Отправлено: 19.10.12 09:34. Заголовок: Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?

андрей ю. пишет:

цитата:

Сергiй Аветянъ, а можно из темы: Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение), начиная с сообщения rasergiy № 135, выделить новую тему? Название:"Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?" И далее вставляете все сообщения, начиная с сообщения rasergiy № 135, и далее все сообщения из темы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000160-000-0-0-1350419789 Тогда последняя тема уберется, а из предыдущей образуются две темы, которые нужно оставить открытыми.

 Отправлено: 23.09.12 23:18. Заголовок: Как в настоящее врем..

цитата:

Как в настоящее время миссионеры лезут к нам с вопросами: где м. Амвросий получил благодать хиротонии: если в греческой церкви, то значит, она — благодатна и православна; так в древности точно с такими же вопросами и с такой же миссионерской настойчивостью и выводами приставали к православным пастырям еретики. “Донатисты, — говорит бл. Августин, — спрашивают меня: крещение Христа у нас, донатистов, возрождает ли детей, или нет? Если ответим положительно, то они говорят: мы составляем единую, истинную церковь, которая одна только чрез крещение может рождать чад Божиих; если ответим отрицательно, то нас спрашивают: почему мы не перекрещиваем их? Я отвечаю так: “Возрождение, произведенное крещением, тщетно и не дает наследия царствия Божия, если крестившийся остается в схизме или в Церкви принадлежит к безбожникам. У кого нет любви, тот напрасно родился, и его рождение, вероятно, не поможет ему. Гордецы, не принадлежащие законной матери, будут отвергнуты с Измаилом и не получат наследства с Исааком, сыном Сарры”. Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? ”Если мы, — говорит Августин, — ответим утвердительно, то они го ворят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святый Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов; если ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов? Я отвечу: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”

Видите Нина, Вы доказываете свою позицию уже словами донатистов, это ведь донатисты говорят: "Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святый Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов;". А ведь именно в неправомыслии относительно таинств хиротонии и крещения у раскольников и нечестивых заключалась ересь донатистов. А Вы доказываете свою позицию ИХ СЛОВАМИ, словами еретиков которые как раз по нашему вопросу мыслили неправо, но по странному стечению обстоятельств буквально дословно выразили ВАШЕ МНЕНИЕ ;) Так что вы не погнушались привести их слова в свое оправдание! Нашли единомышленников так сказать!

Что же ответил им Августин? Сказал ли он - да прощаются, или нет не прощаются? Так чтобы всем все стало ясно?
НЕТ!
Почему?
Полагаю потому что сама формулировка вопроса была ложной, ибо различны образы грехов. Есть первородный грех, есть личные грехи совершенные до крещения, а есть грехи совершенные после крещения. По крайне мере факт остается фактом - Августин не ответил им ни да, ни нет, что означало что оба варианта донатистов были порождением еретического лжемудрования.
Поэтому Августин отвечая донатистам показывает им что в случае еретиков и их таинства крещения все происходит иначе чем мыслили еретики, и показывает им иной образ, показывающий суть происходящего. А именно: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”
Вот ответ Августина что происходит в крещении еретиков - то же что и с Симоном магом. Тот согрешил ПОСЛЕ крещения, хотя и был возрожден таинством крещения и именно о непрощении этого греха а не какого иного говорит в данном случае Августин, так что разрушает лукавое двоемыслие донатистов. Да говорит Августин им не прощены грехи, но какие грехи им не прощены? Те которые еретический прообраз - Симон маг - совершил после крещения, и для утверждения этой мысли поясняет "у нечестивых и схизматиков грехи тотчас же возвращаются, подобно тому, как кто из темного места через освященный проход опять вступает во мрак". Видите грехи были очщены, человек получил возрождение, но тутже его неправомыслие и раздор с истинной Церковью возвращает ему весь греховный мрак и именно непрощение этих грехов, совершенных после возрождения осуждает на огнь геенский. Вот яснейшая мысль Августина. Не просто же так он отвечает донатистам через обрз Симона мага, отдельно подчеркивая о том что тот согрешил ПОСЛЕ крещения?

Ежели допустить что Августин мыслил что в таинстве крещения грехи не отпускаются еретикам, то не привел бы для разъяснения как нагляднейший первообраз всякого еретика Симона мага, который был возрожден в таинстве крещения (какое же возрождение без прощения грехов?), НО не получил участи в Царстве за грехи совершенные ПОСЛЕ крещения. Ибо так как еретики не имеют истинной любви, один из Даров Духа Святаго, то самовольно пребывают в греховном мраке, за что и осуждаются в геену.

И не сказал бы Августин "грехи возвращаются", если бы те никуда не уходили.

--

андрей ю. И Вы тоже нашли себе авторитетное доказательство - лукавые слова донатистов, подтверждающих Ваше неправомыслие. Ибо донатисты еретичествовали именно по нашему вопросу. А Вы во всем согласились с их словами, цитированными Ниной, хотя Августин их слова отверг, приведя им иное ПРАВОСЛАВНОЕ понимание. Как же Августин согласился с ними если он не сказал им ДА, не сказал и НЕТ, а совершенной иной образ им привел в ответ? Вы отвергнули православный Катехизис, ушли в раздор с Церковью, теперь вот и слова донатистов Вам пришлись по душе. Тем явно показываете погибельность избранного пути в раздоре с Церковью. Не пора ли одуматься?

