Отправлено: 19.10.12 09:34. Заголовок: Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?

андрей ю. пишет:

цитата:

Сергiй Аветянъ, а можно из темы: Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение), начиная с сообщения rasergiy № 135, выделить новую тему? Название:"Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?" И далее вставляете все сообщения, начиная с сообщения rasergiy № 135, и далее все сообщения из темы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000160-000-0-0-1350419789 Тогда последняя тема уберется, а из предыдущей образуются две темы, которые нужно оставить открытыми.

 Отправлено: 21.09.12 23:25. Заголовок: rasergiy Предлагаю д..

rasergiy

цитата:

Предлагаю для удобства вести продолжающуюся нумерацию, а не начинать каждый раз сызнова.

Дельное предложение. Надо с первого вопроса сделать таблицу с ответами, чтобы ссылаться. Продолжение наверно завтра.

 Отправлено: 22.09.12 01:48. Заголовок: rasergiy пишет: Но!..

rasergiy пишет:

цитата:

Но! Миропомазание не повторяется при возвращении раздорников, еретиков 3-го чина, а значит таковое у них считается действительным.

Это неверный вывод, где вы его прочитали?
При проклятии ереси в которой пребывал, приходящему к матери Церкви дается залог Духа Святаго.

rasergiy пишет:

цитата:

Прощаются ли грехи, при исповеди у еретиков? Сложный вопрос. По скудоумию не могу ответить. Случаи могут быть слишком многоразличны. Предполагаю, что в большинстве случаев скорее нет чем да. Но я не знаю, Божие дело, не моё.

Нет не прощаются ни в каком случае, т.к. единственная искупительная Жертва принятая и угодная Богу - Христос,
только в единении с Ним, а это только в созданной Им Церкви, только через Евхаристию, Его кровью, мы очищаемся от греха, другого пути нет, все остальное фантазии.

 Отправлено: 22.09.12 08:31. Заголовок: Липаткин Виталий Поч..

Липаткин Виталий Почему тогда миропомазание повторяется для второчинных еретиков, т.е. почему не принимаются также как третьечинные, через покаяние?

 Отправлено: 22.09.12 10:50. Заголовок: rasergiy пишет: хот..

rasergiy пишет:

цитата:

хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения

запечатлен таинством-это значит еретик со своей стороны принял его
но таинство-это обоюдное действие
от Бога нет благодатной силы и освящения,значит нет прощения греха,если бы грех был прощен,то Господь дал бы благодать и силу

я вам привела выше цитаты,обратите внимание,что земля-то потопом омылась,но где же тот голубь,что принесет им мир? еретик вне Церкви принимая таинство крещения как бы говорит-я прошу прощения,но Господь видит,что такая просьба простить его лукава,поскольку еретик хочет настоять на своем методе "принесения извинений"
вот поэтому примирения с Богом не происходит для еретика,пока он не вернется в Церковь,вне Церкви спасения нет,толку,что он таинством запечатлен,то есть попросил прощения,но силы-то таинства не получил,прощения от Бога первородного греха и всех до крещения совершенных грехов не наступило.....

для возвращающегося в Церковь еретика сама его просьба о помиловании(таинство) второй раз не повторяется,но Господь помилует и простит его только в Церкви и как знак прощения, запечатлеет его Святым Духом.
Возвращение в Церковь,вот для еретика условие получения прощения

 Отправлено: 22.09.12 11:13. Заголовок: rasergiy пишет: Лип..

rasergiy пишет:

цитата:

Липаткин Виталий Почему тогда миропомазание повторяется для второчинных еретиков, т.е. почему не принимаются также как третьечинные, через покаяние?

второчинные вообще не запечатлены Святым Духом,они далеко отошли от примирения с Богом,поэтому их и помазывают святым миром
а третьечинные по своим определенным дисциплинарным грехам находятся в отлучении от церковного сообщества,а вне Церкви Святой Дух не действует, в их таинствах благодати нет,но для них возвращение простое-только покаяние на Исповеди

 Отправлено: 22.09.12 11:33. Заголовок: rasergiy пишет:2.Отп..

rasergiy пишет:

цитата:

2.Отпущение грехов - это дар Св. Духа? нет

цитата:

"То же самое сделал здесь и Креститель; он представил сильнейшим доказательством своих слов дар Духа Святого. Кто столь могущественен, говорил он, что может отпускать грехи и даровать Святого Духа, Тот тем более может сделать и то. Замечаешь ли, как здесь уже предуказывалось и таинство воскресения и суда? Почему же, спросят, он не сказал о тех знамениях и чудесах, которые вскоре имели совершиться чрез Христа? Потому что дарование Духа было величайшим из всех чудес, и все остальные ради этого только и были устроены. Указав главное, он и все обнял: попрание смерти, истребление грехов, уничтожение проклятия, освобождение от продолжительной борьбы, вход в рай, восхождение на небо, общение с ангелами, участие в будущих благах: получение Духа служило залогом всего этого. Таким образом, сказавши об этом, он уже сказал и о воскресении тел, и о знамениях, имеющих быть при этом, и об участии в царстве, и о тех благах, ихже око не виде и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Коринф. II, 9). Все это подано нам вместе с тем даром. Следовательно, излишне было и говорить о тех знамениях, которые вскоре имели последовать, и судить о которых предоставлялось по очевидности, а надобно было сказать о том, в чем они сомневались, именно, что Христос есть Сын Божий, что Он несравненно превосходит Иоанна, что Он вземлет грехи мира, что Он подвергнет суду дела наши, что наша жизнь не ограничивается только настоящим, но что каждый получит праведное наказание за гробом. Всего этого еще нельзя было представить наглядно (И.Златоуст т.7 стр.122)

Из этой цитаты видно, что отпущение грехов - это дар Св. Духа.

Повторяю вопрос:2.Отпущение грехов - это дар Св. Духа? rasergiy вы настаиваете на своем нет?

 Отправлено: 22.09.12 13:46. Заголовок: rasergiy пишет: Лип..

rasergiy пишет:

цитата:

Липаткин Виталий Почему тогда миропомазание повторяется для второчинных еретиков, т.е. почему не принимаются также как третьечинные, через покаяние?

Весь вопрос в том как сильно раздорническое сообщество закоснело в ереси, ведь чем отличается второй чин от третьего вы не ответите, зачастую каким чином принимать было на рассмотрении собора, как и с митрополитом Амвросием, ему было предложено выбрать, каким чином он будет приобщен к Церкви, он выбрал второй.

 Отправлено: 22.09.12 15:54. Заголовок: Нет, Андрей Отпущени..

Нет, Андрей Отпущение грехов не входит в состав Даров Духа Святаго. И приведенное Вами место свидетельствует против Вашего мнения. Видите и Златоуст перечисляет их отдельно: "Кто столь могущественен, говорил он, что может отпускать грехи и даровать Святого Духа, Тот тем более может сделать и то". И в выделенном Вами месте нет указаний на то что отпущение грехов такожде включено в Дары Святго Духа, а прямо наоборот. Не считаете же вы доказательством то что слова "дар Духа" и оставление грехов употреблены в одном предложении? Ведь в этом предложении еще и смысл стоило прочитать, а по смыслу видно явное разделение отпущения грехов и даров Духа, ибо если бы отпущение грехов являлось даром Духа, то не было бы нужды его еще отдельно перечислять. Никогда же святые отцы не говорят "Дары Духа и премудрость" (являющаяся одним из даров). Досаточно просто сказать "Дары Духа". А как оставление грехов не входит в состав даров Духа, так и отцы всегда вынуждены говорить "И" или инако разделять:

а) "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения." // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Гл. 9
б) “Посредством крещения даруется оставление грехов и дар Святаго Духа по мере веры. Насколько отступит от веры, тотчас бывает содержим грехом. Твердым верующим Дух Святый дается по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается. " // Марк-подвижник. Слово 4-е о крещении.

