Отправлено: 19.10.12 09:34. Заголовок: Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?

андрей ю. пишет:

цитата:

Сергiй Аветянъ, а можно из темы: Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение), начиная с сообщения rasergiy № 135, выделить новую тему? Название:"Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?" И далее вставляете все сообщения, начиная с сообщения rasergiy № 135, и далее все сообщения из темы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000160-000-0-0-1350419789 Тогда последняя тема уберется, а из предыдущей образуются две темы, которые нужно оставить открытыми.

 Отправлено: 07.09.12 00:07. Заголовок: андрей ю. пишет: пр..

андрей ю. пишет:

цитата:

принесли плоды покаяния.

1. А лично Вы принесли плоды покаяния в совсем недавно озвученной Вами ереси о том, что второчинные еретики вовсе не имеют таинств, а таинство над ними неким образом невидимо совершается самим Богом только в момент их отречения от ереси? А то в той теме, где Вы это утверждали я ничего подобного не заметил после изобличения этого еретического мнения.
2. Не боитесь судить, зная, что каким судом судите таким и сами судимы будете? Достаточно ли Вы чисты в своем православии, чтобы, будучи новоначальным осуждать Церковь и входить с ней в явный раздор не по причине внесения еретических учений, а по личным каноническим прегрешениям некоторых её членов? Ведь вся эта история с лампадкой это отдельное прегрешение, на основе которого не было создано никакого нового учения о том, что таковые лампады всем можно ходить и зажигать в еретических храмах.

 Отправлено: 07.09.12 00:58. Заголовок: rasergiy:1. А лично ..

rasergiy:

цитата:

1. А лично Вы принесли плоды покаяния в совсем недавно озвученной Вами ереси о том, что второчинные еретики вовсе не имеют таинств

А что. у еретиков есть таинства?

цитата:

Б.Катихизис: «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего… Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют… И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети»

Это – во-первых, а во-вторых,

цитата:

1пр.Василия Великого также не пишет о признании таинств у еретиков, а пишет, скорее, об обратном… Святитель однозначно говорит, что «крещение» раскольников – ничтожно и принимается единственно – лишь по экономии: «Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви… мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства… Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам». Это же подтверждается и в толкованиях на правило: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви…» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис

)Таинства еретиков принимались по икономии и снисхождению.

rasergiy

цитата:

а таинство над ними неким образом невидимо совершается самим Богом только в момент их отречения от ереси?

В момент присоединения к истинной Церкви еретеки получают то, чего не имели находясь в ереси - дары Святаго Духа.Что не так? Где ересь?[quote]`Второй ваш вопрос один в один совпадает с Ниной. Прочитайте тему сначала (это третья часть).Не забывайте, что не судите... относится к личным грехам, а ни чьих личных грехов я не касаюсь. У Корнилия грехи не личные, т.к. он выступает не от себя, а от церкви. (никонианское и папистское учение о не осуждении, у Златоуста по другому) А в той теме, наверно сил не осталось и желание тоже, было полное разочарование.

 Отправлено: 07.09.12 17:30. Заголовок: 1) андрей ю. пишет:..

1)

андрей ю. пишет:

цитата:

А что. у еретиков есть таинства?

Да. И именно от еретиков Белокриницкое согласие получило таинство священства. Если Вы не признаете у еретиков таинств (супротив святых отец), то, чтобы не создавать у себя в уме раскол сознания уходите безпоповскую ересь, тогда не будет такого когнитивного диссонанса, как в Вашей подписи об уповании, согласно которой Вы принадлежите Церкви Белокриницкой Иерархии (воспринятой от второчинных еретиков)

андрей ю. пишет:

цитата:

В момент присоединения к истинной Церкви еретеки получают то, чего не имели находясь в ереси - дары Святаго Духа.Что не так? Где ересь?

Ересь в этих Ваших словах:
андрей ю. пишет:

цитата:

везде говорится о снисхождении, а не о признании, и вере что Господь совершит таинства, при присоединении к Церкви (т.е. таинства Господом совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет)

Согласно Вашим словам в обществе второчинных еретиков таинств ВООБЩЕ НЕТ, что прямо противоречит приведенным Вами же цитатам, согласно которым таинства второчинных еретиков святой Церковью ПРИНИМАЮТСЯ - подчеркните везде это слово в Ваших цитатах и вдумайтесь что такое принятие таинства совершенного второчинными еретиками... Причем тут не важно по икономии или еще по какой мотивации. Как о том говорят святые отцы: "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Блаженный Авугстин)

И еще Вы говорите что везде говорится "не о признании", в то время как святые соборы прямо постановили "ПРИНИМАТЬ" таинства совершенные второчинными еретиками, что и является самым ясным признанием. А то почему раньше таинства от еретиков не принимались, а затем по икономии вдруг стали приниматься, так святые отцы ясно поясняют, ибо не принимались от них таинства "в то время, когда очень много православных епископов" (7 Вселенский собор). И еще: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иез. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога" "Петр, боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана. святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слово: "единосущный", и хиротония его не отвергнута""
Церковь принимает их таинства, а значит признает. Вы не признаете, значит Вы вне Церкви.