 Отправлено: 24.09.12 00:08. Заголовок: андрей ю. Даже отвеч..

андрей ю. Даже отвечать на такое мозгодробительство не хочется. Но отвечу.

Таинство крещения есть крещение во оставление грехов в воде, несовершенным прообразом коего было крещение Иоанново, не доставало Иоаннову крещению только прощения грехов. Но у христиан не несовершенное Иоанново крещение, но совершенное крещение Исуса Христа - во оставление грехов. Как пишет Феофилакт: "Крещение Иоанново призвало к покаянию, но не доставляло в то же время очищения от греха; так что различие между крещением Иоанновым и крещением верующих заключается в том, что крещение верующих дарует оставление грехов; так как верующий крещается во имя Отца и Сына и Святого Духа и омывается от предшествовавших крещению заблуждений.".

андрей ю. пишет:

цитата:

И далее приводите цитату совсем из другого места.(у меня была на 119стр., а увас на 121 стр.)

Ну надо же какой веский аргумент, а то что это одна и таже глава Златоуста последовательно говорящая об одном и томже - это не считается? Думаете - НОМЕР СТРАНИЦЫ СМЕНИЛСЯ, ТАК И МЫСЛЬ ДРУГАЯ ПОШЛА?
Благодарю. Отныне буду себе настроение поднимать вспоминая про 119 и 121 страницы.

андрей ю. пишет:

цитата:

только с какого перепуга вы потом опять вставляете цитата: В первом таинстве крещения мы единожды омываемся от грехов

Действительно. Как посмел... Еще один блистательный аргумент в защиту ереси

Да уж. Ловко у меня получается, то процитирую 121 страницу, вместо разрешенной 119-й, то вставлю чего то с перепугу о таинстве. Ловкач одним словом.

 Отправлено: 24.09.12 00:13. Заголовок: андрей ю. Да кстати ..

андрей ю. Да кстати Вы уж сразу тогда расскажите как там у Вас с правильной нумерацией страниц. А то у меня то все на одной странице было... Я же не знал что у Вас это разные страницы. Вдруг еще чего со следующей страницы нечаянно с перепугу процитирую....

 Отправлено: 24.09.12 00:49. Заголовок: rasergiy :по вашему ..

rasergiy :

цитата:

по вашему мудрованию у еретиков 2 и 3 чина при крещении не происходит прощения грехов, значит по вашей мысли в истинной Церкви также при крещении не оставляются грехи. А это богомерзкая ересь

.Типичное словоблудие.На каком основании вы приписали мне мысль, что в истинной церкви при крещении не оставляются грехи? (это из предидущих ваших сообщений)

цитата:

Действительно. Как посмел... Еще один блистательный аргумент в защиту ереси

Это вы про какую ересь? Про ту что в истинной Церкви:

цитата:

Той вы крестит Духом Святым

, и это не распространяется на еретиков? Вернемся к да и нет.

1.В истинной Церкви Господь крестит Духом Святым? -Да.

2.Еретиков Господь крестит Духом Святым? -Нет.

 Отправлено: 24.09.12 01:04. Заголовок: rasergiy 3.Является ..

rasergiy 3.Является ли еретиком тот, кто не признает в крещении еретиков 2 и 3-го чина отпущения грехов? - Нет.

 Отправлено: 24.09.12 08:57. Заголовок: андрей ю. пишет: На..

андрей ю. пишет:

цитата:

На каком основании вы приписали мне мысль, что в истинной церкви при крещении не оставляются грехи?

На основе ясного учения православной Церкви, что еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора). Если одинаково с православными, а у них Вы говорите нет прощения грехов, то получается что и у православных нет его, ведь они крестятся ВО ВСЕМ ОДИНАКОВО. Что ж непонятного.

андрей ю. пишет:

цитата:

1.В истинной Церкви Господь крестит Духом Святым? -Да. 2.Еретиков Господь крестит Духом Святым? -Нет.

Так и есть. Крещение Духом святым (по другому словоупотреблению - Дары Святаго Духа, Благодать Духа) подается в таинстве миропомазания но токмо верным, неверные от сего огненного крещения наследуют огнь геенский, ежели не обратятся от зловерия. Это то крещение которое после возрождения в таинстве водного крещения постоянно крестит христианина во благо или в осуждение по достоинству каждого.

андрей ю. пишет:

цитата:

3.Является ли еретиком тот, кто не признает в крещении еретиков 2 и 3-го чина отпущения грехов? - Нет.

Вы лучше ответьте является ли еретиком признающий в их крещении отпущение грехов.

 Отправлено: 24.09.12 09:44. Заголовок: rasergiy пишет: Вы ..

rasergiy пишет:

цитата:

Вы лучше ответьте является ли еретиком признающий в их крещении отпущение грехов.

