Отправлено: 19.10.12 09:34. Заголовок: Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?

андрей ю. пишет:

цитата:

Сергiй Аветянъ, а можно из темы: Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение), начиная с сообщения rasergiy № 135, выделить новую тему? Название:"Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?" И далее вставляете все сообщения, начиная с сообщения rasergiy № 135, и далее все сообщения из темы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000160-000-0-0-1350419789 Тогда последняя тема уберется, а из предыдущей образуются две темы, которые нужно оставить открытыми.

 Отправлено: 20.09.12 19:21. Заголовок: rasergiy пишет: Мы..

rasergiy пишет:

цитата:

Мы таким образом не говорим им "избегайте принимать крещение", но "Избегайте принимать его в расколе"..

rasergiy пишет:

цитата:

Если кого-нибудь вынудит крайняя необходимость, и он не сможет найти православного для получения крещения, то сохраняя Православный мир в сердце

это вам не надо перетолковывать святого отца,потому что он говорит об абсолютно крайних ситуациях,когда человек сердцем уже покаялся и сохраняет Православный мир с Церковью,только лишь в этом случае,его крещение примет Сам Бог по предположению блаж.Августина,но заметьте,что это объяснение отнюдь не принято в канон,а является лишь личным мнением святого

 Отправлено: 20.09.12 20:36. Заголовок: Нина Странная Вы жен..

Нина Странная Вы женщина! Я спрашиваю Ваше мнение о крайней ситуации, которую я вам подробно обрисовал, Вы отвечаете о этой крайней ситуации, я привожу слова блаженного Августина о той же самой крайней ситуации, которые опровергают Ваши слова и что же? Вы вдруг говорите "не надо перетолковывать святого отца,потому что он говорит об абсолютно крайних ситуациях" :) Я разве перетолковал? Я ПРОЦИТИРОВАЛ слова Августина О ТОЙ ЖЕ САМОЙ СИТУАЦИИ О КОТОРОЙ СПРОСИЛ ВАС Чем Вы недовольны?
Заметьте это объяснение никем в Церкви не опровергалось, так что Ваши слова "это объяснение отнюдь не принято в канон" являются тлько вашими фантазиями, пока Вы не найдете хоть кого-либо из святых отцов отвергнувших это мнение Августина, и желательно соборное определение по этому вопросу, как это случалось со всеми погрешительными частными мнениями. Иоанн Кассиан например опроверг частное мнение Августина о предопределении, и Церковь в этом вопросе приняла сторону Иоанна Кассиана, поэтому вот это действительно было частное мнение, потому что оно было опровергнуто Православной Церковью.
Пока же мнение Августина о крещении отвергаете только Вы, как будто Вы и есть Церковь.

 Отправлено: 20.09.12 20:43. Заголовок: rasergiy пишет: я п..

rasergiy пишет:

цитата:

я привожу слова блаженного Августина

Какого числа у белокриницких память блаженного Августина?

 Отправлено: 21.09.12 00:29. Заголовок: rasergiy пишет: Я П..

rasergiy пишет:

цитата:

Я ПРОЦИТИРОВАЛ слова Августина О ТОЙ ЖЕ САМОЙ СИТУАЦИИ О КОТОРОЙ СПРОСИЛ ВАС Чем Вы недовольны?

да я всем довольна)))
вы спросили не о крайней и исключительной ситуации,вы спросили rasergiy пишет:

цитата:

а если таинство у еретиков не имеет силы прощения первородного греха, а без такового прощения никто не входит и никогда не входил в Царство Небесное, даже некрещенные младенцы не имеющие личных грехов,

вы пытаетесь какой-то единичный,исключительный случай сердечно принявшего истинную Церковь человека,который при смерти принимает крещение,а поблизости нет православных, приравнять ко всем еретикам и подтвердить свое умозаключение,что если в этом случае крещение принимается Богом,так и у еретиков оно-де истинное.....

вы не понимаете,что блаж.Августин говорит об исключительном случае,о состоянии души этого человека,предполагая,что такая православно уверовавшая душа,будет принята Богом как крещенная,лишь по Его милосердию,таинственным от всех образом,сугубо как исключение из правил
напомню вам,что в Церкви верных мы такого, пусть и православно уверовавшего на смертном одре человека, и по великой нужде крестившегося у еретиков, никоим образом не отпеваем,имя его не упоминаем за упокой,какие вам еще нужны свидетельства?

какие вам нужны примеры от святых отцов,если сам свят.Василий Великий говорит,что у всякого рода еретиков нет Святаго Духа? какое у них может быть прощение первородного греха? кем этот грех прощен??? еретики-это люди,которые не примирились с Богом и находятся в ветхозаветном состоянии,они- анафематы,отлученные от Святаго Духа,вы вдумайтесь в это понятие!

 Отправлено: 21.09.12 07:47. Заголовок: Ицка Янкелевич Хазан..

Ицка Янкелевич Хазан 15 июня

Нина,
1) я спросил чрезвычайно ясно именно о крайней и исключительной ситуации, что Вы тут чо попало начали наговаривать?
rasergiy пишет:

цитата:

если: правоверный христианин, правильно уверовавший, но не имеющий поблизости Церкви Христовой (а таких мест масса), так что совершенно лишен возможности попасть туда, и находящийся при смерти, если он крестится у второчинных еретиков - он тоже не получает крещения во оставления грехов - то есть отходит с непрощенным первородным грехом, что закрывает для него Царствие Небесное? Так?

Если не смогли на этот вопрос ответить согласно со святым отцом, то может Вы всетаки мыслите об этом вопросе НЕПРАВИЛЬНО? ;) И Ваши претензии на правильное понимание оного отца - всего лишь мыльные пузыри, лопающиеся о суровую реальность.