У второчинных еретиков точно такие же таинства, что признается всей православной Церковью (и отвергается такими еретиками, как безпоповцы и люцифериане). Но эти таинства не приносят им пользы, ибо Духа святаго еретики не имеют, так же как не имеют его крещенные в истинной Церкви грешники продолжающие грешить смертными грехами, а потому таинства до покаяния оных не имеет над ними силы. А то, почему таинства второчинных еретиков считались ничтожными сказано ясно на 7 Вселенском соборе - ибо не было бы прощения принимающим хиротонию от них в то время, когда очень много православных епископов". Так что дело "не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же" (Августин)

2)

андрей ю. пишет:

цитата:

У Корнилия грехи не личные, т.к. он выступает не от себя, а от церкви

Не верно. Если бы Корнилий внес в церковное учение некие богопротивные новины, то тогда это было бы выступлением от Церкви. А в истории с лампадкой он совершил каноническое преступление индивидуального характера, ибо не создал на основе этого никакого нового учения, о том что так может поступать каждый. Как Вы определили, что в том случае Корнилий выступил не от себя, а от церкви? Какие основания такого определения? Было ли сказано что это нормальная церковная практика? Были ли соборные решения, что отныне так может поступать каждый? НЕТ. Поэтому напрасно Вы бегаете по раздорникам. Нет тому никаких извинений, ибо нет тому оснований.

 Отправлено: 07.09.12 18:31. Заголовок: rasergiy: приведена ..

rasergiy: приведена цитата из большого катехизиса - он что еретичный?

А у вас, кроме цитаты Августина, есть цитаты других св. отец утверждающих, что у еретиков есть благодать? Потому что

цитата:

Абсолютно недостоверна и ссылка на блж.Августина… Труды этого богослова – довольно длительное время были известны лишь на западе среди латинян, которые хранили, переписывали их, и, конечно же, не упустили возможности внести в них свои существенные коррективы, в соответствии с их папежническим пониманием Христианства. Подтверждения того, что труды блж.Августина – искажены еретиками-латинянами имеются в 2-х авторитетнейших для Староверия источниках – в Кириловой книге (см. гл.40 л.458), и в Книге о вере (см. гл.4 л.44). Причём, в одном из них Мелетий, патр.Александрийский даёт существенное уточнение, сообщая, что искажены в трудах Августина – не какие-то отдельные места, но «Августинова вся писания преправлена суть» (Кирилова книга)!

Кстати, а Арсения Уральского вы признаете? В 1-ом томе есть две работы, противоречащие вашим взглядам (привел бы цитаты, но книгу отдал почитать)

 Отправлено: 07.09.12 18:44. Заголовок: rasergiyУ второчинны..

rasergiy

цитата:

У второчинных еретиков точно такие же таинства

цитата:

Но эти таинства не приносят им пользы, ибо Духа святаго еретики не имеют

А я про что писал

цитата:

В момент присоединения к истинной Церкви еретеки получают то, чего не имели находясь в ереси - дары Святаго Духа.

У нас просто разница в том, что вы, таинства без участия св.Духа называете такими же. А я назвал нет.

А правда интересно: таинство без св. Духа, такое же как и со Святым Духом?

 Отправлено: 07.09.12 19:05. Заголовок: андрей ю. Вы писали ..

андрей ю. Вы писали совершенно конкретно, что до отречения от ереси и присоединения к истинной Церкви у еретиков вообще нет таинства, которое совершается, по вашим словам в момент присодинения Богом.

цитата:

везде говорится о снисхождении, а не о признании, и вере что Господь совершит таинства, при присоединении к Церкви (т.е. таинства Господом совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет)

Ваши слова?

андрей ю. пишет:

цитата:

кроме цитаты Августина, есть цитаты других св. отец утверждающих, что у еретиков есть благодать?

Давайте Вы будете добросовестно подходить к чужим словам, не приписывая другим людям слов которые они не говорили. Нигде не говорил я о благодати еретиков, а о таинствах, которые согласно святым отцам должны приниматься как истинные от второчинных еретиков по правилам Вселенских соборов. Что Вы сами уже неоднократно процитировали. Таинство оно либо есть, и тогда оно может быть принято Церковью, даже от еретиков (хотя и не всех), либо его нет вообще. Тут нет компромиса, или промежуточных этапов - неких ущербных полутаинств, как еретичествовали люцефериане.

 Отправлено: 07.09.12 20:03. Заголовок: rasergiyНигде не гов..

rasergiy

цитата:

Нигде не говорил я о благодати еретиков

Значит у еретиков нет благодати. Так?

цитата:

а о таинствах, которые согласно святым отцам должны приниматься как истинные от второчинных еретиков по правилам Вселенских соборов

Должны приниматься по снисхождению и икономии, слово истинные - это от себя.Напомню:

цитата:

1пр.Василия Великого также не пишет о признании таинств у еретиков, а пишет, скорее, об обратном… Святитель однозначно говорит, что «крещение» раскольников – ничтожно и принимается единственно – лишь по экономии: «Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви… мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства… Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам». Это же подтверждается и в толкованиях на правило: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви…» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис[

/У вас, по вашим толкованиям получается, что еретики не имеют Духа Святаго, но таинства у них истинные. Логически выходит, что таинства без благодати - истинные. Значит и у никониан, и у католиков - истинные таинства.

цитата:

Если бы Корнилий внес в церковное учение некие богопротивные новины

Так собор внес, оправдав соборным постановлением (п.4 собора 2007г.)нарушения правил.