Является. Потому, что если допустить, что то крещение оставляет грехи, то почему бы там не покреститься или ребеночка не покрестить? смысл не поддержания с ними молитвенного общения?

 Отправлено: 24.09.12 10:09. Заголовок: Евгений Иванов Смысл..

Евгений Иванов Смысл самый очевидный уже указан - таковое крещение, без истинного покаяния крещает во осуждение, во огнь геенский и прямо запрещено церковными правилами.
Не можете Вы привести в оправдание своего мнение ничего кроме "почему бы", "если бы" и "а вдруг". В то время как неправомудрие о крещении раскольников прямо указано соборным разумом - всякий кто приписывает раскольническому крещению свойства отличные от свойств православного крещения - явно еретичествует, ибо идет против прямого определения, запрещающего такое лжемудрование: "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора).
Если Вы принимаете это соборное определение, и при этом раскольническому крещению приписываете недействительность, то тем хулите православное крещение, ибо их и наше крещение ВО ВСЕМ одинаковы. А ежели Вы не принимаете этого прямого определения, то Вы вне Церкви. Вот и всё.

 Отправлено: 24.09.12 10:33. Заголовок: rasergiy пишет: без..

rasergiy пишет:

цитата:

без истинного покаяния крещает во осуждение, во огнь геенский и прямо запрещено церковными правилами.

Т.е. если жених или невеста хотят покреститься только ради того, чтобы у их половинки потом проблем не было - гореть им в Аду?

Зонара говорит о форме крещения. Крещение - это таинство, включающее искреннее раскаинние крестящегося и действие Святаго Духа.

rasergiy пишет:

цитата:

Если Вы принимаете это соборное определение, и при этом раскольническому крещению приписываете недействительность, то тем хулите православное крещение, ибо их и наше крещение ВО ВСЕМ одинаковы. А ежели Вы не принимаете этого прямого определения, то Вы вне Церкви. Вот и всё.

Если даже каким-то чудесным образом, крещение ракольников такое же как в Церкви, то хулит его тот, кто не хочет к Церкви приходить. Когда он придет, то только ради не смущения людей, как приходящего, так и принимающего, его примут 3-им чином. А Дух Святыи по вере дополнит.

Хорошо рассуждать. Дойдет до реальности, вот не будет рядом попа и решать вопрос, скажем мне, я бы и католика третьим чином, в зависимости от обстоятельств могу принять. Но это не значит, что я признаю их крещение. Это значит, что я человек в вере слабый. Обижать людей тяжело. Был у меня такой случай, приехали с одним батюшкой (не про Черногора) в гости: дочь старообрядка, мать представилась мусульманкой. Т.е. мало того, что некрещена, но и так о вероисповедании запретила. Батюшка предложил всем стихеры Пасхальные пропеть. Отказываться как-то неудобно было. Или отлучил за что-то батюшка женщину от икон и Евангелия. По ходу службы, батюшке в к алтарю надо отойти, в этот момент отлученная спокойно идет к Евангелию. Я ничего не скажу. Поскольку, я не такой уж и правильный, чтобы не осуждать. Но это не канон. Это предмет для общения с духовником.

 Отправлено: 24.09.12 10:48. Заголовок: Или молитва с оглаше..

Или молитва с оглашенными. Когда я пришел в Церковь, никаких оглашенных не было. Были крещенные и нехристи. Сейчас, институт глашенных активно восстанавливается. Мне рассказывали, что с оглашенными молятся, на основании того, что в Литургии звучит "оглашенные изыдити". Так по-хорошему, с оглашенными не молятся, даже дома. А "оглашенные изыдите", так как им даже смотреть на Таинство запрещено. Но ежели кто-то с оглашенным молится, я что молиться в той общине не буду?

Это милость, к уже все осознавшим. А когда "признаем крещение у еретиков, оглашением в Церкви", то это поношение вере христианской.

 Отправлено: 24.09.12 11:00. Заголовок: rasergiy пишет: Есл..

rasergiy пишет:

цитата:

Если Вы принимаете это соборное определение, и при этом раскольническому крещению приписываете недействительность, то тем хулите православное крещение, ибо их и наше крещение ВО ВСЕМ одинаковы. А ежели Вы не принимаете этого прямого определения, то Вы вне Церкви. Вот и всё.

ложь как раз у вас,потому что вне Церкви нет ничего спасительного,крещение еретиков не возраждает,не очищает грехи,а лишь дает возможность этого очищения при их возвращении

грехи очищаются в крещении благодатью и силой Святаго Духа,а не простой водою,а у еретиков таинство силы и благодати не имеет,совершенное ими таинство получит эту силу и благодать только в Церкви,вы этого не понимаете,спорить тут безполезно,это основы православной веры
вот еще про таинство крещения от св.Иоанна Дамаскина:
"И Он дал нам заповеди - возрождаться водою и Духом при наитии на воду Святаго Духа через молитву и призывание. Ибо, так как человек - двусоставен - из души и тела, то Он дал и двоякое очищение, - водою и Духом; - Духом, возобновляющим в нас образ и подобие, водою, очищающею через благодать Духа тело от греха и избавляющего от тления; водою, представляющею образ смерти. Духом же, подающим залог жизни"

вы все время путаете таинство миропомазания,которое названо "крещение огнем", с таинством крещения,происходящим "водою и Духом"

если у еретиков сила и благодать Святаго Духа не действует,то как могут им в их сообществе прощаться первородный грех и грехи до крещения? никак,они не возраждаются в вечную жизнь баней пакибытия,их крещение-лишь залог,который они получат только при возвращении в Церковь

 Отправлено: 24.09.12 12:30. Заголовок: rasergiy Вопрос 4.яв..

rasergiy Вопрос 4.является ли еретиком признающий в крещении еретиков отпущение грехов? - Да.