2) Зачем Вы множите сущности? С тяжкими грешниками происходит тоже самое, они тоже лишены Святаго Духа, но само таинство в них пребывает неразрушеным, также как и в еретиках, которые "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Августин). У еретиков происходит ТОЖЕ САМОЕ что и у грешников, те и другие теряют благодать Духа Святаго отделяясь от Церкви, Августин пишет что грешники и еретики ОДИНАКОВО не имеют благодати Духа:

цитата:

"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" // Бл. Августин

Какие вам еще нужны свидетельства, если тяжкие грешники ТАКЖЕ отлучены от Святаго Духа? Вдумайтеь в это совпадение! Но ведь и те и те получили таинство? Кем грешнику лишенному Святаго Духа прощен первородный грех? Тем же, Кем прощен и грешнику согрешающему еретичествованием.
Само же таинство их одинаково с православными, ибо они: "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". // Зонара на 7-е правило 2-го собора

Имеется ли здесь ввиду только внешняя форма? Очевидно нет, наш Церковь опровергает эту безпоповскую ересь - в ответ на таковое лукавовое утверждение безпоповца:

цитата:

безпоповец Румянцев: Где же здесь сказано, что у еретиков крещение святое? Здесь и намека-то на это нет. А сказали вы от себя то, чего в правиле нет. В толковании на это правило сказано, что святое крещение - только в Церкви Христовой, а обозначенные в нем еретики имеют крещение одинаковое только по форме с истинным и святым; это было сказано мною в прошлой речи, а вы конечно не обратили на это внимания. Например, ариане, новатиане, по свидетельству Кормчей л. 224, суть еретики второго чина. Еретиков 2-го чина при крещении оставляет Дух Святый - не сходит. Спрашивается, без Святаго Духа может ли оно быть у них святым? Зачем же вы внушаете слушателям ложное понятие, что у второчинных еретиков крещение святое. Кому они верить должны: вашим словам или св. писанию? Читаю в Кормчей этот 224 л.: Представитель нашей Церкви Д.С. Варакин: Что касается еретиков 2-го и 3-го чина, то я уже читал толкование Зонара на 7-е правило 2-го собора, которое ясно говорит: "Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". Всякий понимающий смысл писания, поймет, что у еретиков 2-го и 3-го чина признается крещение святым. Тоже и карфагенский собор в 68 правиле говорит: "едино крещение", по апостолу. У еретиков, говорит, это крещение совершилось, оно преподано согласно правила единожды и повторять его в другой раз нельзя. Нельзя же думать, что правило допускало скверное крещение, потому что касательно св. крещения они ни в чем не отличаются от нас. Собор говорит, что еретики второго и 3 чина, или по крайней мере, в данном случае, 2 чина касательно святого крещения от нас не отличаются, потому что крестятся одинаково с православными. А он говорит, что будто бы здесь не сказано, что у еретиков крещение святое. А у православных какое крещение? - Святое: а у еретиков, сказано, одинаковое с православным. Какой же еще ответ? Это только вы говорите, что ответа этого нет, а в правилах это есть. Еретики 2 и 3 чина крестятся одинаково с православными и у них крещение святое. Потом дальше говорится у Зонара, что еретики 1 чина не получили Божественнаго крещения. Из этого видно, что у еретиков 2 и 3 чина мало того, что крещение святым признается, но и Божественным, а у еретиков перваго чина нет Божественнаго крещения, с этим и мы согласны. Так и будем понимать, что у еретиков 2 и 3 чина крещение Божественное, святое, а у еретиков 1 чина - нет Божественнаго крещения. // Беседы старообрядцев 1913 года.

Если их крещение одинаково с нашим. то это крещение по Символу Веры - ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. Карфагенский собор в 68 правиле: "Сие просто, как учит святой Апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино Крещение (Ефес. 4:5), и то, что единожды преподавать должно, непозволительно вновь воспринимать". Иного крещения Церквь не знает.

Почему еретики при этом благодати Духа не получают? Потому что: Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. // Иоанн Дамаскин

Какое у них может быть прощение первородного греха? Такое какое дается каждому в крещении, ежели крещение является истинным крещением, как пишет Иоанн Дамаскин. Крещение же еретиков НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от истинного крещения православных, таково мнение соборного разума нашей Церкви по этому вопросу.

...

Так что Нина прекращайте защищать безпоповскую ересь о том что у еретиков таинство крещения и хиротонии не истинные таинства, а только по виду похожи. Нет Вашим словам никаких подтверждений, но ВСЁ учение нашей Церкви свидетельствует против безпоповской ереси, кою Вы со единоверцами потихоньку протаскиваете в нашу Церковь. Но ей тут нет места.

 Отправлено: 21.09.12 08:50. Заголовок: rasergiy пишет: Ост..

rasergiy пишет:

цитата:

Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно

здесь речь идет только о крещаемых в православной Церкви,удивительное у вас неумение не читать свои же цитаты
rasergiy пишет:

цитата:

Если кого-нибудь вынудит крайняя необходимость

зачем вы лукавите и крайнюю необходимость,исключительный случай крещения у еретиков при смерти православно уверовавшего человека, переносите на всех еретиков,говоря,что у них у всех происходит при их крещении прощение греха?