цитата:

А в истории с лампадкой он совершил каноническое преступление индивидуального характера,

`Если бы он сам, никого не спросясь, повесил эту лампадку, то это был бы его грех.Но он наверно не захотел один мараться,и подключил к этому делу собор. Постановление собора 2009г.

цитата:

15. Об установке лампады у порога Судных врат в Иерусалиме 15.1. Установить лампаду у Порога Судных врат в Иерусалиме. 15.2. Поручить митрополиту Корнилию возглавить делегацию в Иерусалим для установки лампады. 15.3. Призвать христиан вносить пожертвования на масло для лампады, установленной у Порога Судных Врат

Из постановления видно, что собор решил повесить лампаду, а Корнилий - исполнитель решения собора, т.е. всей церкви.

 Отправлено: 07.09.12 21:03. Заголовок: 1. андрей ю. пишет: ..

1.
андрей ю. пишет:

цитата:

Значит и у никониан, и у католиков - истинные таинства.

Вы не мешайте первочинных и второчинных еретиков. К ним в Церкви совершенно разный подход. У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm)
Это касается никониан, как еретиков второчинных, это о их крещении и Августин (в словах коего Вы совершенно напрасно сомневаетесь) и святые соборы говорят как об ничем не отличном от истинного православного крещения. Это не мои слова, это слова святых соборов и святых отцов.

В то время как у первочинных еретиков (католиков) таинств нет вообще, их "священные отцы постановили крестить: ибо они или не получили божественного крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной церкви; почему святые отцы и почитают их как бы из начала некрещеными. Ибо это означает выражение: « приемлем их якоже язычников»"

А по Вашей мысли второчинные еретики изначала также некрещены, ибо у них по Вашим словам таинства "совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет". Что есть явнейшая ересь в сравнении с тем как установлено святыми соборами и подтверждено многими святыми отцами. Слово против Люцефериан между прочим очень много цитировалось старообрядческими начетчиками без сомнения в его истинности. Вы пока что первый такой безосновательно сомневающийся ,ведь мнение Августина о неотличности таинств второчинных еретиков от таинств православной Церкви практически дословно приводится Зонарой, а значит причин для сомнений не было, кроме одной причины - выгородить свою ересь.

Признайте же наконец это и покайтесь в своей ереси, прежде чем других обвинять в ереси.

2.

цитата:

Установить лампаду у Порога Судных врат в Иерусалиме.

Сама по себе формулировка то не еретическая, не так ли? Разве устанавливать лампадки в Иеросалиме еретично? Нет. У Вас есть достоверная информация о том, что все члены собора 2009 года точно знали что лампадка будет внутри никонианской церкви? Нет, более того имела место быть намеренная дезинформации соборян, что эта лампадка будет установлена ВНЕ никонианской церкви, о чем есть личные свидетельства. Именно под этим подписался дезинформированный собор в этом решении:

цитата:

«Я был против включения этого вопроса в повестку дня ввиду крайне соблазнительности такого рода мероприятий. Теперь еще выяснилось, что сторонники установления лампады грубо обманули Собор: они хором твердили, что Порог судных врат находится на улице под открытым небом. Теперь выясняется, что это никонианское храмовое помещение с никонианским же распятием, установленным прямо над порогом17. На следующем Соборе надо снова поднимать этот вопрос.

Алексей Рябцев

цитата:

Когда обсуждался вопрос о лампаде, говорили все желающие, слова никого не лишали. И что порог Судных врат - де "на улице", никто на Соборе не говорил. Всем раздали справку об этом месте в письменном виде, где чётко говорилось, что порог находится ВНУТРИ здания Александровского подворья, хотя и ВНЕ находящегося там же храма РПЦ МП. У меня имеется эта бумага, привёз её с Собора домой.

иерей Александр Панкратов

цитата:

Голосовавшие "за" были уверены, что лампаду повесят на улице, а не фактически в месте никонианских молений, под крышей их культового здания. Да и со стороны большинства это было просто уступкой инициаторам, а не результатом его горячего энтузиазма.

Георгий Лоскутов

Это не причины для выхода из церкви. Насколько был информирован или дезинформирован Корнилий о мероприятии и месте его проведения не знаете ни Вы, ни я. Так что никакой ереси не было внесено. Была обычная ложь и клевета с вражеской стороны, и она добилась цели - оторвав множество христиан от Церкви в новое раздорное сообщество без реальных на то оснований. Если подойти строго по правилам, то учавствовавшие в мероприятии должны были бы быть за то отлучены, за личное каноническое нарушение, а следующий собор должен был бы пересмотреть позицию о лампадке с учетом известных ноне реальных данных. Чего и должны были бы оставаясь в Церкви добиваться ушедшие в раздор. Вот и весь сказ.

 Отправлено: 07.09.12 22:14. Заголовок: rasergiyеретики 2-го..

rasergiy

цитата:

еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора

Здесь говорится, что у них правильная форма святого крещения.С этим никто не спорит.

цитата:

и святые соборы говорят как об ничем не отличном от истинного православного крещения. Это не мои слова, это слова святых соборов и святых отцов.

Имеется ввиду опять же форма крещения, но не содержание.Или вы приписыфваете св. отцам, что они признавали и содержание истинным (наличие даров св.Духа)?