Я поставил вопрос про который вы говорили, и ответил на него. За вами ответы на 3 и 4 вопрос.

 Отправлено: 24.09.12 13:25. Заголовок: андрей ю. пишет: На..

андрей ю. пишет:

цитата:

На каком основании вы приписали мне мысль, что в истинной церкви при крещении не оставляются грехи?

На основании троллизма. Вы еще не поняли, что тролля нельзя подкармливать?

 Отправлено: 24.09.12 13:39. Заголовок: Нина пишет: крещени..

Нина пишет:

цитата:

крещение еретиков не возраждает

А Августин прямо противоположно утверждает что еретики в таинстве крещения всетаки ВОЗРАЖДАЮТСЯ:

цитата:

Возрождение, произведенное крещением, тщетно и не дает наследия царствия Божия, если крестившийся остается в схизме или в Церкви принадлежит к безбожникам. У кого нет любви, тот напрасно родился, и его рождение, вероятно, не поможет ему.

Кому верить - богословствующей женщине или блаженному Августину? Вот ведь диллема
Ведь Августин совершенно явно говорит о их ВОЗРОЖДЕНИИ в таинстве. А каково это возрождение всякий из Катехизиса узнает.

Святые отцы прямо положили как мыслить крещение еретиков - так что "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора). Как Вы с единоверцами мыслите? Так что касательного святаго крещения еретики различаются в самом важном - в самой сути таинства, чем прямо посутпаете супротив яснейшего указания. А также мыслите, якобы слова ВО ВСЕМ ОДИНАКОВО надо понимать исключительно как ТОЛЬКО КОЕ В ЧЕМ ОДНОМ ОДИНАКОВО, А В САМОМ ГЛАНОМ ОТЛИЧНО, иначе же все Ваше мудрование разрушается. Есть ли какие основания так мыслить? Никаких. Кто-либо еще так мыслил? Да - еретики безпоповцы согрешающие как раз против таинства крещения и хиротонии совершаемом в раскольническом обществе. Выше приведено их ложное рассуждение и опровержение Д.С. Варакиным.
Не случайно Андрей и Нина для доказательства совей аргументации приняли лжемудрования донатистов как истинное, ибо и эти еретики также согрешали относительно таинства крещения вне Церкви.

Андрей 3-й и 4-й вопрос безсмысленен ибо этот вопрос и есть предмет обсуждения Что удивительного в том что Вы свою точку зрения признали правой, и неужели удивитесь, ежели я свою признаю правой Пустой вопрос.

 Отправлено: 24.09.12 13:55. Заголовок: rasergiy пишет: Ес..

rasergiy пишет:

цитата:

Есть ли какие основания так мыслить? Никаких. Кто-либо еще так мыслил? Да - еретики безпоповцы согрешающие как раз против таинства крещения и хиротонии совершаемом в раскольническом обществе. Выше приведено их ложное рассуждение и опровержение Д.С. Варакиным.

Подлинный ли это Августин? Как быть с Кипряном Карфагенским? Если бы вопрос с признанием таинств у еретиков имел к середине 17 века какую-нибудь четкость, то никаких безпоповцев бы не было. На практике, латинян - крестили, стригольников и жидовствующих - сжигали.

Когда начались поповско-безпоповские споры, отсылаться начали ко временам потребления иконоборческой ереси. Т.е. не было соборного разума по этому вопросу.

 Отправлено: 24.09.12 15:56. Заголовок: rasergiy пишет: Ком..

rasergiy пишет:

цитата:

Кому верить - богословствующей женщине или блаженному Августину?

а дочитать блаж.Августина до конца фразы у вас не опять
получается?

паки и паки:rasergiy пишет:

цитата:

Нина пишет:  цитата: крещение еретиков не возраждает А Августин прямо противоположно утверждает что еретики в таинстве крещения всетаки ВОЗРАЖДАЮТСЯ:  цитата: Возрождение, произведенное крещением, тщетно и не дает наследия царствия Божия, если крестившийся остается в схизме или в Церкви принадлежит к безбожникам.