я не спорю,что само таинство крещения у еретиков 2 и 3 чина истинно,оно лишь именно для них силы не имеет,потому что получено не законным путем,а своровано

прочтите внимательно работы блаж.Августина,он как раз объясняет диалектику этого вопроса
и хватит заламывания рук,ведите беседу без подобных эмоций:
rasergiy пишет:

цитата:

Так что Нина прекращайте защищать безпоповскую ересь о том что у еретиков таинство крещения и хиротонии не истинные таинства, а только по виду похожи. Нет Вашим словам никаких подтверждений, но ВСЁ учение нашей Церкви свидетельствует против безпоповской ереси, кою Вы со единоверцами потихоньку протаскиваете в нашу Церковь. Но ей тут нет места.

 Отправлено: 21.09.12 09:12. Заголовок: Нина пишет: здесь р..

Нина пишет:

цитата:

здесь речь идет только о крещаемых в православной Церкви

При этом еретики "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными" (7-е правило 2 собора), значит эти слова относятся к крещению еретиков В ПОЛНОЙ МЕРЕ:

цитата:

Собор говорит, что еретики второго и 3 чина, или по крайней мере, в данном случае, 2 чина касательно святого крещения от нас не отличаются, потому что крестятся одинаково с православными. А он говорит, что будто бы здесь не сказано, что у еретиков крещение святое. А у православных какое крещение? - Святое: а у еретиков, сказано, одинаковое с православным. Какой же еще ответ? //Д.С. Варакин

Если Вы говорите - то что касается крещения православных не относится к еретикам 2-чина, - то Вы тем самым отвергаете ясную формулировку Православной Церкви: "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". Зачем идти супротив ясного православного учения принятого на вселенских Соборах?

 Отправлено: 21.09.12 09:17. Заголовок: Нина пишет: я не с..

Нина пишет:

цитата:

я не спорю,что само таинство крещения у еретиков 2 и 3 чина истинно,

Но разве истинным может быть крещение не по Символу Веры - ЕДИНО крещение во оставление грехов? Если да - то это уже второе крещение, отличное от того какое православные принимают за крещение. Если нет, то оно такое же как указано в Символе веры, то есть всем равно оставляющее первородный грех.

 Отправлено: 21.09.12 10:18. Заголовок: Еретики Донатисты сч..

Еретики Донатисты считали что таинства у отступников не истинны и крещение их не является таинством. Эту донатистскую ересь и опровергает Августин в трактате "О крещении", Августин председательствовал на Карфагенском соборе, разобравшим дело донатистов и полностью соборно подтвердившим позицию Августина по поводу этого вопроса. Так что, Нина, когда Августин говорит нечто противоположное тому что говорите Вы, то это не потому что мнение Августина по этому вопросу есть его частное мнение, ибо оно ПРИНЯТО на Карфагенском соборе, а потому что Вы находитесь в заблуждении, ибо противляетесь святым отцам.
Еще одним соратником Августина в борьбе с донатистами, на которого опирался Августин был Оптат Милевийский, который пишет:

цитата:

"таинства святы сами по себе, а не от людей, потому что делает чистым Бог, а не человек. Он сам через пророка Исаию сказам: "если будут грехи ваши как багряное, как снег убелю" (Ис. 1:18). ... Первое место в совершаемом акте принадлежит Св. Троице, без которой невозможно и само крещение; за ней следует вера крещаемого; лицо, совершающее крещение, представляет собой уже нечто стороннее, не имеющее равного значения по сравнению с Богом и верой крещаемого. Св. Троица и вера остаются всегда и неизменными, всегда сохраняющими свою силу. Лицо же, совершающее крещение, уже потому не может иметь равного значения, что оно одно изменчиво. Поэтому таинство не может зависеть от личности своего совершителя, ведь оно не может быть изменчивым" ... Еретики отвернулись от истины, они исказили сам символ веры: один говорит, что два Бога, другой в лице Сына хочет узнать Отца (по всей вероятности, подразумевается ересь савелианства). Поэтому и таинства церкви чужды еретикам, у тех нет таинств, а у других даров Церкви, крещение их ложно; нечистый не может сделать чистым. Совсем иначе обстоит дело со схизматиками. У них много общего с Церковью, а главное – у них с Церковью одна вера. Они многое сохранили, потому что вышли из Церкви. А потому схизматических таинств отрицать нельзя, хотя они находятся и вне единой вселенской Церкви. Условия для полного единения с Церковью – это единство веры, общий истинный символ веры и единодушие" // Оптат Милевийский. (цит. по Троицкий В. Очерки из истории донатистов о церкви. Сергиев Посад, 1912).

Августин пишет, что "крещение раскольников есть истинное крещение Iсуса Христа, а потому действительно. Но оно однако же есть незаконное, есть грех, и пребывание в схизме уничтожает спасительную силу крещения, пока крещенный не перейдет в церковь."
Вот почему у раскольников нет благодати Святаго Духа - по причине греха ереси, который уничтожает спасительную силу крещения (но не изменяет само крещение!), также как это делает и любой другой грех: "таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием"
Какое таинство крещения православная Церковь считает истинным и совершенным - едино крещение во оставление грехов, которое всем подается равно, по слову Иоанна Дамаскина и не изменно даже в обществе раскольников, по слову Августина, чье мнение о истинности крещения и хиротонии раскольников принято Соборно. Иного крещения не бывает.

 Отправлено: 21.09.12 10:54. Заголовок: rasergiy Может это в..

rasergiy Может это вам поможет, чтобы разобраться.