цитата:

А по Вашей мысли второчинные еретики изначала также некрещены, ибо у них по Вашим словам [quote]таинства "совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет"

`Под таинствами я подразумевал дары Святаго Духа, наверно неграмотно изложил мысль.

С этим согласны, что таинства еретиков - это пустышка, и не служит им во спасение? Если да, то какая разница есть таинство или нет.Разница только в способе принятия.

 Отправлено: 07.09.12 23:29. Заголовок: rasergiyЭто не причи..

rasergiy

цитата:

Это не причины для выхода из церкви. Насколько был информирован или дезинформирован Корнилий о мероприятии и месте его проведения не знаете ни Вы, ни я. Так что никакой ереси не было внесено

Так ДЦХБИ отделилось раньше лампады и ересь была внесена раньше, в 2007г., а лампада - это закономерное продолжение.

цитата:

Была обычная ложь и клевета с вражеской стороны, и она добилась цели - оторвав множество христиан от Церкви в новое раздорное сообщество без реальных на то оснований.

цитата:

А что, кто то ушел в раздор после лампады? [quote]Если подойти строго по правилам, то учавствовавшие в мероприятии должны были бы быть за то отлучены, за личное каноническое нарушение, а следующий собор должен был бы пересмотреть позицию о лампадке с учетом известных ноне реальных данных

Так в чем дело, кто иешает?

цитата:

Чего и должны были бы оставаясь в Церкви добиваться ушедшие в раздор.

Ушли раньше лампады, и не ушли в раздор, а отделились по 15-му правилу двукратного собора, и лампада - это ваш грех, хотя, если опираться на постановление 4, уже и не грех.

 Отправлено: 08.09.12 00:03. Заголовок: rasergiy: Когда вы п..

rasergiy: Когда вы писали:

цитата:

Нигде не говорил я о благодати еретиков, а о таинствах, которые согласно святым отцам должны приниматься как истинные от второчинных еретиков по правилам Вселенских соборов

то что имели ввиду под словами "должны приниматься как истинные"? В моем понимании истинные таинства - это таинства, наполненные благодатью Святаго Духа. (кстати, выделенное - это ваша трактовка.)

 Отправлено: 08.09.12 06:36. Заголовок: rasergiy пишет: Ниг..

rasergiy пишет:

цитата:

Нигде не говорил я о благодати еретиков, а о таинствах, которые согласно святым отцам должны приниматься как истинные от второчинных еретиков по правилам Вселенских соборов

В этой полемике важно различать ФОРМУ И СОДЕРЖАНИЕ,
ФОРМА - ВИДОТВОРЕНИЕ или более емкое слово ЧИН, если он не нарушен, то это то, что и премлется от еретиков 2-го и 3-го чина, а под звание еретиков первого чина, подпадали как раз те, кто и нарушал видотворение.
СОДЕРЖАНИЕ - ДУХ СВЯТЫЙ у еретиков любого чина отсутствует, и соответственно ФОРМА наполняется СОДЕРЖАНИЕМ только при единении с Церковью Христовой.
А так как и ФОРМА и СОДЕРЖАНИЕ, носит одно имя - ТАИНСТВО, то и возникает путаница из-за одноименности.

 Отправлено: 08.09.12 11:31. Заголовок: Липаткин ВиталийВ эт..

Липаткин Виталий

цитата:

В этой полемике важно различать ФОРМУ И СОДЕРЖАНИЕ, ФОРМА - ВИДОТВОРЕНИЕ или более емкое слово ЧИН, если он не нарушен, то это то, что и премлется от еретиков 2-го и 3-го чина, а под звание еретиков первого чина, подпадали как раз те, кто и нарушал видотворение. СОДЕРЖАНИЕ - ДУХ СВЯТЫЙ у еретиков любого чина отсутствует, и соответственно ФОРМА наполняется СОДЕРЖАНИЕМ только при единении с Церковью Христовой. А так как и ФОРМА и СОДЕРЖАНИЕ, носит одно имя - ТАИНСТВО, то и возникает путаница из-за одноименности.

Хорошое пояснение. Исходя из этого пояснения rasergiy вам вопрос: Когда вы писали "должны приниматься как истинные", то имели ввиду, что св. отцы вместе с формой принимали и содержание за истинное, или просто считали одну форму истинной, без содержания?

 Отправлено: 08.09.12 13:03. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

ЧИН, если он не нарушен, то это то, что и премлется от еретиков 2-го и 3-го чина, а под звание еретиков первого чина, подпадали как раз те, кто и нарушал видотворение.

Скажите, получается для православной Церкви безразлично кем был совершен ЧИН, если он по форме был совершен правильно? И вопрос о таинствах в еретических сообществах по вашему упирается в правильность формы?


Липаткин Виталий пишет:

цитата:

СОДЕРЖАНИЕ - ДУХ СВЯТЫЙ

Какоето-то не удачное сопоставление. Содержание таинства это то на что направлено таинство. Например содержание таинства священства - это передача священства, а не Дух Святый, который лишь делает для человека таинство действенным или бездейственным. И это содержание (передача священства) может состоятся, если таинство истинное, или не состоятся если таинство не истинно. А то, имеет ли силу это таинство для человека зависит от его личной греховности, если человек тяжко согрешает (в том числе и еретичествует) то Дух Святый покидает его и таинство не имеет силы, хотя истинности оно потерять не может.