Так что же есть Дары Духа? См. Катехизис Малый, там они ВСЕ перечислены:

цитата:

Вопрос. Много ли есть даров Духа Святаго? Ответ. Седмь, якоже их описал Исаия пророк и Иоанн святыи во Откровении своем [Исаия глава 11; Апок. глава 4; Феофил. на Матф. глава 12]. Вопрос. Которыи есть первыи дар Духа Святаго? Ответ. Премудрость, яже от небес даема бывает, в познавании божественых вещей, о нейже нас писание тако учит [Иаков глава 3]: яже свыше премудрость, первее убо чиста есть, потом же мирна, кротка, благопокорлива, исполнь милости и плодов благих, несуменна, и нелицемерна. сей противна есть мудрость мира сего, яже есть буйством у Бога, о нейже апостол Павел глаголет [1 кор. глава 1, 2], не обуяли Бог премудрость мира сего. Вопрос. Которыи есть вторыи дар Духа Святаго? Ответ. Есть смысл таинств веры, и воли Божии, якоже писание святое учит [Исход глава 36]: даде Господь Бог премудрость и разум во всяком писании и премудрости. и апостол к Тимофею глаголет [2 Тим. глава 2]: даст бо тебе Господь разум о всем. сему противно есть окаменение и нечювствие сердца, к верованию и познанию. якоже Спаситель глаголет [Лука глава 24]: о несмысленная и косная сердцем, еже веровати о всех, яже глаголаша пророци. Вопрос. Которыи есть третии дар Духа Святаго? Ответ. Совет: егда кому даст Господь Бог ведение себе же и другу совещати, яже на спасение подобает, о немже и святыи апостол тако глаголет [Деян. глава 20]: не обинухбося еже не сказати вам всю волю Божию. противно есть сему совету, нечестивых совет. о немже глаголет пророк [псалом 1]: блажен муж, иже нейде на совет нечестивых. Вопрос. Которыи есть четвертыи дар Духа Святаго? Ответ. Крепость, или мужество в вере истинней, и в житии благочестном, о нейже нас писание святое сице учит [1 кор. глава 12]. бодрствуйте, стойте в вере, мужайтеся, утвержайтеся. сему противно есть страх нечестивых. о немже писание тако глаголет [псалом 52]: тамо убояшася страха, идеже не бе страха. Вопрос. Которыи есть пятыи дар Духа Святаго? Ответ. Ведение закону и воли Божии: о нем же пророк от лица сице глаголет Бога [Иерем. глава 3]: дам вам пастырей по сердцу Моему. и будут паствити вас ведением и учением. противно есть сему незнание и неведение Бога, и закона Его: о нем же во псалмех тако глаголет [псалом 78]: излей гнев Твой на языки незнающыя Тебе, и на царствия яже имени Твоего не призваша. Вопрос. Которыи есть шестыи дар Духа Святаго? Ответ. Благочестие: еже всегда зрится при блазей вере же и добрых делех: в молитве же и в мудрствовании благодейств Божиих: о нем же апостол тако глаголет [1 Тим. глава 19]: благочестие на все полезно есть, обетование имея животу нынешняго и грядущаго. тому противно есть всякое нечестие, еже ни веры, ни добродетели имать. Вопрос. Которыи есть седмыи дар Духа Святаго? Ответ. Страх Божии иже нарицается сыновен, о нем же во псалмех глаголет [псалом 33]: бойтеся Господа вси святии Его. тому противно есть, еже Бога не боятися. или убо боятися рабиим образом, якоже апостол глаголет [1Иоан. глава 4]: страха несть в любви, но совершена любы вон изгоняет страх. яко страх муку имать. бояижеся не совершается в любви. страх же сыновен есть, дар Духа Святаго, еже добре веровати в Господа Бога, и непреткновенно соблюдати святыя, Его заповеди. Вопрос. Много ли есть плодов Духа Святаго? Ответ. Всякая добродетель, и всякое благочестие, плоды суть Духа Святаго глаголются, по реченному [ефес. глава 5], плод духовныи есть во всякой благостыни, и правде, и истине. и инде исчисляет апостол плоды Духа Святаго сице глаголя [галат. глава 5]: плод же духовныи есть, любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание, на таковых несть закона. // Собрание краткия науки, о артикулах веры. Катихисис (малый). 1648

Видите нету среди них оставления грехов! Вот почему святые отцы ВСЕГДА отдельно перечисляют оставление грехов даваемое во крещении и дары святаго духа, даваемые в миропомазании. Неужели мы будем обсуждать такие базисные вещи? Неужели они Вам не знакомы? Что Вы пускаетесь богословствовать не зная таких простых вещей, изложенных в Катехизисе?

цитата:

Оставление грехов дается только во святом крещении: Вопрос. Кая польза святаго крещения? Ответ. Егда человек в крещении в воде погружается и измывается, тогда невидимо в души первородныи грех отмывает и очищает, якоже святыи апостол Павел научает [1 кор. глава 6; Григ. Ниск. о крещ. Христове]: но омыстеся, но освятистеся, но оправдистеся именем Господа нашего Iсуса Христа, и Духом Бога нашего. в то время бываем удами Христовыми, и в Него облекаемся, по того же апостола Павла учению [гал. глава 3]: елици бо во Христа крестистеся, во Христа облекостеся. и сице бываем наследници Богу, сънаследници же Христу [рим. глава 8]. ... Вопрос. Которая есть вторая тайна? Ответ. Хризма, или миропомазание [Дион. о церков. священнонач. глава 4]: еже есть утвержение святаго крещениа. которое крепка и вооружена устрояет крестившагося: и непобедима воина Христова показует от всех навет невидимаго врага. по миропомазании бо и Духа Святаго восприятие бывает, яково бывало и во время святых апостол возложением рук, якоже о том и писание свидетельствует [Деян. глава 8]: тогда возложиша руце на ня и прияша Дух Свят, якоже и ныне помазанием, о нем же и святыи апостол Павел тако учит [2 кор. глава 1]. извествуяи же нас с вами во Христа, и помазавыи нас Бог, иже и запечатлевыи нас, и давыи обручение Духа в сердца наша. Вопрос. Что подобает разумети в тайне миропомазания? Ответ. Первее вещь освященая уготованная, юже сами болшии архиереове освящают, от них же священницы приемлют себе к сей тайне, по описанному обычаю: в нем же должни сицевая слова употребляти: Печать дара Духа Святаго. Понеже се дело сея тайны над всяким да бывает, над ним же по крещении сея тайны употребляют, о ней же во образи явствено и святыи Павел сице глаголя: егда же благодать и человеколюбие явися Спаса нашего Бога, не от дел праведных их же сотворихом мы, но по своей Его милости спасе нас, банею паки бытия, и обновлением Духа Святаго, Егоже излия на нас обилно Iсус Христом Спасителем нашим. Вопрос. Что разумеется в том, которыи к сей тайне приступает? Ответ. Первее, яко дабы скоро по крещении немедлено сия святая тайна над крещающимся совершилася, аще младенец будет, аще в возрасте: понеже святая церковь тыя тайны вкупе совокупила, крещение, и миропомазание. помазованы же бывают известныя уды тела. якоже о том в потребниках священници описано имут. // Собрание краткия науки, о артикулах веры. Катихисис (малый). 1648

Видите - это различные вещи. Во крещении человек омывается от грехов, а в миропомазании он получает дары Духа, настолько насколько возможет по своему достоинству, как то научают святые отцы.
Признаете ли Вы свое неправомыслие по этому вопросу?

 Отправлено: 22.09.12 16:05. Заголовок: Нина Вы приводите в ..

Нина Вы приводите в свое оправдание обширные метафоры, кои можно истолковать как угодно. Толкуете то вы от своего разума. Вы говорите что Бог не запечатлевает их таинство, так как же их таинства называются СВЯТЫМИ? Безбожное упование ли грешного человека названо святым? Хиротонию еретиков на вселенском соборе называют истинной хиротонией от Бога. А Вы говорите это таинство без Бога. Тогда какое же это таинство, да еще святое, если там Бога нет. Назвается ли святым таинством то что не имеет действия Бога? Никак такого сказать невозможно не впав в богохульство.