цитата:

Вопрос:Восприимет ли благодать, сообщаемую таинством миропомазания через одно крещение, вознерадивший о совершении святаго миропомазания? Ответ. Не восприимет, как весьма ясно показует сие блаж. Симеона изъяснение молитвы, глаголемой на освящение мира: "Господи милосердия и Отче светов, Ты даровал еси сие миро и в законе, и пророкам, и апостолам твоим. Ниспосли на него Духа Твоего Святаго и сотвори его помазанием царственным, даром духовным, освятительным для душ и телес..." (Подробно:А.Уральский "Оправдание старообрядствующей Христовой Церкви" стр.114-117)

Обратите внимание на то, что есть два таинства - крещение и миропомазание. Дары Св. Духа подаются во время миропомазания в истинной Церкви. А крещение у еретиков - это первый этап, который без миропомазания в истинной Церкви - пустышка.

цитата:

Чрез сие же миро мы делаемся духовными и облагодатствованными, и запечатленными печатию божественныя Троицы: так как мы освящаемся, очищаемся и возраждаемся в святой воде Ея именем, а чрез миро приемлем печать Ея и дары. И как некрещенный остается нечистым и не возраждается в жизнь вечную, так не помазанный после крещения не имеет печати и знамения Святыя Троицы, не приемлет и благодати Духа. Ибо божественныя таинства взаимно связуются друг с другом и, как нераздельна Троица, так (нераздельны) и дары Ея. (там же стр.116)

цитата:

Посему необходимо запечатлеваться (святым миропомазанием) всякому верующему при крещении, чтоб всякий крещаемый самое божественное крещение (обратите внимание, что и без миропомазания, крещение божественное, потому что совершается по божественной заповеди Господа. прим.а.ю.) имел вполне совершенным.... и пусть не остаются верные (как младенцы латинян или некоторых других) несовершенными и незапечатленными, не получая благодати Духа и не запечатлеваясь печатию Христовой. Ибо миро есть печать Христа в Духе, что и выражает священник при помазании миром, говоря: печать дара Духа Святаго, аминь, и прочая (того же Симеонна гл.11) (А.Уральский, Оправдание стр.116)

 Отправлено: 21.09.12 11:13. Заголовок: Что-то мне кажется,..

Что-то мне кажется, Вы в корне Августина не понимаете. Ересь - погибельное дело. От неё избавляться надо, любыми путями. А как принимать и почему - вопрос по-большей части поповский или епископский. А тут я смотрю, идет оправдание ереси, на том основании, что от нее принимают вторым или третьим чином .

Бывает, что сам священник принимает 3-им чином, а если куда-то доехать не может, то благословляет местных христиан принять просто так. Лишь бы душа в ереси не погибла.

Бывают случаи, что попов принимают 3 чином, а мирян "тише едешь, дальше будешь".

Лучше задайтесь вопросом, может ли христианин есть жертвенного барашка и требовать уголовного наказания за богохульство, причем абстрактного "бога"? Выдавать любовь к чужим богам-бесам, за христианскую любовь, сочувствовать расправе?

 Отправлено: 21.09.12 11:14. Заголовок: андрей ю. крещение, ..

андрей ю. крещение, которое "ни чем не отличается от православного" - пустышка? Может не стоит так хулить таинство, которое неизменно даже в обществе раскольников, оно не пустышка но признается истинным и святым таинством православной Церковью. Вы же сами пишете - "есть два таинства - крещение и миропомазание.". В святом крещении, которое может быть только едино ВСЕМ РАВНО дается оставление грехов. Миропомазание же не оставляет грехи, но сообщает благодать Духа Святаго, коей лишаются грешники, в том числе и раскольники.
Благодати мы все можем лишиться! Но крещения НИКТО и НКОГДА не лишался. Понимаете ли Вы разницу между миропомазанием и крещением? Между благодатью и прощением грехов? Миропомазание совершается и во многих других случаях, сопровождая и другие таинства, не только при крещении, и может быть совершено многократно, и не прощает первородный грех, ибо это может быть совершено только ЕДИНОЖДЫ. Крещение же не может быть многократно, но только единожды, и оно всем равно оставляет грехи.

Как цитированное Вами место может помочь в оправдании Вашего мнения о том, что крещение раскольников не прощает грехи? Никак. Ибо говорит не о прощении грехов, а о дарах Духа, благодати. А о том что грешники и раскольники не имеют благодати Духа - ктог будет в здравом уме спорить...
Божественное же крещение не может быть не по Символу Веры - не во оставление грехов. Никто до вас в Православной Церкви не связывал благодать духа и прощение первородного греха даваемого во крещении всем равно, так что без благодати нет и крещения. Есть истинное и святое крещение и в безблагодатных обществах, так принято нашей Церковью, и при этом нет иного крещения, чем крещения по Символу Веры.

 Отправлено: 21.09.12 11:19. Заголовок: rasergiy пишет: кот..

rasergiy пишет:

цитата:

которое "ни чем не отличается от православного" - пустышка? Может не стоит так хулить таинство, которое неизменно даже в обществе раскольников, оно не пустышка но признается истинным и святым таинством православной Церковью

крещение дает оставление грехов, а ересь - погибель. Где же оно истиное, если отпущения не дало?

 Отправлено: 21.09.12 11:21. Заголовок: Евгений Иванов разве..

Евгений Иванов разве кто спорит что ересь дело погибельное?

цитата:

крещение раскольников есть истинное крещение Iсуса Христа, а потому действительно. Но оно однако же есть незаконное, есть грех, и пребывание в схизме уничтожает спасительную силу крещения, пока крещенный не перейдет в церковь.

Разве является оправданием ереси принятие святоотеческого представления о таинствах в еретических сообществах? Никак нет. Ибо раскольнические таинства им не спасительны. Кто в здравом уме будет оправдывать погибельное дело? Но при этом они сохраняют истинные и святые таинства, так мыслит православная Церковь, иначе невзможно воспринимать их крещение и хиротонию.