Если бы "содержание" таинства терялось при отходе от человека Духа Святаго, то почему таинство не повторяется для согрешивших, но покаявшихся? Не потому ли что таинство неизменно?

 Отправлено: 08.09.12 13:07. Заголовок: rasergiy пишет: Ска..

rasergiy пишет:

цитата:

Скажите, получается для православной Церкви безразлично кем был совершен ЧИН, если он по форме был совершен правильно? И вопрос о таинствах в еретических сообществах по вашему упирается в правильность формы?

Нет не безразлично, например от самосвятов не приемлется, но тут уже юрисдикция других правил

 Отправлено: 08.09.12 13:20. Заголовок: rasergiy: Вы так и н..

rasergiy: Вы так и не ответили на вопрос:

цитата:

Когда вы писали "должны приниматься как истинные", то имели ввиду, что св. отцы вместе с формой принимали и содержание за истинное, или просто считали одну форму истинной, без содержания?

В истинных, как в говорите таинствах еретиков, например при крещении, дается оставление грехов?

 Отправлено: 08.09.12 13:24. Заголовок: Липаткин Виталий А п..

Липаткин Виталий А почему не безразлично?

 Отправлено: 08.09.12 13:33. Заголовок: rasergiy пишет: Со..

rasergiy пишет:

цитата:

Содержание таинства это то на что направлено таинство. Например содержание таинства священства - это передача священства, а не Дух Святый, который лишь делает для человека таинство действенным или бездейственным.

Простите, но содержанием таинства не может быть то, на что оно направлено, т.к. любое таинство для человека в частности и для Церкви вообще. Священство - ни что иное, как Дар Святаго Духа (И сие рек, дуну и глагола им: приимите Дух Свят. Имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся. Иоанн 20:22). Или как сказал Дионисий Ареопагит, что таинство это Божественная сердцевина, окутанная чувственными символами сродными для нашего ума, чтобы посредством их он мог восходить к вещам божественным. ( простите своими словами).
Так что сущность любого Церковного таинства - нетварная энергия Святаго Духа направленная на созидание Тела Церкви.

 Отправлено: 08.09.12 13:34. Заголовок: rasergiy пишет: Лип..

rasergiy пишет:

цитата:

Липаткин Виталий А почему не безразлично?

тут уже юрисдикция других правил

 Отправлено: 08.09.12 13:40. Заголовок: Святые отцы утвержда..

Святые отцы утверждают, что таинства 2, 3-чинных еретиков ничем неотличаются от таинств православной Церкви. Значит это таинства истинные (или в православной Церкви таинства могут быть не истинными, например крещение не оставляет грехов?). Причем святые отцы говорят не о "форме" чинопоследования только, но о самом сокровенном содежании таинства, потому что не сказано "по форме не отличаются", но "НИЧЕМ не отличаются".

андрей ю. Вот Вы и скажите - что происходит при совершении таинства 2, 3-чинными еретиками, оставляются ли им грехи при их крещении, если нет, то в какой момент оставляются. Становится ли иерей иереем при руопложении 2,3-чинными еретиками? Если нет, то в какой момент становится?

 Отправлено: 08.09.12 14:10. Заголовок: rasergiyандрей ю. Во..

rasergiy

цитата:

андрей ю. Вот Вы и скажите - что происходит при совершении таинства 2, 3-чинными еретиками, оставляются ли им грехи при их крещении, если нет, то в какой момент оставляются.

При совершении крещения еретиками 2 и 3 чина, крещаемый не получает даров Св. Духа, следовательно нет и отпущения грехов. Грехи оставляются в момент присоединения к Церкви.А вы как думаете? Только отвечайте по нормальному, а то вам задаешь вопрос и не понятно да вы сказали или нет.

 Отправлено: 08.09.12 16:27. Заголовок: rasergiy пишет: анд..

rasergiy пишет:

цитата:

андрей ю. Вот Вы и скажите - что происходит при совершении таинства 2, 3-чинными еретиками, оставляются ли им грехи при их крещении, если нет, то в какой момент оставляются. Становится ли иерей иереем при руопложении 2,3-чинными еретиками? Если нет, то в какой момент становится?

Простите что встреваю, вопрос решается в другой плоскости.

Мы можем бесконечно осыпать друг друга цитатами, вы - что от еретиков приемлются таинства крещения и хиротонии,
мы- что у еретиков нет Святаго Духа и соответственно не может быть таинств. Еретического иерея можно уподобить трупу, кто-то и назовет труп человеком, но он уже не является человеком в полном смысле слова, а если Бог вдохнет в него душу живу, то будет опять человек.
Еще называют несвященное священство.
При крещении еретиков не происходит отпущение грехов.
Если бы у еретиков были действенными таинства, то хульниками были бы святые отцы, из века в век предавая их анафеме, о чем свидетельствует ЧИН ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВИЯ. http://evharistia.com/sinodik_v_nedeluy_torgestva.html
Вот и Феодор Студит пишет на эту тему: Из «Письма к чаду Игнатию» (в 308-м, на стр. 433): «Приобщение из рук еретиков есть яд, а не простой хлеб: не телу только вредит, а чернит и омрачает душу. А о том, чтобы бросать его, хотя бы и тайно, нужно говорить не мне, а лучше применить к действующим из страха следующее выражение: И из начальников многие уверовали в Него, но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги: ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели Славу Божию (Ин.12:42-43). Молитвы за Богослужением принадлежат православным. К чему же это поведет, если они читаются у еретиков? Ведь они мыслят не так, как составитель молитвы - и не веруют в самый смысл её слов». Далее, в выводах Письма, констатирует: «он верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но - хотя бы и тот исповедал Символ веры - и другой молился за богослужением: он, скорее, оскорбляет Литургию и издевается над ней, ибо и волхвы и обаятели прибегают к Божественным песням в отношении к бесноватым».