 Отправлено: 22.09.12 19:59. Заголовок: rasergiyИ в выделенн..

rasergiy

цитата:

И в выделенном Вами месте нет указаний на то что отпущение грехов такожде включено в Дары Святго Духа, а прямо наоборот

Интересно. Разберем:

цитата:

"дарование Духа было величайшим из всех чудес, и все остальные ради этого только и были устроены. Указав главное" (т.е. дарование Духа)"он и все обнял: попрание смерти, истребление грехов, уничтожение проклятия, освобождение от продолжительной борьбы, вход в рай, восхождение на небо, общение с ангелами, участие в будущих благах: получение Духа служило залогом всего этого"

Т.е., чтобы попрать смерть, истребить грехи, получить освобождение от продолжительной борьбы и.т.д. необходимо получение Духа. Если у еретиков, по вашему, есть истребление грехов, значит есть и все остальное, т.к. у Златоуста все в одной строке:попрание смерти, истребление грехов, уничтожение проклятия, освобождение от продолжительной борьбы, вход в рай, восхождение на небо, общение с ангелами, участие в будущих благах

 Отправлено: 22.09.12 20:22. Заголовок: андрей ю. Я еще раз ..

андрей ю. Я еще раз повторяю, перечисление Дара и отпущения грехов в одном предложении не есть доказательство, ибо еще надо смысл увидеть. Читайте же внимательно: освобождение от продолжительной борьбы, вход в рай, восхождение на небо, общение с ангелами, участие в будущих благах: получение Духа служило залогом всего этого. Таким образом, сказавши об этом, он уже сказал и о воскресении тел, и о знамениях, имеющих быть при этом, и об участии в царстве, и о тех благах, ихже око не виде и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Коринф. II, 9). Все это подано нам вместе с тем даром.
Видите как ясно говорит Златоуст - ВМЕСТЕ с тем Даром! А не то что перечисленное и есть Дар Духа, что хотите здесь увидеть Вы. Потому прежде Златоуст ясно и разделил: отпущение грехов от дарования Духа "Кто столь могущественен, говорил он, что может отпускать грехи и даровать Святого Духа".

О чем же здесь Златоуст говорит в этом яснейшем предложении, кое Вы захотели перетолковать супротив православного учения, изложеного в Катехизисе - "дарование Духа было величайшим из всех чудес, и все остальные ради этого только и были устроены. Указав главное, он и все обнял: попрание смерти..." итд. Дар Духа величайшее чудо говорит Златоуст, так что и ОСТАЛЬНЫЕ (а не теже самые что и Дар Духа) чудеса были устроены токмо ради оного дара, а затем он и перечисляет ЭТИ ОСТАЛЬНЫЕ ЧУДЕСА устоенные РАДИ величайшего чуда Дара Святаго Духа. Здесь не идет перечисление того что есть Дары Духа, а перечисление ОСТАЛЬНЫХ ЧУДЕС, устроеных РАДИ ОНОГО.
Далее Златоуст еще более ясно дает понять кривотолкователям, что он говорит не о самих дарах Духа, ибо говорит что эти ОСТАЛЬНЫЕ ЧУДЕСА поданы нам ВМЕСТЕ с тем даром, и не есть тот же самый дар. "Все это подано нам вместе с тем даром. ". Видите ясное разделение, ибо если бы те остальные чудеса и были бы самим даром Духа, то никак нельзя было бы сказать что они нам поданы "ВМЕСТЕ С ТЕМ ДАРОМ", ибо они и были бы ТОТ Дар.

Неужели Вас и Православный Катехизис уже не вразумляет, так что вы кривотолкуете яснейшие изречения Златоуста, супротив оной вероучительной книги, все более вгоняя себя в бесстыдство противления православному учению, так что уже и остановиться не можете?

Ясно ведь сказано - то самое прощение грехов дается токмо во крещении!
А дар Духа в ином таинстве, следующем после крещения - в таинстве миропомазания. И даров духа - седмь, кои перечислены и оставления грехов среди них не обретается, ибо оно дается в таинстве КРЕЩЕНИЯ, а не миропомазания, дающего Дары Духа Святаго.

 Отправлено: 22.09.12 23:52. Заголовок: rasergiy вот цитата ..

rasergiy вот цитата из блаж.Августина из статьи Ф.Мельникова
В ЗАЩИТУ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ИЕРАРХИИ:
“Донатисты, -- говорит бл. Августин, -- спрашивают меня: крещение Христа у нас, донатистов, возрождает ли детей, или нет? Если ответим положительно, то они говорят: мы составляем единую, истинную церковь, которая одна только чрез крещение может рождать чад Божиих; если ответим отрицательно, то нас спрашивают: почему мы не перекрещиваем их? Я отвечаю так: “Возрождение, произведенное крещением, тщетно и не дает наследия царствия Божия, если крестившийся остается в схизме или в Церкви принадлежит к безбожникам. У кого нет любви, тот напрасно родился, и его рождение, вероятно, не поможет ему. Гордецы, не принадлежащие законной матери, будут отвергнуты с Измаилом и не получат наследства с Исааком, сыном Сарры”. Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? “Если мы, -- говорит Августин, -- ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов; если ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов? Я отвечу: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращаетпся к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”.

 Отправлено: 23.09.12 00:30. Заголовок: Нина:Продолжая свое ..

Нина:

цитата:

Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? “Если мы, -- говорит Августин, -- ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов; если ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов? Я отвечу: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращаетпся к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним

” Все понятно, но rasergiy наверно опять вывернется и по своему растолкует.

 Отправлено: 23.09.12 09:37. Заголовок: Нина это как раз и е..

Нина это как раз и есть цитата вырванная из контекста, но не Мельниковым, ибо он приводит цитату по другому поводу - о благодати хиротонии, и дальше Мельников продолжает

цитата:

То же и мы можем и должны ответить на вопросы обвинителей нашей Христопреданной иерархии: не имеющая любви Христовой, утерявшая истину веры, основанная на братоненавистничестве и анафемах греко-российская церковь не имеет в себе спасения, она лишена спасительных даров Св. Духа. Но как и древние еретики донатисты, она имеет действительные таинства крещения и хиротонии. Обращающимся от нее к Церкви Христовой, скажем словами бл. Августина, “не достает не самых таинств, а только их спасительнаго действия”, которое дается, по словам того же отца, “миром единения”.

Видите что говорит Мельников - Даров Духа (в таинстве миропамазания) у них нет, а таинство крещения есть, а прощение грехов дается в таинстве крещения, а не миропомазания. А в той же книге цитируемой Мельниковым (у Кутепова) -

цитата:

в момент крещения, по Августину, наступает полное прощение грехов: "но у нечестивых и схизматиков грехи тотчас же возвращаются, подобно тому, как кто из темного места через освященный проход опять вступает во мрак". В доказательство Августин ссылается на пример жестокосердного раба, который получил уже прощение долга, но потом опять был брошен в темницу, так как у него не доставало любви (Мтф. 18:21). По мнению Августина даже тот, кто крестился у донатистов в момент смерти, получив при крещении прощение грехов, умирает все-таки в грехах, если в сердце его не пробудилось никакого раскаяния. И так Августин разделяет силу и действие крещения в человеке, через которое он лишается благодати крещения.

Видите - не все так понятно, если не прочитать цитируемый оригинал. Вы Нина тут уже говорили о том что изучали Августина и даже те работы которые у нас не переведены. Вот давайте Вы назовете работу из которой эта цитата, а потом мы вместе прочитаем это место. Если там действительно говорится в вашу пользу, то я признаю свое неправомыслие, если не говорится, то признаете Вы. Потому что Вы привели цитату из которой вроде бы следует это, а в другой цитате оттудаже следует прямо противоположное.

Я кстати цитированное Вами место читал, и то которое я процитировал тоже читал довольно давно, поэтому я его и не приводил в свою защиту, потому что оно СПОРНОЕ. Ибо в двух вырыванных из общего контекста местах говорится по-видимому о противоположном. Честности ради я и не стал приводить его, потому что меня не интересует доказательство свое правоты любой ценой, в чем обвинял меня Андрей (покушаясь на знание моих сокровенных мыслей), меня интересует православное учение, поэтому спорные места я и не привожу.
Пока что единственный способ разрешить вопрос - указать в какой книге и где именно находится эта цитата у Августина, чтобы увидеть ВСЮ мысль Августина, а не два отдельных обрывка. Согласны? Давайте же тогда укажите и мы посмотрим...