тщетно. … наречие к прил. тщетный; напрасно, бесполезно, безрезультатно

возрождение,произведенное крещением ТЩЕТНО,значит нарпрасно,безполезно,безрезультатно,человек не возродился,а как был мертвым,так и остался,вы настаиваете,что ребенок все же родился,но это по сути тот же духовный труп, мертворожденный ребенок,которому лишь из милосердия оставлен шанс ожить при возвращении в церковное лоно,не пытайтесь мертвому приписывать живые качества,потому что отпущение грехов,возрождение и наследия Царства Божьего мертвое не получает

в статье Мельникова поясняется почему истинное таинство у еретиков тщетно,потому что таинство как свет,а еретики-как зажмурившие глаза и не способные увидеть света,свет таинства они увидят только в Церкви после покаяния,возрождение в крещении для еретиков не происходит,- крещение вне Церкви тщетно,без пользы,пустота как у них была,так и осталась,таинство их не спасло,а только обличило как воров,а вы все время пытаетесь нам всем доказать,что таинство крещения у еретиков также очищает первородный грех,как и у верных,а это не так и ересь по сути

 Отправлено: 24.09.12 16:51. Заголовок: rasergiy Андрей 3-й ..

rasergiy

цитата:

Андрей 3-й и 4-й вопрос безсмысленен ибо этот вопрос и есть предмет обсуждения Что удивительного в том что Вы свою точку зрения признали правой, и неужели удивитесь, ежели я свою признаю правой

Можно ли отсюда сделать вывод,что на 3-й вопрос у вас ответ - да, а на 4-й - нет?

А вопросы задаются, чтобы ясна была позиция, и потом нельзя было вывернуться.Чего это вы начали юлить?

 Отправлено: 24.09.12 16:53. Заголовок: Евгений, при жизни К..

Евгений, при жизни Киприан вступил в спор со Стефаном, понимаете - у них было разногласие о крещении еретиков, Августин подробно разбирает мнение Киприана в кн. О крещении. Так как было частное разногласие, то нужно руководствоваться не тем чья позиция в их споре удобнее, а тем как принято соборным разумом по этому вопросу. А принято так что раскольников мы не перекрещиваем а принимаем их крещение как святое не отличное от православного крещения, и хиротонию их принимаем. Вопрос о том как относится к таинствам различных еретиков решен еще на Вселенских соборах. То что кто-то позднее преткнулся на этом вопросе так в этом ничего удивительного нет, такое происходило и будет происходить до самого конца этого мира. Вопрос этот решеный.

Нина Ну что Вы нервничаете? Я же и говорю что еретикам крещение не дает спасения, а потому тщетно, но только Вы то говорите что у них ВООБЩЕ возрождения нет, а Августин прямо утверждает что оно у них ЕСТЬ, но тщетно. Замечаете разницу между возрождение ЕСТЬ (позиция Августина) и возрождения НЕТ (Ваша позиция)?

А что же тогда по вашему такое возрождение даваемое в таинстве крещения которое как мы выяснили по Августину у еретиков ЕСТЬ? Опять какоето иное чем у православных, - без оставления грехов, то есть супротив яснейшего указания каково таинство крещения у еретиков? Ну тогда только это возрождением никак не назовешь.

А Августин говорит именно об их возрождении (Вы - что его нет). И о том как после этого возрождения еретику снова возвращаются грехи (Вы - что они никуда не уходили), как Симон маг который согрешил после крещения, за что не меет части в Царстве. И таинство их называет Августин божественным и ничем не отличным от православного, истинным крещением Исуса Христа (а Вы что Бог в нем никак не учавствует). Надо ж было все это мимо разума пропустить.... Просто удивительно...

 Отправлено: 24.09.12 17:00. Заголовок: андрей ю. Юлить? Да ..

андрей ю. Юлить? Да просто ЭТО ОЧЕВИДНО. Это же предмет разногласия и дискуссия именно об этом идет, или Вы уже забыли о чем спор и какова моя позиция и какова Ваша?

 Отправлено: 24.09.12 17:43. Заголовок: rasergiy Обещанная ц..

rasergiy Обещанная цитата.

Беседа между о.Арсением Швецовым и К.А.Перетрухиным

Вопрос 3.- Еретики 2 и 3 чина, крещающиеся в Триипостасное Божество с тремя погружениями в воду, согласуются ли этим действием с символическим изложением 10 стиха Символа веры, еже:"Исповедую едино крещение во оставление грехов"?

Ответ о.Арсения - Еретикм 2 и 3 чина, крещающиеся по заповеди св.Евангелия, не противоречат и 10 стиху Символа веры.

Протест Тимофея Ивановича Назарова:- Я сомневаюсь чтобы еретическое крещение оставляло грехи.

Объяснение о.Арсения.

- Ответ сего и не утверждал, чтобы еретики в крещении получали оставление грехов, но только показывал, что крещение Христом заповедано для оставления грехов.Но этот дар получают только православные, и в православной Церкви, а лицемерно крещающиеся лишаются сего дара, но чрез сие видотворение крещение не входит в противоречие Символу.

Протеста более не было.Продолжение следует.

 Отправлено: 24.09.12 18:05. Заголовок: Продолжение. Вопрос..

Продолжение. Вопрос 4. - То можно ли сие крещение называть св.Христовым и Божественным?

Ответ о.Арсения:

- Крещение у еретиков второго чина называется в Толковом Апостоле и в толковании Зонара на 17 правило Второго Вселенского Собора святым, а у Матфея Правильника божественным, и я с этим согласуюсь. Только при таком понятии слов "святое", "божественное", что видотворение их крещения совершается по божественной и святой для нас заповеди Христа Господа.