 Отправлено: 08.09.12 17:20. Заголовок: Крещение оно едино и..

Крещение оно едино и оно во оставление грехов. Оно либо есть, либо его нет вовсе. Если крещение признается истинным, то оно признается Церковью как совершенное во оставление грехов. Если крещение не оставляет грехов следовательно это уже не крещение.

цитата:

относительно святого крещения. 47-е правило святых Апостол повелевает - удостоившегося истинного крещения, как требует заповедь Господа и предание Апостолов, - не перекрещивать, а того, кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, - "ничтоже сумняся" - перекрещивать; а если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен", того помазать только миром, ибо и это признается частию божественного крещения; а того, кто не так делает, епископ ли будет то, или пресвитер, правило осуждает совершенным извержением, как посмевающегося кресту Господню и глумящегося над Его спасительною смертию. Ибо божественный Апостол говорит: волею согрешающим нам по приятии разума истины, к тому о гресех не обретается жертва (Евр. 10, 26), - т.е. очищение посредством крещения: ибо смерть Христова едина и едино очистительное крещение. То же самое повелевает и 50-е (59-е) правило собора Карфагенского. //Алфавитная Синтигама Матфея Властыря:

Еретики 2 и 3 чинов не перекрещиваются, следовательно принимаются, как "удостоившиеся истинного крещения". Истинное крещение без оставления грехов не бывает:

цитата:

Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Глава 9. О вере и крещении.

В старообрядческой Церкви крещенные в еретической церкви принимаются под миропомазание, т.е. как "получившие истинное крещение", но впоследствии "оскверненные от нечестивых дел", куда относится и еретическое неправомыслие. Таковые совершенно не получают благодати Духа, по причине пребывания во грехе ереси. Это подтверждает Августин, который говорит что крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания.

2 и 3-чинные еретики по правилам Церкви:

цитата:

"не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Авугстин)

Понятное дело, что если человек согрешает еретическим неправомыслием, то у него совершенно отъемлется благодать Духа, что происходит при крещении еретиков. Святой отец сей явно говорит, что при крещении грехи оставляются всем, при этом благодать Духа это уже личная заслуга веры и очищения.

Эти еретики:

цитата:

"не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)

В соборных правилах святым названо крещение еретиков и НИЧЕМ не отличающимся от нашего. Разве истинным и святым можно в здравом уме назвать крещение которое не во оставление грехов?

андрей ю. пишет:

цитата:

При совершении крещения еретиками 2 и 3 чина, крещаемый не получает даров Св. Духа, следовательно нет и отпущения грехов.

Ересь, ибо оставление грехов не зависит от благодати Духа. Иоанн Дамаскин ясно опровергает такое неправомыслие:

цитата:

Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.

Липаткин Виталий Когда Вы говорите что "При крещении еретиков не происходит отпущение грехов. " то явно идете против соборных правил и святых отцов.

 Отправлено: 08.09.12 18:54. Заголовок: rasergiy пишет: Лип..

rasergiy пишет:

цитата:

Липаткин Виталий Когда Вы говорите что "При крещении еретиков не происходит отпущение грехов. " то явно идете против соборных правил и святых отцов.

Вы пытаетесь поднять давно прошедшую полемику,
я ведь тоже могу спросить - кто из святых отцев когда-нибудь написал, что крещение еретиков дает отпущение грехов? Или еще вопрос - для чего тогда чиноприем через миропомазание? Вам известно что миропомазание - это печать ДАРА СВЯТАГО ДУХА. Вы сами себе ответьте на вопрос - отпущение грехов происходит из-за того, что полностью соблюдена формула неважно в какой конфессии, или это ДАР СВЯТАГО ДУХА, которого нет вне православия.
А еще - любое таинство считается незавершенным без ЕВХАРИСТИИ, а вино и хлеб в ТЕЛО и КРОВЬ претворяются только СВЯТЫМ ДУХОМ во время литургии. Кто - нибудь из святых отцев писал, что у еретиков истинная ЕВХАРИСТИЯ ?
Или когда кем принималось причастие еретиков и человек тот не считался еретиком. Или может ли православный за неимением попа пойти к еретику за таинствами? Ответьте, почему бы и нет если они у них настоящие? Только на этот счет есть правило, и такой человек если он будучи православным это сделает, то он называется Христоотступником, и при возвращении в православие никогда не будет рукоположен.

 Отправлено: 08.09.12 19:35. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

кто из святых отцев когда-нибудь написал, что крещение еретиков дает отпущение грехов?

цитата:

крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Авугстин)

цитата:

касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)

Раз они ни в чем не отлчаются от нас, то это значит что и в вопросе отпущения грехов их крещение не отличается, или по-вашему в истинной Церкви крещение без отпущения грехов? Более того и в вопросе даров Духа их крещение не отличается от нашего, ибо:

цитата:

Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. (Иоанн Дамаскин).