Андрей я Вам задал вопрос - готовы ли вы признать свое неправомыслие по вопросу о том что прощение грехов якобы есть Дар Святаго Духа. А Вы не ответили и начали в мою сторону бросать грязь о моей изворотливости :) Может все таки ответите, а то нехорошо получается - в таком то простом вопросе идти против православного учения. Сами же как вначале сказали - "Предлагаю, чтобы найти истину, руководствоваться словами Спасителя:"Но да будет слово ваше: да,да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф.5,37) Можно задавать любые вопросы, на которые надо ответить или да, или нет. Потом можно делать пояснение - почему да, или почему нет.". А сейчас что? Как Вы ответили на мой вопрос? Никак, только тихо выругались :)

 Отправлено: 23.09.12 11:20. Заголовок: rasergiy у блаж.Авгу..

rasergiy у блаж.Августина очень много работ,которые вообще не были никогда переведены,к сожалению
найти именно эту фразу достаточно затруднительно,думаю,что она из этой работы:De Baptismo contra Donatistas libri septem(THE SEVEN BOOKS OF AUGUSTIN, BISHOP OF HIPPO, ON BAPTISM, AGAINST THE DONATISTS)

очень было бы интересно ее перевести,я только немного перевела из нее,там 75 страниц,все времени нет(((

но я не пойму почему вам не понятна приводимая фраза из Мельникова?
rasergiy пишет:

цитата:

Видите - не все так понятно, если не прочитать цитируемый оригинал.

все очень понятно:вам просто надо принять как догмат:таинство-то у еретиков истинно,но бездейственно,а у вас как-бы что-то одно должно быть-или истинно,значит есть действо,а если нет действа,значит не истинно! не нужно добавлять своего в эти понятия-вот и все...
вот из этой же статьи:
“Правильное крещение может быть и вне Церкви, не только у раскольников, но и у еретиков... Но от этого ты еще не сделался чистым, так как не одно крещение очищает нас, а слово истины (Ин., 15:3), жертва сокрушенного сердца (Пс., 50:19), милостыня (Лук., 11:40), а по преимуществу -- любовь, покрывающая множество грехов (1 Петр., 4:8). Но все это заключается в Св. Духе, почему Он и сходит в воде крещения, при совершении его. Поэтому крещенный вне Церкви, обращаясь к Церкви, нуждается не в крещении, а в благодати Св. Духа”.

прощение грехов в крещении-это и есть спасительное действо,которое не происходит у еретиков!то есть,само таинство совершено,но нет его действа вне Церкви,поэтому:
rasergiy пишет:

цитата:

По мнению Августина даже тот, кто крестился у донатистов в момент смерти, получив при крещении прощение грехов, умирает все-таки в грехах

сила таинства теряется по греховности сердца еретика,из-за его противоборства Богу....
rasergiy пишет:

цитата:

Ибо в двух вырыванных из общего контекста местах говорится по-видимому о противоположном

это не противоположные высказывания,а описание того,что происходит у еретиков в их таинствах:
rasergiy пишет:
rasergiy пишет:

цитата:

"но у нечестивых и схизматиков грехи тотчас же возвращаются, подобно тому, как кто из темного места через освященный проход опять вступает во мрак"

очень точная фраза,абсолютно поясняющая как происходит,что таинство истинное,но бездейственное в итоге
таинство принадлежит Церкви,еретики,ворующие таинства,пытаются освятиться ими, это как чиркнув спичкой,но не имеют кислорода для ее горения и спичка тут же гаснет

 Отправлено: 23.09.12 12:27. Заголовок: андрей ю. пишет: Ко..

андрей ю. пишет:

цитата:

Когда я ушел от никониан, то стал искать истинную церковь, в которой бы сохранилась апостольская преемственность. Изучил труды Арсения Уральского, Мельникова, и понял, что преемственность сохранилась в белокриницкой иерархии, крестился по вере, осознанно, полюбил старообрядчество, правила и каноны Церкви. Оказалось, что и в этой церкви, есть проблемы.Сейчас ломаю голову, помогите разобраться.

Мне кажется вы уже давно разобрались в вопросе, теперь только людям голову морочите и свои комплекы выплескиваете. Разобрались спрашиваю вас?

 Отправлено: 23.09.12 12:46. Заголовок: Нина против донатист..

Нина против донатистов у Августина следующие работы: "О крещении против донатистов", "Сочинение против донатиста Центурия", "Письмо к Нанцецию", "Вторая книга против Петилиана", "Письмо к ортодоксам против донатистов", "О единстве церкви", "Третья книга против Петилиана". В переводе нет ничего, зато есть все переводы на английский.
Ответ на наш вопрос содержится там, ибо Церковь на карфагенском соборе приняло аргументацию Августина, а ересь донатистов отвергла. Ересь эта состояла в том, что донатисты отвергали истинность крещения совершенное нечестивыми или неверными иереями. Также Августин боролся против ереси Люцефериан, которые также еретичествовали в вопросе крещения, о том что крещение раскольников и раздорников не истинно и отличается от крещения православных. Вы же по моему разумению возраждаете древние ереси в новом обличии, вводя новое мудрование о крещении раскольников, якобы крещение их отличается от крещения првославных, так что происходит не тако яко же Церковь верует каково крещение, - не истинное, не свято, ибо у оных нет Божественного действия по Вашему мнению.

Мельников приволит те слова Августина и тутже ниже истолковывает их так: "не имеющая любви Христовой, утерявшая истину веры, основанная на братоненавистничестве и анафемах греко-российская церковь не имеет в себе спасения, она лишена спасительных даров Св. Духа. Но как и древние еретики донатисты, она имеет действительные таинства крещения и хиротонии.". Видите како рассматривает это место Мельников - любовь о коей говорит Августин "Где нет любви, там нет и прощения грехов" есть спасительный Дар Святаго Духа, но еретики не имеют этого дара, их личный грех раскольничества и раздорничества не может быть прощен до покаяния, ведь чистым, оправданным пред Богом может быть токмо тот, кому не только прощены грехи во крещении, но кто и после крещения сохранил себя чистым, что в случае еретиков не так. Прочитайте внимательно каждое слово приведенное Вами: “Правильное крещение может быть и вне Церкви, не только у раскольников, но и у еретиков... Но от этого ты еще не сделался чистым, так как не одно крещение очищает нас". Видите что говорится - крещение есть у раскольников, и оно очищает еретиков, но этого очищения им не достаточно, ибо "не одно крещение очищает нас". Но еще и соответсвующая жизнь после крещения.

Вы признаете точным и слова Августина: "но у нечестивых и схизматиков грехи тотчас же возвращаются, подобно тому, как кто из темного места через освященный проход опять вступает во мрак". Но как же они могут "ВЕРНУТЬСЯ", если по Вашему они никуда не уходили? Никак нельзя сказать так. Очевидно из этой цитаты, что грехи нечестивых и схизматиков УШЛИ, омыты таинством крещения, но яко те не имеют Даров Духа и тяжко согрешают против единства Церкви, то тутже греховный мрак снова окутывает их...

Вы пишите: "сила таинства теряется по греховности сердца еретика,из-за его противоборства Богу". Все верно. Таинство совершилось, - грехи омыты (ибо нельзя признать таинство крещения ни совершеным, ни святым без этого центра всего таинства). Но тут же не имея даров Духа еретик впадает в прегрешения, кои делают это таинство ему неспасительным якоже и остальным нечестивым. У раскольника и нечестиваго грехи мгновенно "возвращаются", по слову Августина, а Вы говорите - они никуда не уходили, а Августин говорит что они ВЕРНУЛИСЬ, что никак несовместимо с Вашей позицией, о том что они никуда не уходили.

Я и принимаю как догмат: таинство у еретиков истинно, но не спасительно. Что такое истинное и святое таинство крещения ответьте - есть ли еще какое святое и истинное таинство крещения не такое как его исповедует Православная Церковь? Это Вам вопрос.

 Отправлено: 23.09.12 12:58. Заголовок: rasergiyготовы ли вы..

rasergiy

цитата:

готовы ли вы признать свое неправомыслие по вопросу о том что прощение грехов якобы есть Дар Святаго Духа.

Не готов. Если это не дар Св. Духа, то чей? Может вы Троицу разделяете? Св.Дух у вас отдельно от Отца и Сына? И не надо свое понимание ассоциировать с соборным разумом Церкви. А нынешний спор давно разрешен.