 Отправлено: 21.09.12 11:35. Заголовок: Евгений Иванов Если ..

Евгений Иванов Если крещение не совершилось как едино крещение во оставление грехов, то оно не истинно и не принимается Церковью как бывшее. Если совершилось, то принимается как истинное крещение.
Смертные грехи тоже погибель, разве уничтожают они таинство крещения и прощение грехов даваемое в таинстве? Нет не уничтожают. Иначе вместо покаяния нужно было бы либо крестить снова, либо признать невозможность исправления ситуации и невозвратное обречение грешника на погибель (были и такие еретические мудрования в первые века). Изменилось ли для грешника спасительное таинство, если он грехами обрек себя на погибель? Нет не изменилось.
Также мыслят отцы о крещении еретиков, совокупляя под един закон погибельность для грешников и еретиков имеющих таинство крещения: "таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" (Августин). Видите? С грешниками происходит тоже самое что и с еретиками, ибо это дело человеческой грешности и изменчивости, таинство же дело святое и Божественное, потому неизменно: "таинство не может зависеть от личности своего совершителя, ведь оно не может быть изменчивым" (Оптат)

 Отправлено: 21.09.12 11:37. Заголовок: rasergiyМожет не сто..

rasergiy

цитата:

Может не стоит так хулить таинство

И в мыслях не было.

цитата:

Как цитированное Вами место может помочь в оправдании Вашего мнения о том, что крещение раскольников не прощает грехи? Никак. [quote]Ибо говорит не о прощении грехов, а о дарах Духа,

`А прощение грехов это не дары Духа?

цитата:

А о том что грешники и раскольники не имеют благодати Духа

и Его даров

цитата:

ктог будет в здравом уме спорить

Наверно вам главное выиграть в споре, и не важно правильную позицию вы отстаиваете или нет, даже подумать не хотите, что вам говорят другие.

 Отправлено: 21.09.12 11:43. Заголовок: rasergiy пишет: Сме..

rasergiy пишет:

цитата:

Смертные грехи тоже погибель, разве уничтожают они таинство крещения и прощение грехов даваемое в таинстве?

Уничтожаются. После купели - человек чист. Но если согрешит и необязательно смертным грехом, после крещения, то требуется покаяние и исповедь. А в ереси, по крещении тьма. Вы представьте, что человека по крещению, прям, сразу инфаркт хватил и он умер. В ереси и в Церкви. Над еретиком панихиду христиане петь не будут, а над вторым будут.

 Отправлено: 21.09.12 11:49. Заголовок: андрей ю. пишет: На..

андрей ю. пишет:

цитата:

Наверно вам главное выиграть в споре

Из теории таинств вне Церкви, логически следует идея, что границы Церкви гораздо шире, чем кажется на первый взгляд.
А это уже не какой-то спор на форуме, а повод для объединения с еретиками.

 Отправлено: 21.09.12 12:55. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А прощение грехов это не дары Духа?

У Вас чегото все в голове перемешалось.... Дары Духа даваемые в миропомазании никогда не включали в себя прощение грехов, так что можно иметь крещение, но не иметь Духа Святаго.
Преподобный Марк-подвижник: “Посредством крещения даруется оставление грехов и дар Святаго Духа по мере веры. Насколько отступит от веры, тотчас бывает содержим грехом. Твердым верующим Дух Святый дается по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается. (Марк-подвижник. Слово 4-е о крещении).

Мне важно какую позицию я отстаиваю, поэтому и привожу слова святых отцов о крещении в обществе раскольников.

Евгений Иванов Из теории отстутсвия таинств вне Церкви рождается безпоповство. Тут нет компромиса - есть таинства - есть и Белокриницкая иерархия, нет таинств - правы безпоповцы. О том же что у раскольников есть таинства принято соборным разумом.

 Отправлено: 21.09.12 13:00. Заголовок: rasergiy пишет: Из ..

rasergiy пишет:

цитата:

Из теории отстутсвия таинств вне Церкви рождается безпоповство. Тут нет компромиса - есть таинства - есть и Белокриницкя иерархия, нет таинств - правы безпоповцы. О том же что у раскольников есть таинства принято соборным разумом.

Мы принимаем ради облегчения прихода к вере, это уступка и не более того.

rasergiy пишет:

цитата:

О том же что у раскольников есть таинства принято соборным разумом.

Пожалуйста, приведите цитату. Вот, что принимать вторым, третьим чином - это есть. А вот, чтобы признавали таинства

 Отправлено: 21.09.12 13:22. Заголовок: Евгений Иванов я уже..

Евгений Иванов я уже привел десятки цитат, повторил их тоже десятки раз. "Эти еретики не перекрещиваются, потому что, касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными" (Зонара на 7 пр. 2-го Собора)
Остальное смотрите выше. Если все дело в уступке, то почему к первочинным еретикам нет никаких уступок и таинства у них никогда не признавались? Потому что они считались неистинными, ложными, небывшими таинствами. Те же таинства которые признавались совершенными принимались таковыми.
правило 47 св. апостол гласит: "Епископ или презвитер, аще по истине имеющаго крещение вновь окрестит, или аще от нечестивых оскверненнаго не окрестит, да будет извержен, яко посмевающийся Кресту и смерти Господней и не различающий священников от лже-священников". Если бы дело в уступке то всякий тако уступающий - не крестящий некрещенного, но паче скверненного от нечестивых лжекрещением - должен был бы быть извержен яко посмеивающийся Кресту и смерти Господней.
"И так каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу. А евномиане и савеллиане, ереси которых нами уже объяснены, и монтанисты... Сих всех прочих еретиков священные отцы постановили крестить: ибо они не получили божественнаго крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной Церкви" (Зонара на 7 пр. 2 Собора).
Д.С.Варакин поясняет безпоповствующим:
"Видите, первочинные еретики не получили божественнаго крещения и потому это крещение у них не считается за действительное. У еретиков 2 и 3 чина оно называется святым и божественным и потому их приходится исправлять не крещением, а исправлять от заблуждений, только, чтобы, так сказать, испросить на них благодать Св. Духа и принять в число правоверных. Но крещение еретиков перваго чина не святое, не божественное."