Вот еретикам по мере их еретической веры и дается дар Духа, так что они его и вовсе не получают.

 Отправлено: 08.09.12 21:33. Заголовок: rasergiyкасательно с..

rasergiy

цитата:

касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)

А может здесь говорится про форму крещения?

цитата:

Раз они ни в чем не отлчаются от нас, то это значит что и в вопросе отпущения грехов их крещение не отличается,

Вывод, можно смело креститься у еретиков 2 3-го чина и получишь отпущение грехов. Так у вас получается?

 Отправлено: 08.09.12 21:56. Заголовок: андрей ю. Уберите из..

андрей ю. Уберите из цитаты свою вставку, которой там не было: "касательно святаго крещения (его формы) ".
Форма это нечто одно, а соборным разумом Церкви принято что "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас,". Сказано буквально следующее: ВСЁ что касается святаго крещения (всё, не только что-то одно - "форма" там или еще что, но вообще "ВСЁ") у 2 и 3-чинных еретиков ничем не отличается от крещения в истинной Церкви, и это та причина по которой такое таинство приемлется. Сказано так ясно, что ну никак в здравом уме не понять смысл фразы "ни в чем", как "только в чем-то одном". НИ В ЧЕМ означает что данное определение касается всего связанного с крещением.
Августин говорит: "таинства остаются теми же". А если таинства те же, а по вашему мудрованию у еретиков 2 и 3 чина при крещении не происходит прощения грехов, значит по вашей мысли в истинной Церкви также при крещении не оставляются грехи. А это богомерзкая ересь.

 Отправлено: 08.09.12 22:11. Заголовок: андрей ю. пишет: В..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вывод, можно смело креститься у еретиков 2 3-го чина и получишь отпущение грехов.

Конечно можно, и рукоположение от них можно принимать, ПРИ УСЛОВИИ, что прежде таковый еретик отвергнет ересь и присоединится к Церкви, как это сделал митрополит Амвросий. До этого момента нельзя. Устав не позволяет.

 Отправлено: 08.09.12 22:24. Заголовок: rasergiy Как я понял..

rasergiy Как я понял, кроме одной цитаты Агустина, у вас больше ничего нет, в подтверждение вашей позиции. Конечно есть ваши рассуждения, которые вы приписываете "соборным разумом Церкви". но это не то.

цитата:

Августин говорит: "таинства остаются теми же". А если таинства те же, а по вашему мудрованию у еретиков 2 и 3 чина при крещении не происходит прощения грехов, значит по вашей мысли в истинной Церкви также при крещении не оставляются грехи

Лихо вы уравняли таинства еретиков, с таинствами истинной Церкви. И все на основании одной цитаты Августина, про работы которого говорилось, что они все исправлены папежниками.

цитата:

Абсолютно недостоверна и ссылка на блж.Августина… Труды этого богослова – довольно длительное время были известны лишь на западе среди латинян, которые хранили, переписывали их, и, конечно же, не упустили возможности внести в них свои существенные коррективы, в соответствии с их папежническим пониманием Христианства. Подтверждения того, что труды блж.Августина – искажены еретиками-латинянами имеются в 2-х авторитетнейших для Староверия источниках – в Кириловой книге (см. гл.40 л.458), и в Книге о вере (см. гл.4 л.44). Причём, в одном из них Мелетий, патр.Александрийский даёт существенное уточнение, сообщая, что искажены в трудах Августина – не какие-то отдельные места, но «Августинова вся писания преправлена суть» (Кирилова книга)

а эти слова

цитата:

богомерзкая ересь

больше подходят вам.

 Отправлено: 08.09.12 22:47. Заголовок: rasergiy Уберите из ..

rasergiy

цитата:

Уберите из цитаты свою вставку, которой там не было

Убрал.Она была для вас и вашего толкования.

андрей ю. пишет:

цитата:

Вывод, можно смело креститься у еретиков 2 3-го чина и получишь отпущение грехов.

rasergiy

цитата:

Конечно можно,

Все можно, но не все полезно. Покреститься конечно можно, но отпущения грехов не будет. (почитайте А.Уральского т.1, вы ему противоречите. Или вы его не признаете?)

цитата:

и рукоположение от них можно принимать, ПРИ УСЛОВИИ, что прежде таковый еретик отвергнет ересь и присоединится к Церкви, как это сделал митрополит Амвросий. До этого момента нельзя

На это возражений нет.

 Отправлено: 08.09.12 22:47. Заголовок: андрей ю. пишет: бо..

андрей ю. пишет:

цитата:

больше ничего нет, в подтверждение вашей позиции.

Ну во первых беседа против Люцифериан постоянно цитировалась старообрядческими начетчиками как истинный и неподложный Августинов текст, например Ф.Е. Мельниковым в публичных беседах с безпоповцами. Поэтому довод совершенно ничтожный, из разряда еслибыдакабы.
Во вторых - А как же, Зонара, который пишет об таких еретиках:

цитата:

касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)

Это разве "ничего"?
А как же соборные установления повелевающие не перекрещивать только тех, кто уже получил истинное крещение во оставление грехов?