Предисловие к сборнику "Доказательства, что совершаемые от еретиков церковные таинства, хотя и приемлются в Церковь без повторения, как святые и божественные, но для них не содержат благодати спасения"

цитата:

Рассуждения о благодатности церковных таинств, совершаемых еретиками 2 и 3 чина началось между старообрядческих архиереев архиепископа Антония Московского (точка зрения Нины, Виталия, моя (кстати вы инкриминируете нам ересь)) и епископа Пафнутия Казанского (ваша точка зрения). Первый решал сей вопрос, что все таинства у еретиков безблагодатны, потому что, кроме совершенного единства святой Церкви, нигде спасения не бывает. А последний решал сей вопрос напротив, говоря, если бы у еретиков 2 и 3 чина таинства были безблагодатны, то святая Церковь не могла бы и принимать оные без повторения. Но как неповторяемые таинства от них не повторяются, то-де явно, что оные и суть благодатны. Поэтому крещение их по Толковому апостолу называется "святым", а по Матфею Правильнику "божественным" ...каждый держался своих убеждений (впрочем не насилуя в этом друг друга) по самую кончину их....Почему и происходили у многих о сем разнообразные и жаркие споры. В числе других по смерти архиепископа Антония сторонников его убеждений оставался и я (А.Уральский,-еретик по rasergiy), пишущий строки сии и ниже подписавший имя свое. А в сторонниках епископа Пафнутия был почтеннейший начетчик Климент Анфиногенович Перетрухин. И нам Бог судил уже в седьмой год по смерти архиепископа Антония удовлетворительно и для той, и для другой стороны и даже и письменно решить данный вопрос. После чего, благодарение Господу, уже и не слышно нигде жарких споров о сем. (А.Уральский т.2 стр. 245-246)

Там в беседе они решили, что таинства (говорилось про крещение)у еретиков можно назвать святыми и божественными, но отпущение грехов у еретиков не происходит.(эта статья в 1-м томе, надеюсь скоро процитировать)

 Отправлено: 23.09.12 13:02. Заголовок: И еще раз по существ..

И еще раз по существу - “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращаетпся к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”
Августин прводит как доказательный пример - Симона мага, который согрешил ПОСЛЕ крещения ("Так как Симон (маг) после крещения согрешил"), за что не имел части в Царстве Божием. И далее Августин поясняет именно этот пример, что раскольнику грехи прощаются после возвращения. Вопрос - какие грехи? Согласно разъясняемому Августином примеру - те которые Симон (олицетворяющий раскольника) совершил ПОСЛЕ крещения. То есть те самые которые к раскольникам ВОЗВРАЩАЮТСЯ после таинства: "но у нечестивых и схизматиков грехи тотчас же возвращаются, подобно тому, как кто из темного места через освященный проход опять вступает во мрак".

 Отправлено: 23.09.12 13:08. Заголовок: Gleb22256Мне кажется..

Gleb22256

цитата:

Мне кажется вы уже давно разобрались в вопросе, теперь только людям голову морочите и свои комплекы выплескиваете. Разобрались спрашиваю вас?

Разобрался, а чего ето вы такой сердитый? Мы сейчас уже давно другой вопрос разбираем, а что в этой теме, так что? Тема то моя, вот мы и общаемся. Если вам не интересны догматические вопросы, то это не значит, что и другим тоже.

 Отправлено: 23.09.12 13:19. Заголовок: rasergiy пишет: Авг..

rasergiy пишет:

цитата:

Августин говорит что они ВЕРНУЛИСЬ, что никак несовместимо с Вашей позицией, о том что они никуда не уходили.

по-моему,вы так и не поняли,что самое главное,что первородный грех для еретиков остается не прощенным,а вы заявляете,что он однозначно прощен после их крещения,но
если грех прощен и вернулся по их нераскаянности,то значит не прощен

мне важно лишь то,что на еретиках остался первородный грех,до тех пор,пока не покаются и не вернутся в Церковь.

 Отправлено: 23.09.12 13:34. Заголовок: андрей ю. Все таки х..

андрей ю. Все таки хватит клеветать, а? Вы опять мне приписали точку зрения, против которой я уже многократно высказался. Где я говорил что крещение еретиков БЛАГОДАТНО? То есть имеет Дары Духа? Я же ПОСТОЯННО утверждаю совершенно обратное:
rasergiy пишет:

цитата:

Но тут же не имея даров Духа еретик впадает в прегрешения, кои делают это таинство ему неспасительным якоже и остальным нечестивым ... Видите что говорит Мельников - Даров Духа (в таинстве миропамазания) у них нет ... 1.Миропомазание еретиков подает ли благодать Святаго Духа? Нет ... даже крещенные в православной Церкви могут отпасть от благодати Духа, впасть во грехи и лишиться спасительного действия таинств. Тоже самое происходит с еретиками. "Дух Святый дается по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается." (Марк-подвижник). И ТАК ДАЛЕЕ...

Вы откровенно лжете и клевещите приписывая мне точку зрения которую я опровергал многократно, что безпристранно может быть засвидетельствовано по моим многократным (!) высказываниям выше.
андрей ю. пишет:

цитата:

(А.Уральский,-еретик по rasergiy)

Андрей, теперь я могу Вас открыто называть лжецом, ибо по многократному вразумлению и обличению (примеры ОПЯТЬ привести?) вы продолжаете лгать и клеветать. Арсений Уральский мной нигде не назывался еретиком, и я придерживаюсь взгляда на отсутствие Даров Духа (благодатности) таинств раскольников, о чем я многократно сказал выше.

андрей ю. пишет:

цитата:

готовы ли вы признать свое неправомыслие по вопросу о том что прощение грехов якобы есть Дар Святаго Духа. Не готов. Если это не дар Св. Духа, то чей? Может вы Троицу разделяете? Св.Дух у вас отдельно от Отца и Сына? И не надо свое понимание ассоциировать с соборным разумом Церкви.

В МАЛОМ КАТЕХИЗИСЕ таковое змеевидное бла-бла-словие разрушено точным православным определением, из которого ясно, что оставление грехов дарует ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ. Дары Духа (благодать Духа, по другому словоупотреблению) подаются в ТАИНСТВЕ МИРОПОМАЗАНИЯ. Дары Духа кои подаются в таинстве перечислены таможе и среди них нет оставления грехов. Оставление грехов дается только во святом крещении:

цитата:

Вопрос. Кая польза святаго крещения? Ответ. Егда человек в крещении в воде погружается и измывается, тогда невидимо в души первородныи грех отмывает и очищает, якоже святыи апостол Павел научает [1 кор. глава 6; Григ. Ниск. о крещ. Христове]: но омыстеся, но освятистеся, но оправдистеся именем Господа нашего Iсуса Христа, и Духом Бога нашего. в то время бываем удами Христовыми, и в Него облекаемся, по того же апостола Павла учению [гал. глава 3]: елици бо во Христа крестистеся, во Христа облекостеся. и сице бываем наследници Богу, сънаследници же Христу [рим. глава 8]. ... Вопрос. Которая есть вторая тайна? Ответ. Хризма, или миропомазание [Дион. о церков. священнонач. глава 4]: еже есть утвержение святаго крещениа. которое крепка и вооружена устрояет крестившагося: и непобедима воина Христова показует от всех навет невидимаго врага. по миропомазании бо и Духа Святаго восприятие бывает, яково бывало и во время святых апостол возложением рук, якоже о том и писание свидетельствует [Деян. глава 8]: тогда возложиша руце на ня и прияша Дух Свят, якоже и ныне помазанием, о нем же и святыи апостол Павел тако учит [2 кор. глава 1]. извествуяи же нас с вами во Христа, и помазавыи нас Бог, иже и запечатлевыи нас, и давыи обручение Духа в сердца наша. Вопрос. Что подобает разумети в тайне миропомазания? Ответ. Первее вещь освященая уготованная, юже сами болшии архиереове освящают, от них же священницы приемлют себе к сей тайне, по описанному обычаю: в нем же должни сицевая слова употребляти: Печать дара Духа Святаго. Понеже се дело сея тайны над всяким да бывает, над ним же по крещении сея тайны употребляют, о ней же во образи явствено и святыи Павел сице глаголя: егда же благодать и человеколюбие явися Спаса нашего Бога, не от дел праведных их же сотворихом мы, но по своей Его милости спасе нас, банею паки бытия, и обновлением Духа Святаго, Егоже излия на нас обилно Iсус Христом Спасителем нашим. Вопрос. Что разумеется в том, которыи к сей тайне приступает? Ответ. Первее, яко дабы скоро по крещении немедлено сия святая тайна над крещающимся совершилася, аще младенец будет, аще в возрасте: понеже святая церковь тыя тайны вкупе совокупила, крещение, и миропомазание. помазованы же бывают известныя уды тела. якоже о том в потребниках священници описано имут. ... Вопрос. Много ли есть даров Духа Святаго? Ответ. Седмь, якоже их описал Исаия пророк и Иоанн святыи во Откровении своем [Исаия глава 11; Апок. глава 4; Феофил. на Матф. глава 12]. Вопрос. Которыи есть первыи дар Духа Святаго? Ответ. Премудрость, яже от небес даема бывает, в познавании божественых вещей, о нейже нас писание тако учит [Иаков глава 3]: яже свыше премудрость, первее убо чиста есть, потом же мирна, кротка, благопокорлива, исполнь милости и плодов благих, несуменна, и нелицемерна. сей противна есть мудрость мира сего, яже есть буйством у Бога, о нейже апостол Павел глаголет [1 кор. глава 1, 2], не обуяли Бог премудрость мира сего. Вопрос. Которыи есть вторыи дар Духа Святаго? Ответ. Есть смысл таинств веры, и воли Божии, якоже писание святое учит [Исход глава 36]: даде Господь Бог премудрость и разум во всяком писании и премудрости. и апостол к Тимофею глаголет [2 Тим. глава 2]: даст бо тебе Господь разум о всем. сему противно есть окаменение и нечювствие сердца, к верованию и познанию. якоже Спаситель глаголет [Лука глава 24]: о несмысленная и косная сердцем, еже веровати о всех, яже глаголаша пророци. Вопрос. Которыи есть третии дар Духа Святаго? Ответ. Совет: егда кому даст Господь Бог ведение себе же и другу совещати, яже на спасение подобает, о немже и святыи апостол тако глаголет [Деян. глава 20]: не обинухбося еже не сказати вам всю волю Божию. противно есть сему совету, нечестивых совет. о немже глаголет пророк [псалом 1]: блажен муж, иже нейде на совет нечестивых. Вопрос. Которыи есть четвертыи дар Духа Святаго? Ответ. Крепость, или мужество в вере истинней, и в житии благочестном, о нейже нас писание святое сице учит [1 кор. глава 12]. бодрствуйте, стойте в вере, мужайтеся, утвержайтеся. сему противно есть страх нечестивых. о немже писание тако глаголет [псалом 52]: тамо убояшася страха, идеже не бе страха. Вопрос. Которыи есть пятыи дар Духа Святаго? Ответ. Ведение закону и воли Божии: о нем же пророк от лица сице глаголет Бога [Иерем. глава 3]: дам вам пастырей по сердцу Моему. и будут паствити вас ведением и учением. противно есть сему незнание и неведение Бога, и закона Его: о нем же во псалмех тако глаголет [псалом 78]: излей гнев Твой на языки незнающыя Тебе, и на царствия яже имени Твоего не призваша. Вопрос. Которыи есть шестыи дар Духа Святаго? Ответ. Благочестие: еже всегда зрится при блазей вере же и добрых делех: в молитве же и в мудрствовании благодейств Божиих: о нем же апостол тако глаголет [1 Тим. глава 19]: благочестие на все полезно есть, обетование имея животу нынешняго и грядущаго. тому противно есть всякое нечестие, еже ни веры, ни добродетели имать. Вопрос. Которыи есть седмыи дар Духа Святаго? Ответ. Страх Божии иже нарицается сыновен, о нем же во псалмех глаголет [псалом 33]: бойтеся Господа вси святии Его. тому противно есть, еже Бога не боятися. или убо боятися рабиим образом, якоже апостол глаголет [1Иоан. глава 4]: страха несть в любви, но совершена любы вон изгоняет страх. яко страх муку имать. бояижеся не совершается в любви. страх же сыновен есть, дар Духа Святаго, еже добре веровати в Господа Бога, и непреткновенно соблюдати святыя, Его заповеди. Вопрос. Много ли есть плодов Духа Святаго? Ответ. Всякая добродетель, и всякое благочестие, плоды суть Духа Святаго глаголются, по реченному [ефес. глава 5], плод духовныи есть во всякой благостыни, и правде, и истине. и инде исчисляет апостол плоды Духа Святаго сице глаголя [галат. глава 5]: плод же духовныи есть, любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание, на таковых несть закона. // Собрание краткия науки, о артикулах веры. Катихисис (малый). 1648

Вот точное и яснейшее определение предмета таинств. Точное определение и Даров Духа, кое разрушает всякое лжемудрование и смесительное неразличение сущности различных таинств.

Ееретичествующим же упорством своим супротив яснейшего православного исповедания о сущности таинств, Андрей, Вы себя очернили до степени клеветнического безстыдства, в чем предлагаю Вам покаяться, до тех пор же оставляю всякие попытки вразумления Вас. Веруйте яко пожелаете, - не забудьте токмо, что Вам придется отвечать за все свои слова пред Богом.

 Отправлено: 23.09.12 13:35. Заголовок: Я не сердитый, мне и..

Я не сердитый, мне интересно просто, если вы разобрались какие выводы для себя сделали. Если не секрет конечно.

 Отправлено: 23.09.12 13:47. Заголовок: Нина к еретикам возв..

Нина к еретикам возвращаются грехи, но это те грехи в которых они виновны после крещения. Оставленные во крещении грехи никогда не возвращаются, ибо сие таинство ЕДИНО. но нечестивые как и еретики после крещения "через освященный проход опять вступают во мрак". Обратите внимание что Августин однозначно говорит о непрощении грехов в которых раскольник виновен уже ПОСЛЕ крещения: "Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием."
После крещения же "у нечестивых и схизматиков грехи тотчас же возвращаются, подобно тому, как кто из темного места через освященный проход опять вступает во мрак". Вот и точное определение вины раскольника, за что тот, как и Симон маг, по мысли Августина не имеет части в Царстве Божием: а именно то, что не имея благодатных Даров Духа (Любовь же это один из Даров Духа), к нему тотчас возвращаются грехи (а без Даров Духа всякое даже внешне благое деяние грешно, встречал я такую мысль у отцов, надо будет - найду истчник). Видите осужден не потому что непрощен за прежние грехи, а за те новые, совершенные ПОСЛЕ крещения, грехи которые к нему вернулись. И не потому осужден, что прощенное вновь стало непрощенным. Осужден за грехи совершенные ПОСЛЕ крещения. Яснейший образ подал нам Августин через пример Симона мага, который осужден за грехи совершенные после крещения.

 Отправлено: 23.09.12 14:10. Заголовок: rasergiyАндрей, тепе..

rasergiy

цитата:

Андрей, теперь я могу Вас открыто называть лжецом, ибо по многократному вразумлению и обличению (примеры ОПЯТЬ привести?) вы продолжаете лгать и клеветать. Арсений Уральский мной нигде не назывался еретиком, и я придерживаюсь взгляда на отсутствие Даров Духа (благодатности) таинств раскольников

Сейчас можете, т.к. я еще не привел цитату, где А.Уральский вместе с Перетрухиным пришли к общему мнению, что у еретиков при крещении нет отпущения грехов. А т.к. ранее, за это мировоззрение вы мне приписывали еретичность, то ваше объвинение распространится и на А.Уральского, когда я приведу его мнение по этому вопросу. А пока конечно можете меня объвинять в клевете.В МАЛОМ КАТЕХИЗИСЕ таковое змеевидное бла-бла-словие разрушено точным православным определением, из которого ясно, что оставление грехов дарует ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ.Это понятно. А кто дарует? Или у вас Таинство происходит без Святой Троицы? Если есть дар, то есть и кто то, кто этот дар подает. Так кто это?

 Отправлено: 23.09.12 14:16. Заголовок: Gleb22256Я не сердит..

Gleb22256

цитата:

Я не сердитый, мне интересно просто, если вы разобрались какие выводы для себя сделали. Если не секрет конечно.

