, т.е. то, что имел от корня, и если получал какую духовную благодать, лишается ея и сообщаемой от нея помощи в жизни ("Благовестник" в русском переводе, стр. 376).
Карфагенский собор постановляет, что только в единстве святой Церкви спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия. А пребывающих в ереси подвергает великому осуждению и казни: " Что поистине светлее препровождало бы их вечной жизни, то в заблуждении , становиться, для них более омрачающим и осуждающим" (полн. перев., прав 68-е).
Второй вселенский собор повелел мипром помазывать также еретиков, которые, по выражению Матфея Правильника, "точно нам крестятся Божественным кркщением"( Сост. 1-й, гл. 2).
Но у нас, православных христиан, Божественное крещение без миропомазания не совершается, то, очевидно, что и все, поименованные в сем правиле еретики крестились также с миропомазанием, иначе они крестились бы не точно нам, си речь, православным. Но если с миропомазанием у еретиков крещенных святая Церковь положила миром помазывать, то явно есть, что она не сознавала за еретическим миропомазанием даров Святаго Духа. Правда, - некоторые еретики принимались и без миропомазания, а только с проклятием ереси, однако же и эти, как говорит 68 правило карфагенского собора: возложением руки (презвитерской) были приемлемы в кафолическую церковь.
А это возложение руки, по замечанию Симеона Фессалоникийского, которое указано выше, в первенствующей церкви часто употреблялось вместо самаго миропомазания и преподавало Духа Святаго, как свидетельствует Тимофеи, архиепископ александрийский ( "Кормчая", глава 61, лист 606).

 Отправлено: 13.09.12 19:51. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

Дмитрий Вячеславович пишет

Виталий, это я писал?

 Отправлено: 13.09.12 19:58. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:
[quote]Виталий, это я писал?
глюк программы.

 Отправлено: 13.09.12 20:10. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Да, убирал этот вопрос. Снова повторю: андрей ю., подскажите пожалуйста, когда святитель Арсений Уральский был канонизирован ДЦХ БИ (попа Черногора)? В Церкви Христовой - в 2008 году, а у Вас?

Какая разница когда был канонизирован владыка Арсений?
Если вера у вас с ним разная.
У вас вера митрополита Корнилия, а на него Христос через апостолов (71-й канон), через Святые Соборы (Собора Карфагенского каноны 22 и 82)- прещения наложил.
А у нас вера по Святому писанию, и никакой ереси мы не вносили. Так что мы - Церковь Христова. И вера у нас с Владыкой Арсением одна.

 Отправлено: 13.09.12 20:28. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

андрей ю., подскажите пожалуйста, когда святитель Арсений Уральский был канонизирован ДЦХ БИ (попа Черногора)?

Во избежание отклонения от темы вопрос выделил отдельно, в данном разделе. Милости прошу!

 Отправлено: 13.09.12 20:37. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

Какая разница когда был канонизирован владыка Арсений?

Выделил в отдельную тему, милости прошу!

 Отправлено: 14.09.12 09:32. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

У вас вера митрополита Корнилия, а на него Христос через апостолов (71-й канон), через Святые Соборы (Собора Карфагенского каноны 22 и 82)- прещения наложил.

Александр Черногор не Христос и на проверку например - 71-й канон нарушен не был.

цитата:

Так что мы - Церковь Христова. И вера у нас с Владыкой Арсением одна.

Не по словам судят, а по делам. Дела же ваши пока как показывает этот форум клевета и кляузы. Не стыдно ?

Мы не имеем аторитета пред Черногором, но есть же в ДЦХ БИ здравомыслящие, простые люди которые способны вразумить брата Александра. По крайней мере во смирении исправлять его бесовские напасти, наблюдая каждый за собой, что бы и вас не схватил этот дух раздора.

 Отправлено: 14.09.12 19:19. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

Так что мы - Церковь Христова

Хочу несколько охладить Ваш пыл. Дело в том, что заявляя подобное, ваше новообразованная церковная юрисдикция объявляет о конце света. Но, насколько мне известно, это прерогатива Господа Бога.
Поскольку была создана весьма малочисленная церковь, то фактически было объявлено о «взятии удерживающего», так как удерживающие возможности церкви зависят не только от истинности Богослужения, но и от численности верующих, участвующих в Богослужении.
Основатели новой церкви объявили РПСЦ еретиками и заявили о своей преемственности дораскольной РПСЦ. Тем самым как бы открывалась «зеленая улица» антихристу, т.е. должна была, наконец-то, завершиться тайна беззакония, о которой апостол Павел писал: “Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так-что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь”(2 Фес. 2, 3-4, 6-7).
"Взятие удерживающего», как мы понимаем, произошло в ноябре 2007 г., т.е. с объявлением ДЦХ БИ. Однако отступник до сих пор не явился.
Это значит, что в благих намерениях основателей нового церковного образования и их последователях есть серьезный просчет. РПСЦ же до сих пор продолжает выполнять порученную ей Богом миссию по удержанию, т.е. не является еретической, так как сохранила истинное, удерживающее Богослужение, не забыла «слово терпения Бога» - крестное знамение с двуперстным перстосложением, не отреклась от имени Бога и не заключила унию с РПЦ.
Хочу напомнить, что Церковь состоит не только из иерархов, но и из простых мирян о которых вы забыли или считаете совершенно безполезными в выполнении задачи удержания. Но Бог дает людям таланты по своему усмотрению. И если Он не дал кому-то талант искания истины, это не значит, что такой верующий неугоден Богу.
Надо полагать, что основатели ДЦХ, ослепленные «справедливым гневом», меньше всего размышляли о том, а достаточно ли у них сил, чтобы выполнять вместо РПсЦ задачу удержания и вправе ли они объявлять завершающую стадию конца света. Иначе бы, насчитав от силы 30-50 «штыков», они бы серьёзно призадумались.