 Отправлено: 21.09.12 13:33. Заголовок: Принимать принимают..

Принимать принимают. Но что-то я не слышал, чтобы с крещением у еретиков или с рукоположением поздравляли. Ибо человек стал еретиком. Поморцы (я бы не обобщал) явно перегнули палку.

 Отправлено: 21.09.12 13:35. Заголовок: Иконоборцев и частью..

Иконоборцев и частью ариан принимали 3-им чином, это как попа из РДЦ принять. Это дипломатия, чистой воды или ситуация: "А что делать?"

 Отправлено: 21.09.12 15:02. Заголовок: "Однажды спросил..

"Однажды спросили св. Афанасия, папу Александрийского, можно ли считать, согласно вере и учению христианскому, крещенным того, кто, не веруя на самом деле и лишь притворяясь верующим, испросит себе крещение по каким-либо посторонним обстоятельствам? "Послушайте, - отвечал он, - что говорят старцы: когда была сильная смертность, многие прибегали к святому крещению из страха смерти. сщмч. Петру, архиепископу Александрийскому (300-311). явился некто в виде ангела и сказал: "Доколе будете вы посылать сюда запечатанные мешки, но совершенно пустые, без всякого содержания внутри?"

это даже о крещенных в православной Церкви!

 Отправлено: 21.09.12 15:11. Заголовок: Нина Ну да. Потому ч..

Нина Ну да. Потому что даже крещенные в православной Церкви могут отпасть от благодати Духа, впасть во грехи и лишиться спасительного действия таинств. Тоже самое происходит с еретиками. "Дух Святый дается по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается." (Марк-подвижник). Разве это как-то подтверждает Вашу позицию что таинства еретиков в чемто отличны от таинств православной Церкви? Нет, ибо тоже самое говорит и Августин, утверждая что сами таинства у еретиков пребывают неповрежденными, в то время как те лишены НЕ ТАИНСТВ, а их спасительного действия, ТАКЖЕ как и с грешниками и неверующими, коих он поставляет в один ряд, распространяя на них вкупе один и тот же закон лишения благодати.

 Отправлено: 21.09.12 15:21. Заголовок: "Вопрос. Для чег..

"Вопрос. Для чего бывает над крещаемым заклинание?
Ответ. Чтобы отгнать от него диавола, который со времени греха Адамова получил к человекам доступ и некоторую над ними власть, как бы над пленниками и рабами своими.
Апостол Павел говорит, что все человеки вне благодати "ходят по веку мира сего, по князю власти воздушныя, духа, иже ныне действует в сынех противления" (Еф. 2:2)".

св. Григорий Нисский
"...в последователях Путеводителю природа не может соблюсти точного подражания во всем, а приняв теперь столько, сколько возможно,// остальное отлагает до будущего времени. Что же это такое, чему она подражает? То, что образной водной смертью производит истребление приразившегося зла, и то не совершенное уничтожение, но только некоторое прекращение постоянного действия зла, потому что теперь два лишь средства содействуют к исторжению зла - покаяние грешника и подражание смерти, посредством которых человек неким образом освобождается от сродства со злом, через покаяние приходя к отвращению и отчуждению от зла, а смертью производя истребление зла. Иначе, если бы возможно было, чтобы подражающий подвергся настоящей смерти, то это действие не было бы уже подражание, но та же самая вещь, и зло нашей природы совершенно истребилось бы, так что он, как говорит Апостол: "единожды умер бы греху" (Рим. 7:10)".
св. Григорий Нисский. Пространное огласительное слово

Тертуллиан
"После вод потопа, которыми было вычищено древнее нечестие, после, можно сказать, крещения мира, голубь-вестник, выпущенный из ковчега и возвратившийся с оливковой ветвью (что даже у язычников служит знаком мира), возвестил землям о прекращении небесного гнева. Таким же образом происходит и духовное воздействие на землю, то есть на нашу плоть, выходящую из купели после очищения от прежних грехов: подлетает голубь Святаго Духа, принося мир от Бога. Выпущен он с небес, где пребывает Церковь, прообразом которой является ковчег. Но мир согрешает вновь, и здесь нельзя сравнивать крещение с потопом. Поэтому мир и обрекается огню, как, впрочем, и человек, который после крещения возобновляет прегрешения".
Тертуллиан. О крещении (de baptismo)/Избранные сочинения

святые отцы ясно свидетельствуют о крещении,что
вне Церкви даже правильно совершеное крещение -это как без Ковчега попытаться спастись во время потопа,
еретик призывает Господа,как бы притворно дает ему обет не служить врагу,но тут же Его оскорбляет своим еретичеством,что и есть само по себе вражда с Богом,поэтому примирения с Богом не происходит,грехи не отпускаются....
крещение у еретиков-это лишь возможность спастись,когда они вернутся в Церковь,но их крещение вне Церкви не спасительно,поскольку обманным и незаконным путем получено

 Отправлено: 21.09.12 15:25. Заголовок: rasergiy пишет: в т..

rasergiy пишет:

цитата:

в то время как те лишены НЕ ТАИНСТВ, а их спасительного действия,

вам тут все и говорят,что именно спасительного действия(прощения грехов) у еретиков в ворованных таинствах нет,а вы нам все время пытаетесь доказать,что прощение грехов-это не спасительное действие,а нечто другое

вы логику поймите самого события-таинство истинно говорят св.отцы,но безблагодатно,представьте,что человек украл драгоценный бриллиант,бриллиант в руках вора продолжает оставаться истинным,но человек,завладевший им,не называется хозяином,а называется вором и получает срок за воровство,а не прощение грехов
крещение это -бриллиант,но вне Церкви обличает воров и подвергает их еще сугубому наказанию,а не благодати прощения грехов

 Отправлено: 21.09.12 15:57. Заголовок: rasergiy Непонятно, ..

rasergiy Непонятно, прощение грехов - это дар Св. Духа или нет? У вас получается какой то отдельный дар.

я уже привел десятки цитат, повторил их тоже десятки раз.

И столько раз вам все объясняли, что вы их неправильно толкуете.

Вам вопрос:Отпущение грехов это действие благодати Св. Духа или какое то другое действие?

 Отправлено: 21.09.12 18:56. Заголовок: андрей ю. отпущение ..

андрей ю. отпущение грехов есть дело Всей Троицы, как я думаю, ибо крещение во оставление грехов совершется во имя Отца, Сына и Святаго Духа, но в первую очередь это дело Сына Божия - Исуса Христа. "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте," (Евр.1:3). И именно Христос взял на себя весь суд (Иоан. 5-22), и излил кровь Свою во оставление грехов. Но богословствовать о сем далее не смею.

андрей ю. пишет:

цитата:

столько раз вам все объясняли

Понимаете сказать "Вы все направильно толкуете" (полемика в стиле - самдурак)этого мало, потому и привожу опровержения не от своего токмо разума, ведь нужно еще показать где именно и доказать почему, где и в каких местах есть у меня противоречие с православным учением. Смотрите - когда Вы привели как довод Большой Катехизис, я привел опровержение этого ложного безпоповского довода от нашего старообрядческого начетчика Д.С.Варакина - что слова Большого Катехизиса относятся только к первочинным еретикам, то есть не к нашему случаю - кстати Вы приняли этот довод? Далее - я спросил о ситуации крещения в крайних условиях у раскольников - Вы и Нина ответили ПРОТИВНО тому как ответил на тот же самый вопрос Бл. Августин, чье мнение принято на Карфагенском соборе, а его противников донатистов отвергнуто. Вы остались при своем мнении относительно этого примера? Так кто здесь неправильно толкует? Не Вы ли, вступающие по совершенно конкретным вопросам в оппозицию святым отцам и их соборно принятому мнению? Я если замечаю погрешность у Вас, то показываю где именно в чем именно с кем из святых отцов или почему ваше мнение погрешительно и неправославно, как в двух вышеприведенных примерах. А ВЫ? Только что будучи уличены в неправомыслии, супротив яснейшего ответа Августина на конкретный вопрос, - голословно обвиняете в том что я неправильно толкую? Воистину вор кричит "держи вора"!
Где же Вы привели слова святых отцов которые столь же прямо указали бы на погрешность в моих рассуждениях? Прямо, без Ваших личных допущений? ГДЕ? Что Вы привели от православного учения в свою защиту?

 Отправлено: 21.09.12 19:32. Заголовок: Нина пишет: именно ..

Нина пишет:

цитата:

именно спасительного действия(прощения грехов) у еретиков в ворованных таинствах нет,а вы нам все время пытаетесь доказать,что прощение грехов-это не спасительное действие,а нечто другое

Так спасительное действие таинства это и есть нечто совсем иное чем таинство и сила таинства, это ясно разделяет Августин. В данном случае если отождествить прощение первородного греха, даваемое в крещение со спасительным действием таинства, то как можно будет понять слова Августина - "Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" - Видите у грешников и раскольников ОДИНАКОВО есть таинство, но и у тех и тех ОДИНАКОВО нет спасительного действия таинства, если принять Ваши слова что под спасительным действием таинства нужно понимать отпущение грехов даваемое всем в таинстве крещения равно, то как же быть с грешниками у коих также нет спасительного действия таинства? Прощенные в таинстве грехи стали вдруг непрощенными? А после покаяния весь груз греха опять прощается? А после согрешения опять становится непрощенным? Сможете ответить - почему вдруг, (если понимать спасительное действие по-вашему, как прощение грехов) для согрешающего бывшего православного таинство перестает быть спасительным?

Нина спасительного действия таинства нет ТАКЖЕ и у грешников, так что им, после согрешения снова грехи не прощаются? . Нет Августин их одинаково вкупе подводит под один и тот же закон о безплодности совершенного истинного таинства. Не различает, что у грешников спасительное действие это одно, у еретиков - другое, но всех одинаково подводит под этот закон неспасительности НЕИЗМЕННОГО таинства и для тех и других, так что тут никак спасительное действие таинства не отождествить с прощением грехов. даваемым каждому во крещении лишь единожды, и при том всем одинаково.

 Отправлено: 21.09.12 19:36. Заголовок: Нина пишет: человек..

Нина пишет:

цитата:

человек украл драгоценный бриллиант,бриллиант в руках вора продолжает оставаться истинным,

Каково истинное таинство крещения указано в Символе Веры - едино крещение во оставление грехов. Иоанн Дамаскин утверждает что во крещении оставление грехов ВСЕМ дается равно. При этом благодатные дары Духа всем даются по разному, так что некто и вовсе может не получить оный по своей нечестивости (как то указывает Марк Подвижник)

 Отправлено: 21.09.12 20:15. Заголовок: rasergiy Предлагаю, ..

rasergiy Предлагаю, чтобы найти истину, руководствоваться словами Спасителя:"Но да будет слово ваше: да,да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф.5,37) Можно задавать любые вопросы, на которые надо ответить или да, или нет. Потом можно делать пояснение - почему да, или почему нет.