Конечно не секрет. С собора 2007г. РПСЦ не является истинной Церковью, пока не отменит антиканонические постановления своих соборов и не покается.

 Отправлено: 23.09.12 14:16. Заголовок: андрей ю. Троица. Иб..

андрей ю. Троица. Ибо таинство крещения признано святым и божественным, ничем не отличающимся от православного таинства. Дары Духа даются в миропомазании, но это то таинство у еретиков и не действительно по указанным причинам.

 Отправлено: 23.09.12 14:29. Заголовок: Нина У меня к вам ес..

Нина У меня к вам есть предложении, не терять попусту время в спорах аля самдурак. Вы говорите что частично у Вас есть перевод книги "О крещении". Отлично! Я могу завести вики-страницу, как инструмент совместного перевода (обычная практика среди программмеров для перевода англоязычной документации), дать логин и пароль с правами редактирования. Вы выложите переведенное Вами, я подключусь и тоже понемногу буду переводить. У меня есть отличный знакомый профессиональный переводчик немного знающий латынь но специлизирующийся на английской литературе, который может помогать в случае трудных мест, ибо мои знания английского чрезвычайно скупы и специализированы (технический перевод).
Может еще кто из желающих подключится. Стоит ли нам поступить так? Ибо тогда мы сможем с большой общей пользой действительно разобраться в мысли Августина относительно схизматических таинств.

 Отправлено: 23.09.12 14:31. Заголовок: rasergiyТроицаОтпуще..

rasergiy

цитата:

Троица

Отпущение грехов - дар Троицы, так ? А Св. Дух в этом не учавствует?

 Отправлено: 23.09.12 14:41. Заголовок: андрей ю. пишет: Ко..

андрей ю. пишет:

цитата:

Конечно не секрет. С собора 2007г. РПСЦ не является истинной Церковью, пока не отменит антиканонические постановления своих соборов и не покается.

Благодарю, это и нужно было.

 Отправлено: 23.09.12 14:53. Заголовок: rasergiy пишет: Мож..

rasergiy пишет:

цитата:

Может еще кто из желающих подключится. Стоит ли нам поступить так? Ибо тогда мы сможем с большой общей пользой действительно разобраться в мысли Августина относительно схизматических таинств.

да я не против,хотя больше переводила для себя,чтоб просто понять саму мысль,а литературно это надо уметь переводить

а вообще жаль,что столько трудов блаж.Августина не переведено,они представляют несомненную пользу и интерес

 Отправлено: 23.09.12 16:09. Заголовок: андрей ю. Крещение е..

андрей ю. Крещение есть дело Всей Троицы. Без участия всей Троицы невозможно считать крещение Божественным, истинным, святым совершенным и неотличным от православного крещения, во крещении ВСЕМ ОДИНАКОВО подается прощение грехов, как то утверждает православное учение. Дар Духа дается в таинстве миропомазания достойным сего великого Дара. Еретики по недостойности и вовсе не получают сей Дар.

 Отправлено: 23.09.12 16:44. Заголовок: rasergiy Крещение ес..

rasergiy

цитата:

Крещение есть дело Всей Троицы.

Поэтому дар отпущения грехов принадлежит Всем Трем Лицам Троицы, включая и Св. Духа, тем более что:

цитата:

"Той вы крестит Духом Святым и огнем. Видишь какова мудрость Крестителя! Когда сам проповедует, то говорит все страшное и ужасающее, когда же посылает ко Христу,то уже говорит кротко и утешительно.Не говорит уже о секире...,но указывает на отпущение грехов, отнятие наказания, оправдание, освящение, искупление,усыновление, братство, участие в наследии и обильное излияние Святаго Духа. Все это разумел он под словами: крестит вы Духом Святым... Не сказал: даст вам Духа Святаго, но КРЕСТИТ ВЫ ДУХОМ СВЯТЫМ; присоединение же слов: и огнем еще более выражает силу и могущественное действие благодати (И.Златоуст т.7 стр.119)

Вам вопрос: Еретики тоже крестятся Духом Святым?

 Отправлено: 23.09.12 16:48. Заголовок: rasergiy Наверно кре..

rasergiy Наверно крещение еретиков можно сравнить с крещением Иоанна Крестителя, который тоже крестил, но отпущения грехов не было.

 Отправлено: 23.09.12 17:44. Заголовок: rasergiy пишет: Нин..

rasergiy пишет:

цитата:

Нина к еретикам возвращаются грехи, но это те грехи в которых они виновны после крещения.

нет,это не так,читайте внимательно,вы соединяете два примера в один,про Симона волхва-это один пример,про схизматиков(еретиков)-это второй пример
rasergiy пишет:

цитата:

“Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”

вы здесь не обращаете внимание на фразу-хоть крещение и есть возрождение,но чрез него еретику прощаются грехи,когда он возвращается к Церкви

то есть возрождение еретика от полученного вне Церкви крещения происходит только по возвращению его в Церковь,из той же статьи Мельникова цитата:

"Свв. отцы отличали благодать крещения и хиротонии от спасительных даров Св. Духа. Они признавали, что таинства, совершенные и вне Церкви -- святы, Божественны и благодатны сами в себе, т.е. имеют силу истинных таинств как “собственность Божия”. Как святые храмы, чудотворные иконы, св. крест, Евангелие, мощи угодников Божиих, находясь в обладании еретиков, не лишаются своей святости, считаются не еретическими, а принадлежащими Церкви Христовой и не дают спасения и благодати еретикам, хотя сами благодатны и спасительны; -- так и таинства, совершенные у них правильно, не спасают их своей святостью, не сообщают им благодати Св. Духа, не очищают их от грехов , напротив, еще более их осуждают и подвергают казни."
------------------------------------------------------
сказано:не очищают их от грехов,значит не очищают вообще ни от каких грехов,ни первородного,ни грехов до крещения,ни грехов после крещения,вам не нужно здесь как-то домысливать,что от первородного греха у еретиков таинство очищает
и далее из блаж.Августина:
Так, если над крещеным произнесены евангельские слова: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, - то таинство совершилось, но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует; для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно("О крещении")

св.отец тут ясно говорит-таинство крещения безплодно для еретиков или неверующих,а вы говорите-нет,не безплодно,плоды есть
вам приводишь пример как святому отцу было показано,что неверующие,принимающие крещение,либо еретики вне Церкви,подобны запечатанным пустым мешкам,вы говорите-нет,мешки с плодами,попытайтесь понять,что если таинство свято и благодатно в самом себе,то плоды святости не для всех подряд,а только для верных

 Отправлено: 23.09.12 17:57. Заголовок: Крещение ОГНЕМ, ДУХО..

Крещение ОГНЕМ, ДУХОМ СВЯТЫМ в православном учении не то же самое что и едино крещение во оставление грехов, это два последовательных таинства. Ибо первое крещение подается во оставление грехов для предочищения к принятию Духовных Даров. В Точном изложении православной веры Иоанн Дамаскин объясняет что значат слова о том что Христос крестит огнем, это означает благодать Духа и наказание нечестивым оскверняющим крещение:

цитата:

Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех (Деян. 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.

По образу двойственного крещения - Водой и Духом происходит крещение в православной Церкви. Первое - собственно таинство крещение - есть крещение водой во оставление грехов предочищающее ко следующему таинству, как говорит Дамаскин: Иоанн водою предочищал к принятию Духа, ибо без совершенного очищения невозможно принять и Дары Духа.
После водного крещения во оставление грехов, в таинстве миропомазания происходит крещение по образу огненного крещения апостолов в день пятидесятницы. Как апостолы в тот день приняли огненное крещение и Дары Духа, так и православным в миропомазании даются духовные дары по мере личного благочестия. Каждый отселе получает либо ОГНЬ Духа, либо ОГНЬ геенский. И это огненное крещение Духом по крещении происходит ежемгновенно над каждым крещенным (еретикам и нечестивым во огнь осуждения, благоверным православным же изливаает Духовные Дары).
Сия мысль совершенно ясна и у Златоуста в приведенном Вами месте, если прочитать далее. Здесь под крещением Духом Святым он разумеет огненное крещение даваемое Духом Святым, ведь если первое крещение единожды соотворяется во оставление грехов, так второе крещение Духом Святым непрестанно крещает верных, как указывает Златоуст ниже:
"Итак, если бы Христос не крестил каждодневно Духом Св. апостолов и всех того желающих, то ты мог бы сомневаться и в другом. Если же то, что, по-видимому, было выше, труднее и непостижимо для ума, исполнилось и ежедневно исполняется, то почему же ты не почитаешь истинным того, что легко и понятно? Итак, сказав: Той крестит Духом Святым и огнем, и обещав здесь множество благ, Иоанн тотчас, чтобы ты от этого не сделался беспечным, оставив все прежнее, указывает на лопату, означая этим будущий суд."