Тимофей Иванович заметил: - что вы его называете святым и божественным, по видотворению их совершения, а признаете ли за ним силу святости и божественности?

Объяснение о.Арсения:

- Силу святости крещения во оставление грехов у еретиков второго и третьего чина я не признаю, если они не обратятся к единству Церкви. Продолжение следует.

 Отправлено: 24.09.12 20:12. Заголовок: Продолжение. Вопрос ..

Продолжение. Вопрос 6. - В самый момент крещения присутствует ли Христос и бывает ли с ним вместе Дух Святой или нет?

Ответ о.Арсения:

- Неправоверующим в правильном крещении Христос присутствует не благодатию спасения, но судом мщения, по 68 правилу собора Карфагенского полных переводов и по словам блаженного Августина.

Вопрос 7. - Допустить крещение еретиков называть Христовым, святым и божественным, то какое препятствие может быть оное же называть благодатным?

Ответ о.Арсения:

- Допустить крещению еретиков второго и третьего чина название "благодатным" потому я не могу, что под словом "благодатное" разумеется оставление грехов, а ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИГДЕ,КРОМЕ ЕДИНСТВА СВ. ЦЕРКВИ.(А.Уральский т.1 стр.158-160)

rasergiy Вроде А.Уральский все хорошо объяснил, не должно быть никаких вопросов. Тем более, как говорит сам А.Уральский:

цитата:

И нам Бог судил уже в седьмой год по смерти архиепископа Антония удовлетворительно и для той, и для другой стороны и даже и письменно решить данный вопрос. После чего, благодарение Господу, уже и не слышно нигде жарких споров о сем. (А.Уральский т.2 стр. 245-246)

 Отправлено: 25.09.12 16:32. Заголовок: rasergiy Хоть бы чег..

rasergiy Хоть бы чего нибудь написали типа погорячился. А то столько раз обзывали еретиком и.т.д.

 Отправлено: 26.09.12 10:18. Заголовок: андрей ю. Нет не пог..

андрей ю. Нет не погорячился. ДЦХБИ есть по определению нашей Церкви раздорническое сообщество под руководством запрещенного иерея, то есть еретики 3-го чина. В этом вы явный еретик раздорник.
Помимо того:
Явно еретичествуете когда соглашаетесь с определениями о крещении еретиков-донатистов, которые как раз и еретичествовали в этом вопросе. (Вы все еще согласны с ними, а не с Августином отвергшим их рассуждение?)
Явно еретичествуете и когда не имея возможности доказать свою позицию измышляете теорию о том что прощение грехов есть Дары Духа, которые даются в таинстве миропомазания, не соглашаясь с православным Катехизисом. (Вы все еще так считаете?)
Явно еретичествуете и когда для доказательства неправославного мнения о том что у еретиков нет таинств (Вы все еще так думаете?) приводите еретическую (безпоповскую) обрезку Большого Катехизиса как относящуюся ко всем еретикам, хотя если прочитать Катехизис далее - ясно что речь идет только о первочинных еретиках.

В этом же вопросе по коему мы не имеем явного соборного решения то или иное мнение есть лишь частное мнение. Вы придерживаетесь частного мнения Арсения. Арсений всеведением не обладал и догматической непогрешимостью яко латынский папа тоже, и мог в частных вопросах погрешать, как погрешали многие святые отцы, до явных соборных определений. Так как имеются явные противоречия между указанием Арсения о непрощении грехов и явным указанием Августина о возрождении еретиков в таинстве, кои осуждены за возвратившееся грехи, по образу Симона, согрешившего после крещения, то тут единственный выход это вынести этот вопрос для соборного решения.
Лично я на стороне древних отцов, в данном вопросе на стороне Августина. Но я бы принял соборное решение даже если бы оно было не в пользу моего мнения, ибо я могу и ошибаться. Но я вижу своими глазами слова Августина, которые Вы в свою теорию никак не можете вписать.
Арсений был канонизирован несколько лет назад, за личную святость. а Августин полторы ТЫСЯЧИ лет назад и его мнение относительно крещения было нашей Церковью соборно принято и учитывалось на Вселенских соборах. Это явный ответ кому отдавать приоритет в сем вопросе. Арсению ли за его личную святость, или Августину за то что его мнение явно есть соборное мнение нашей Церкви на протяжении уже полутора тысяч лет.
Личная святость не есть признак догматической непогрешимости. Православность того или иного мнения это решается соборным разумом. Позиция же Августина о крещении еретиков принята соборно.

И к сожалению мы уже в разных церквах, так что ни ваши ни наши соборные определения ничего в этом вопросе между нами не изменят. Хотя ежели желаете спросите Черногора какого он мнения, даже интересно :)

 Отправлено: 26.09.12 14:13. Заголовок: андрей ю. пишет: До..