По другому ничего не получится. Вы готовы?

 Отправлено: 21.09.12 20:17. Заголовок: Приглашаю и Нину и В..

Приглашаю и Нину и Виталия и всех кто захочет.

 Отправлено: 21.09.12 20:17. Заголовок: андрей ю. конечно го..

андрей ю. конечно готов

 Отправлено: 21.09.12 20:40. Заголовок: Для удобства и быстр..

Для удобства и быстроты кажды, кто задает вопрос, сразу дает свой ответ. Потом можно будет проанализировать и найти где кто ошибался. Итак:

1.Имеют ли таинства еретиков 2,3-го чина дары Св. Духа? Мой ответ - нет

2.Отпущение грехов - это дар Св. Духа? - Да

Можно ли назвать крещение еретиков 2,3 чина божественным? - да (потому что они совершают крещение по божественной заповеди, которую дал Христос)

Для начала хватит.

 Отправлено: 21.09.12 21:07. Заголовок: 1.Имеют ли таинства ..

1.Имеют ли таинства еретиков 2,3-го чина дары Св. Духа?
нет

2.Отпущение грехов - это дар Св. Духа?
нет
Ибо святые отцы четко разделили отпущение грехов даваемое во крещение всем равно и дары Духа Святаго даваемые каждому в меру его веры и добродетели, так что и вовсе таковый по грехам может быть лишен оного:
а) "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения." // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Гл. 9
б) “Посредством крещения даруется оставление грехов и дар Святаго Духа по мере веры. Насколько отступит от веры, тотчас бывает содержим грехом. Твердым верующим Дух Святый дается по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается. " // Марк-подвижник. Слово 4-е о крещении. цит. по Ф.Е. Мельникову

Согласны?

 Отправлено: 21.09.12 21:28. Заголовок: rasergiy Одно расхож..

rasergiy Одно расхождение у нас уже есть. Вы привели свои цитаты, я пока не готов, буду искать.Новые вопросы:

!1.Могут ли Св. отцы быть разномысленные по догматическим вопросам? - Нет.

2.В своей цитате:

цитата:

Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Глава 9. О вере и крещении.

Иоанн Дамаскин говорил только про крещение в истинной Церкви? - Да.

 Отправлено: 21.09.12 21:45. Заголовок: 1) Могут ли Св. отцы..

1) Могут ли Св. отцы быть разномысленные по догматическим вопросам?
Нет.
2) Иоанн Дамаскин говорил только про крещение в истинной Церкви?
Нет
НЕ ТОЛЬКО. Да его книга писана о вере православной, но слова о православном крещении в полной мере относятся к крещению раскольников и раздорников, так как соборным разумом Православной Церкви принято, что:
а) "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". // Зонара на 7-е правило 2-го собора . Ежели же кто утверждает, что слова о православном крещении не относятся к крещению раскольников, тот явно идет против соборных правил, повелевающих воспринимать крещение раскольников, как во всем одинаковое и ни в чем не отличное от православного таинства.
б) Так мыслит это правило наша Церковь, что было явно озвучено от лица нашей Церкви Д.С. Варакиным в публичном диспуте с безпоповцами: "Нельзя же думать, что правило допускало скверное крещение, потому что касательно св. крещения они ни в чем не отличаются от нас. Собор говорит, что еретики второго и 3 чина, или по крайней мере, в данном случае, 2 чина касательно святого крещения от нас не отличаются, потому что крестятся одинаково с православными. А он говорит, что будто бы здесь не сказано, что у еретиков крещение святое. А у православных какое крещение? - Святое: а у еретиков, сказано, одинаковое с православным. Какой же еще ответ? Это только вы говорите, что ответа этого нет, а в правилах это есть. Еретики 2 и 3 чина крестятся одинаково с православными и у них крещение святое." // Беседы старообрядцев Белокриницкой иерархии с старообрядцами поморцами в Москве, в 1913 году. Беседа 5. Согласны ли с церковными канонами и учением свв. отцов определения всероссийскаго поморскаго собора 1909 года о крещении, совершаемом в обществе еретиков? (10-го ноября). — Москва, 1913

 Отправлено: 21.09.12 22:09. Заголовок: Если вы ответили на ..

Если вы ответили на 1-й вопрос нет, значит у нас есть шанс прийти к общему знаменателю. Вопрос:

1.Миропомазание еретиков подает ли благодать Святаго Духа? - Нет.

2.Есть ли у еретиков Таинство причащения? - Нет.

3.Прощаются ли грехи, при исповеди у еретиков? - Нет.

 Отправлено: 21.09.12 22:56. Заголовок: Предлагаю для удобст..

Предлагаю для удобства вести продолжающуюся нумерацию, а не начинать каждый раз сызнова.

1.Миропомазание еретиков подает ли благодать Святаго Духа?
Нет
Но! Миропомазание не повторяется при возвращении раздорников, еретиков 3-го чина, а значит таковое у них считается действительным.

2.Есть ли у еретиков Таинство причащения?
Нет

3.Прощаются ли грехи, при исповеди у еретиков?
Сложный вопрос. По скудоумию не могу ответить. Случаи могут быть слишком многоразличны. Предполагаю, что в большинстве случаев скорее нет чем да. Но я не знаю, Божие дело, не моё.