Крещение Духом Святым (сообщаемое в миропопмазании), могущее быть многократно, есть не тоже самое что и крещение во оставление грехов, сотворяемое лишь единожды. Блаженный Феофилакт объясняет в толковании на слова "ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.":

цитата:

Сказав, чтобы они ждали обетования Отча, которое слышали от Господа, Он прибавил: яко Иоанн крестил есть водою и т.д., и этим ясно показывает свое отличие от Иоанна и уже не так прикровенно, как прежде, когда говорил: мний во царствии небеснем, болий его есть (Мф. 11:11). Теперь же ясно говорит: Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, и показывает, что даже и они стали больше Иоанна; так как и они имели крестить Духом Святым. Не сказал: имам крестити вас Духом Святым, но: имате креститися, всюду оставляя нам образцы смирения; так как из свидетельства Иоаннова известно уже, что крещающим был Господь: той вы крестит Духом Святым и огнем (Мф. 3:11). Как же сказано: имате креститися, когда воды в горнице не было? Так сказано потому, что здесь разумелось собственно крещение Духом, чрез которого становится действенною и самая вода, подобно тому, как и о самом Господе говорится, что Он помазан, тогда как Он никогда не был помазуем маслом, но принял Духа. Впрочем можно доказать, что и апостолы крестились не только Духом, но и водою, только в разные времена. Над нами то и другое (крещение) совершается в одно время, а тогда совершалось и раздельно; потому что апостолы сначала крестились от Иоанна водою, а потом и Духом Святым. ... Выражение: креститися означает обилие и как бы богатство общения Духа Святого, как и крещаемый в воде, погружаясь всем телом, чувственно как бы ощущает это, тогда как просто принимающий воду орошается не всецело, не по всем местам (своего тела). Итак в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним.

Видите как целостно православное учение о крещении и Дарах Духа? Тут же ничего выдумывать не надо. Сказано ведь что раскольники НИЧЕМ относительно СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ от православных НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ. В первом таинстве крещения мы единожды омываемся от грехов, дабы во втором таинстве принять огненное крещение, которое с того момента какбы постоянно крещает крещенного во оставление грехов. Еретики ТАКЖЕ получают это огненное крещение, якоже и православные (которое есть либо Благодатные Дары, либо огнь геенский). Как учат святые отцы ВСЕ получают Дары Духа не безразлично, но токмо по достоинству (то есть еретики вовсе не получают будучи недостойны), и их крещение огнем есть крещение во огнь геенский вместе с иными нечестивцами.

андрей ю. пишет:

цитата:

Наверно крещение еретиков можно сравнить с крещением Иоанна Крестителя, который тоже крестил, но отпущения грехов не было.

Иоаново Крещение упразднено благодатным Законом. Как говорит Августин "крещение раскольников есть истинное крещение Iсуса Христа, а потому действительно.". Крещение же это по православному учению - едино крещение во оставление грехов.

==
андрей ю. пишет:

цитата:

Еретики тоже крестятся Духом Святым?

Еретики как и православные после водного крещения оставляющего грехи крестятся ОГНЕННЫМ Крещением - для благочестивых православных это крещение Духом Святым, для неверных и кривоверных еретиков это крещение во огнь геенский, как то согласно указывают Златоуст, Иоанн Дамаскин и Феофилакт.

 Отправлено: 23.09.12 18:05. Заголовок: Нина Нина я и говорю..

Нина Нина я и говорю что таинство еретиков безплодно. Августин явно говорит что оно "ОДИНАКОВО" безплодно для еретика и для согрешающего нечестивца. А если одинаково, то значит и для бывшего православного таковые грехи никогда грехи не прощались, если понимать здесь плод таинства так как Вы хотите понимать. А Августин их всех собирает вместе - еретиков и ссогрешающих. Так что тут никак не понять безплодность как не прощение грехов.

Таинство не приносит им спасения. Да, таинства еретиков "не очищают их от грехов", но от каких грехов? Августин приводит аналогию - грех Симона, который он совершил ПОСЛЕ крещения. И указывает на то что еретик после крещения возвращается в греховный мрак, а не остается в оном, а Вы гворите что он из них никогда не уходил, тогда откуда слово "возвращаются"?

 Отправлено: 23.09.12 20:44. Заголовок: Нина пишет: донати..

Нина пишет:

цитата:

донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? “Если мы, -- говорит Августин, -- ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов;

вы никак не хотите увидеть,что речь в вопросах донатистов идет именно о грехах,прощаемых в КРЕЩЕНИИ,а не совершенных после него

в истинном крещении прощаются первородный грех и все грехи,совершенный перед крещением,но никак не совершенные после крещения,как все время говорите вы,ссылаясь на пример Симона волхва
св.отец ясно и однозначно говорит:вне Церкви Св. Дух не прощает грехов

вне Церкви в крещении никакие грехи не прощаются,читайте в этой же цитате вопрос-происходит ли у донатистов возрождение детей?то есть рождает ли еретическая церковь чад,наследников вечной жизни? св.отец отвечает-нет,покуда не покаются,они не наследники,а дети внебрачные,значит первородный грех не смывается,речь здесь не идет о каких-то новых грехах

 Отправлено: 23.09.12 21:46. Заголовок: Нина пишет:донатисты..

Нина пишет:

цитата:

донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? “Если мы, -- говорит Августин, -- ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов;

Из этой цитаты видно, что даже донатисты знали:что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов.И Августин с этим был согласен - это была аксиома, не требующая доказательств.

 Отправлено: 23.09.12 22:42. Заголовок: rasergiy Что вы опят..

rasergiy Что вы опять тень на плетень наводите.Сначала приводите цитату Иоанна Дамаскина:

цитата:

Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех

Где говорится про крещение Иоанна водой, которое не прощало грехи. А потом, на основе этой цитаты утверждаете: Первое - собственно таинство крещение - есть крещение водой во оставление грехов. С какой стати? Иоанново крещение не оставляло грехов. И далее опять приводите цитату:

цитата:

как говорит Дамаскин: Иоанн водою предочищал к принятию Духа, ибо без совершенного очищения невозможно принять и Дары Духа.

где Дамаскин опять говорит про Иоанново крещение (которое не отпускало грехи). А далее вы пишите:После водного крещения во оставление грехов. На основании чего вы написали во оставление грехов, если перед этим приводили цитаты про Иоанново крещение, которое грехи не оставляло?

Потом ясную цитату Златоуста:"

цитата:

Той вы крестит Духом Святым и огнем. Видишь какова мудрость Крестителя! Когда сам проповедует, то говорит все страшное и ужасающее, когда же посылает ко Христу,то уже говорит кротко и утешительно.Не говорит уже о секире...,но указывает на отпущение грехов, отнятие наказания, оправдание, освящение, искупление,усыновление, братство, участие в наследии и обильное излияние Святаго Духа. Все это разумел он под словами: крестит вы Духом Святым... Не сказал: даст вам Духа Святаго, но КРЕСТИТ ВЫ ДУХОМ СВЯТЫМ; присоединение же слов: и огнем еще более выражает силу и могущественное действие благодати (И.Златоуст т.7 стр.119)

пытаетесь перетолковать говоря:Сия мысль совершенно ясна и у Златоуста в приведенном Вами месте, если прочитать далее. И далее приводите цитату совсем из другого места.(у меня была на 119стр., а увас на 121 стр.)

Затем приводите цитату

цитата:

Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу

Где говорится про апостолов. Потом пишите

цитата:

Видите как целостно православное учение о крещении и Дарах Духа? Тут же ничего выдумывать не надо

.Вижу, только с какого перепуга вы потом опять вставляете

цитата:

В первом таинстве крещения мы единожды омываемся от грехов

В общем ловко у вас получается.Молодец.