андрей ю. пишет:

цитата:

Допустить крещению еретиков второго и третьего чина название "благодатным" потому я не могу, что под словом "благодатное" разумеется оставление грехов, а ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИГДЕ,КРОМЕ ЕДИНСТВА СВ. ЦЕРКВИ.(А.Уральский т.1 стр.158-160)

В Символе Веры сказано: "Исповедую едино крещение во оставление грехов". Это внушается, дабы вера крепла и уже по крещению по вере да воздастся.
Где крестяться не важно, важно то, насколько вы сами верите что при крещении грехи вам отпустяться. Если да - то будут отпущены.

 Отправлено: 26.09.12 14:16. Заголовок: rasergiy пишет: Арс..

rasergiy пишет:

цитата:

Арсению ли за его личную святость, или Августину за то что его мнение явно есть соборное мнение нашей Церкви на протяжении уже полутора тысяч лет. Личная святость не есть признак догматической непогрешимости.

Значит кто то из них еретик - либо Арсений, либо Августин.

 Отправлено: 26.09.12 14:45. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Значит кто то из них еретик - либо Арсений, либо Августин.

Вопрос очень сложный. Один из самых тяжелых в богословии. Было бы соборное мнение, а не указания принимать тех-то, таким-то чином. Вы погуглите о таинствах еретиков. много интересных статей найдете.

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Где крестяться не важно, важно то, насколько вы сами верите что при крещении грехи вам отпустяться. Если да - то будут отпущены.

Тогда можно и не креститься, просто поверить, что Господь тебя простил. Таинство - действие Святаго Духа, а не одной веры человека.

 Отправлено: 26.09.12 14:56. Заголовок: Сергей Мизов еретик ..

Сергей Мизов еретик - тот кто упорствует в явно соборно осужденной ереси. Многие из святых отцов придерживались различных частных мнений до явного соборного суждения по вопросу и не являются еретиками. И после осуждения ереси не проклинались как еретики, ибо держались того мнения до вынесения суждения.

 Отправлено: 26.09.12 15:13. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Тогда можно и не креститься, просто поверить, что Господь тебя простил. Таинство - действие Святаго Духа, а не одной веры человека.

Нет, мы люди немощные, поэтому необходимо действо. Действо утверждает веру. Но вера призывает Святой Дух на совершение действа. Вы понимаете вера первична по отношению к чему либо. Ведь Святой Дух это и есть Единая сущность, это Бог. Через веру призывается Бог. Только потому что вера в вас есть, возможно действие. Вера приводит к Богу и по вере воздается.

Исус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Исусом по дороге.
(Мар.10:52)

 Отправлено: 26.09.12 15:20. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Вопрос очень сложный. Один из самых тяжелых в богословии. Было бы соборное мнение, а не указания принимать тех-то, таким-то чином. Вы погуглите о таинствах еретиков. много интересных статей найдете.

Вопрос сложный лиш потому что слово еретик имеет негативный окрас. На самом деле еретичество это только инакомыслие по отношению к чему либо.
Инакомыслие если оно не отвергает спасение во Христе Исусе может и не именоваться ересью.

Но во избежание виляния хвостом и двоедушия принят термин ересь и еретик 1-го чина, второго и т.д.

Подобает бо и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас.
(1Кор.11:19)

 Отправлено: 26.09.12 15:44. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Через веру призывается Бог

пророк Валаам, апостол Павел.

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Вопрос сложный лиш потому что слово еретик имеет негативный окрас. На самом деле еретичество это только инакомыслие по отношению к чему либо.

к православному вероучению, а не к чему либо.

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Подобает бо и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас. (1Кор.11:19)

И карам небесным: гладу, войне, мору. Апостол здесь утешает верных, а не легалезует ересь. Вы, Сергей, мне не верьте, вы погуглите. Очень непростой вопрос.

 Отправлено: 26.09.12 15:46. Заголовок: rasergiy пишет: Сер..

rasergiy пишет:

цитата:

Сергей Мизов еретик - тот кто упорствует в явно соборно осужденной ереси. Многие из святых отцов придерживались различных частных мнений до явного соборного суждения по вопросу и не являются еретиками. И после осуждения ереси не проклинались как еретики, ибо держались того мнения до вынесения суждения.

Т.е. были живы. А умершие в ереси, именовались ересе иерархами.

Принимая соборно догмат, Церковь не изменяет своего учения, она лишь официально закрепляет его. Поэтому, еретик заведомо противостоял учению Церкви. Если Собор его уговорил принять учение церковное, то вменялось ему то в покаяние.

 Отправлено: 26.09.12 15:48. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

к православному вероучению, а не к чему либо.

В первые на памяти еретеками называли христиан иудеи. Корень этого слова "учение". То есть если ты проповедуеш учение отличное от того, в среде которого находишся. Исус в глазах иудеев еретик (то есть тот кто проповедовал иное по отношению к торе учение).

 Отправлено: 26.09.12 15:55. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Очень непростой вопрос.

Простой. И суть его в вашей собственной вере.

 Отправлено: 26.09.12 16:44. Заголовок: rasergiy пишет: Сер..

rasergiy пишет:

цитата:

Сергей Мизов еретик - тот кто упорствует в явно соборно осужденной ереси.

Вы описались или так на самом деле считаете?