 Отправлено: 14.09.12 20:04. Заголовок: В.Бужинский пишет: ..

В.Бужинский пишет:

цитата:

вправе ли они объявлять завершающую стадию конца света

Ничего мы не объявляем. Но "Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже и разлила. Так что заседание не состоится». В Егорьевске, например, уже залит фундамент под колокольню "старообрядческого" храма, деньги на которую частично выделены целователем рук папы римского и содержателем Иллариона Алфеева, небезызвестным чтецом РПСЦ Севастьяновым.

 Отправлено: 14.09.12 20:30. Заголовок: А вот ещё один при..

А вот ещё один пример слияния церквей.

http://www.youtube.com/watch?v=32BHtFmWXBc&feature=player_embedded#!

 Отправлено: 15.09.12 20:31. Заголовок: starik пишет: Ничег..

starik пишет:

цитата:

Ничего мы не объявляем. Но "Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже и разлила. Так что заседание не состоится». В Егорьевске, например, уже залит фундамент под колокольню "старообрядческого" храма, деньги на которую частично выделены целователем рук папы римского и содержателем Иллариона Алфеева, небезызвестным чтецом РПСЦ Севастьяновым.

Объявили. Заявив, что вы являетесь преемниками дораздорной РПСЦ, т.е. ДЦХ БИ, вы объявили о «мерзости запустения» в РПСЦ. И приводите факты, которые подтверждают это. Вы знаете, что «мерзость запустения на святом месте» - это серьезно. Как должны поступить в подобной ситуации оставшиеся немногочисленные верные Христу? Конечно же, бежать в горы. Вместо этого вы объявили себя чистыми и пушистыми - т.е. ДЦХ БИ, и, устроившись удобно возле своих компьютеров, круглосуточно 5 лет выворачиваете грязное белье своей бывшей матери на всеобщее обозрение. Но, заявив, что вы истинная церковь, вы подписались выполнять и её обязанности, т.е. выполнять задачу удержания вместо «падшей» РПСЦ. Но ввиду своей чрезвычайной малочисленности, вы эту задачу выполнять не в состоянии. А поскольку отступник за прошедшие 5 лет так и не явился, значит кто-то вместо вас эту задачу пока выполняет. Но только не вы. По мне, как истинные раздорники, вы ничем не отличаетесь от чтеца РПСЦ Севастьянова.

 Отправлено: 15.09.12 22:14. Заголовок: НАЧАЛИ ВО ЗДРАВИЕ, А КОНЧИЛИ ЗА УПОКОЙ

В.Бужинский пишет:

цитата:

По мне, как истинные раздорники, вы ничем не отличаетесь от чтеца РПСЦ Севастьянова.

Они не раздорники, а настоящие отступники…

Лукавые преемники прошедшего вчерашнего дня, плюющие на сложившуюся реальность.

Злобное сборище дисиденствующих разрушителей Древлеправославия, бесстыдно гадящее на свое Отечество.

 Отправлено: 16.09.12 11:47. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

и на проверку например - 71-й канон нарушен не был.

Неужели я пропустил торжественный момент ликвидации лампады в Иерусалиме?

 Отправлено: 16.09.12 12:04. Заголовок: В.Бужинский пишет: ..

В.Бужинский пишет:

цитата:

удерживающее Богослужение,

Вы этот термин сами придумали или позаимствовали у кого?
В.Бужинский пишет:

цитата:

так как удерживающие возможности церкви зависят не только от истинности Богослужения, но и от численности верующих, участвующих в Богослужении.

Относительно этого суждения вопрос аналогичен предыдущему сами придумали или как?

И вообще касательно истинности богослужения смотря что под этим подразумевать если наличие попа, то в некоторых моментах в РДЦ устав соблюдают строже. Если же служить без попа то всех лучше поморцы т.к. цикл суточного круга службы у них логичнее молятся с вечера и до утра как древние христиане, в отличии от поповцев служащих чин утрени на закате солнца .

 Отправлено: 16.09.12 12:05. Заголовок: В.Бужинский пишет: ..

В.Бужинский пишет:

цитата:

По мне, как истинные раздорники, вы ничем не отличаетесь от чтеца РПСЦ Севастьянова.

Севастьянов раздорник? Как же Вы, В.Бужинский, с ним в одной Церкви? Как Вы с ним одночашники? У вас можно с раздорниками иметь общее причастие? Антиресно!
В.Бужинский пишет:

цитата:

выворачиваете грязное белье своей бывшей матери на всеобщее обозрение.

О! Да это творчески переработанная фраза Антонова!