 Отправлено: 26.09.12 22:04. Заголовок: rasergiy ДЦХБИ есть ..

rasergiy

цитата:

ДЦХБИ есть по определению нашей Церкви раздорническое сообщество

А по определению нашей Церкви - раздорники, по отношению к православному учению,это вы.

цитата:

под руководством запрещенного иерея

Как можно запретить того, кто не принадлежит вашей Церкви? С 2007г. РПСЦ и ДЦХБИ - это разные церкви.

цитата:

Явно еретичествуете и когда для доказательства неправославного мнения о том что у еретиков нет таинств (Вы все еще так думаете?)

А вы все еще думаете, что у еретиков есть таинства? И это свое личное мнение выдаете за православное? (вопрос не о пустом видотворении)

цитата:

Позиция же Августина о крещении еретиков принята соборно.

Вы бы привели какую нибудь цитату, или решение собора, где бы конкретно говорилось, что у еретиков есть таинства и отпущение грехов. Только без ваших умозаключений, а то вы свое понимание почемуто приравниваете к св. отцам. А пока:

цитата:

ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИГДЕ,КРОМЕ ЕДИНСТВА СВ. ЦЕРКВИ.(А.Уральский т.1 стр.158-160)

Если это ересь, то подайте предложение раскононизировать А.Уральского. Не может еретик быть святым.

 Отправлено: 26.09.12 22:11. Заголовок: Георгий ЛоскутовНа о..

Георгий Лоскутов

цитата:

На основании троллизма. Вы еще не поняли, что тролля нельзя подкармливать?

Теперь понял, вы правы.

 Отправлено: 27.09.12 09:05. Заголовок: андрей ю. Вначале от..

андрей ю. Вначале ответьте на остальные вопросы. Или Вы на них также не можете ответить как Георгий Лоскутов, который когда на прямые вопросы о его исповедании не смог честно и прямо ответить (хотя такой ответ заповедан нам святыми апостолами), то начал кричать о моеме "троллизме". Очень по-христиански, да. Я то может где и троллил, но здесь то мы вроде ведем нормальную беседу о таинствах. В чем троллизм - в обсуждении христианских вопросов? В цитировании святых отцов?

Так вот вначале отвечайте на вопросы:
Соглашаетесь ли Вы до сих пор с формулировкой донатистов, а не ответом Августина?
До сих пор ли Вы придерживаетесь самоизмышленного учения о том что прощение грехов даваемое в таинстве крещения и есть Дары Духа, даваемые в таинстве миропомазания?
До сих пор ли считаете что приведенные Вами вначале слова Большого Катехизиса относятся ко всем еретикам а не только к первочинным?

И еще расскажите что есть видоТВОРЕНИЕ? Это же не просто пустая форма - "Вид", а тут еще есть слово ТВОРЕНИЕ, так что это слово то значит по-вашему?

 Отправлено: 27.09.12 11:00. Заголовок: rasergiy В чем тролл..

rasergiy

цитата:

В чем троллизм - в обсуждении христианских вопросов? В цитировании святых отцов?

Нет, троллизм у вас заключается в том, что вы свое понимание святых отец, подводите якобы под мнение Церкви.

цитата:

Соглашаетесь ли Вы до сих пор с формулировкой донатистов, а не ответом Августина?

Этот вопрос - образец троллизма. В нем вы безосеновательно представили меня как сторонника донатистов и противника Августина, только потому, что не понимаете о чем говорит Августин.

цитата:

Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?

Это то, что говорили донатисты, остальное говорит Августин.

цитата:

"Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святый Дух и истинная Церковь, потому "Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святый Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов;""

Утвердительно Августин ответить никак не мог, т.к. в то время все знали, что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов; Если бы было не так, то Августин бы сказал, что это ересь.

цитата:

если ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов?

А далее Августин поясняет почему ответ отрицательный

цитата:

Я отвечу: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”

И это согласуется и с Апостол Толковой в толковании св.Златоуста:"тайны без единости Церкви християнския ничесоже суть, ибо всем отлучившимся от единения церковного Бог пророком рече послю на вы клятву и проклену благословление ваше, и оклену е и разорю благословление ваше и не будет в вас. Сиречь положу клятву на благословление ваше, имже тайна совершаема бывает, ибо Церковь Божия есть яко же глаголет писание вертоград заключен, и источник запечатлен, и того ради невозможно нигдеже тайне совершатися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения святаго от них еже тако есть достойно, яко крещаемого от них егда приходит к соединению Церкви паки крестите не требе. Аще ли не придет к Церкви, ничесоже ему несть полезно"

И А.Уральский также говорит:-

цитата:

Допустить крещению еретиков второго и третьего чина название "благодатным" потому я не могу, что под словом "благодатное" разумеется оставление грехов, а ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИГДЕ,КРОМЕ ЕДИНСТВА СВ. ЦЕРКВИ

 Отправлено: 27.09.12 16:33. Заголовок: rasergiy пишет: кот..

rasergiy пишет:

цитата:

который когда на прямые вопросы о его исповедании не смог честно и прямо ответить

На тролльские вопросы отвечать нельзя более одного раза. Я ответил один раз - и хватит.