цитата:

47-е правило святых Апостол повелевает - удостоившегося истинного крещения, как требует заповедь Господа и предание Апостолов, - не перекрещивать, а того, кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, - "ничтоже сумняся" - перекрещивать; а если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен", того помазать только миром, ибо и это признается частию божественного крещения; а того, кто не так делает, епископ ли будет то, или пресвитер, правило осуждает совершенным извержением, как посмевающегося кресту Господню и глумящегося над Его спасительною смертию. Ибо божественный Апостол говорит: волею согрешающим нам по приятии разума истины, к тому о гресех не обретается жертва (Евр. 10, 26), - т.е. очищение посредством крещения: ибо смерть Христова едина и едино очистительное крещение.

 Отправлено: 08.09.12 22:51. Заголовок: андрей ю. пишет: по..

андрей ю. пишет:

цитата:

почитайте А.Уральского т.1

Было дело - читал, и что?

 Отправлено: 08.09.12 23:01. Заголовок: rasergiyБыло дело - ..

rasergiy

цитата:

Было дело - читал, и что?

Там, по моему в споре с Перетрухиным (точно не могу сказать, книги нет), Они приходят к общему мнению, что у еретиков 2и 3-го чина, при крещении нет даров Святаго Духа и отпущения грехов.(вернут книгу, процитирую, если у вас есть, посмотрите)

 Отправлено: 08.09.12 23:06. Заголовок: андрей ю. У вас все ..

андрей ю. У вас все в порядке с русским языком? у Зонары сказано "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются". Не по форме только, а НИ В ЧЕМ КАСАТЕЛЬНО СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ. "Ни в чем" означает что нет ничего касательно святого крещения , что было бы отлично от крещения в истинной Церкви. Неужели не доходит смысл этой простой и ясной фразы?

А что, это тоже "про крещенных в истинной Церкви" - "кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, - "ничтоже сумняся" - перекрещивать"?

И кто же тут "переворачивает"? Зонара говорит "Ни в чем", Вы говорите - Зонара сказал "только по форме". Вот уж где переворачивание!

 Отправлено: 08.09.12 23:08. Заголовок: Может в интернете гд..

Может в интернете где есть А.Урельский т.1, но я не знаю, была бы ссылка - нашел интересующее место

 Отправлено: 08.09.12 23:22. Заголовок: rasergiyЕсли верить ..

rasergiyЕсли верить вашему пониманию текста, то, что говорите мне, то это относится и к А.Уральскому, т.к. я опирался на него, и на

цитата:

Б.Катихизис: «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего… Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют… И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети»

а также:

цитата:

1пр.Василия Великого также не пишет о признании таинств у еретиков, а пишет, скорее, об обратном… Святитель однозначно говорит, что «крещение» раскольников – ничтожно и принимается единственно – лишь по экономии: «Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви… мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства… Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам». Это же подтверждается и в толкованиях на правило: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви…» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис

 Отправлено: 09.09.12 08:46. Заголовок: андрей ю. пишет: кр..

андрей ю. пишет:

цитата:

крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Авугстин)

Надо же так неправильно понимать святого отца - он пишет про крещение и рукоположение ЧТО ОНИ ЦЕЛЫЕ ТАК КАК ПОГРЕШНОСТЬ ОТПАДЕНИЯ ИСПРАВЛЕНА МИРОМ ЕДИНЕНИЯ, а
где здесь сказано что КРЕЩЕНИЕ И РУКОПОЛОЖЕНИЕ у них ЦЕЛЫЕ до единения. А в том, что таинства где бы они не были пребывают теми же, можно вообще далеко зайти,
святой отец здесь имеет ввиду видотворение у еретиков 2-го и 3- го чина.

А вот как это высказывание выглядит полностью:

"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.).

Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства. признавала их хиротонию за действительную и правильную. Блаженный Августин разъясняет относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков:

"Нельзя, — говорит он, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же" ("Иерархия англикан-ской церкви", проф. Соколова, стр. 302—303).

 Отправлено: 09.09.12 09:10. Заголовок: rasergiy пишет: анд..

rasergiy пишет:

цитата:

андрей ю. пишет: цитата: Вывод, можно смело креститься у еретиков 2 3-го чина и получишь отпущение грехов. Конечно можно, и рукоположение от них можно принимать, ПРИ УСЛОВИИ, что прежде таковый еретик отвергнет ересь и присоединится к Церкви, как это сделал митрополит Амвросий. До этого момента нельзя. Устав не позволяет.

Если еретик отверг ересь и присоединился к Церкви, то он уже не еретик, а ПРАВОСЛАВНЫЙ.
А к еретикам ходить за таинствами нельзя: 2-е правило Антиохийского собора заповедует нам всячески удаляться от общения с отлученными от общения и не участвовать с ними в молитве ни в доме, ни в церкви, хотя бы они
принадлежали к другой епархии; ибо, хотя местом и разделяемся, но не различаемся друг от друга верою - мы христиане всей земли и все называемся и есмы единая Кафолическая Церковь [Сн. Вальсам. на 2-е прав. Антиохийск. соб.]; и кто из священного списка будет обличен в общении с отлученным от общения, тот и сам должен быть вне общения церковного как производящий замешательство в чине церковном. Ищи еще 18-ю гл. бук. Α и во 2-й гл. той же буквы правила свв. Апостол 45, 46 и 64, Лаод. соб. 33, Тимофея Александрийского 9-е и в 15-й гл. бук. Π пр. 1-е св. Григория Чудотворца.

45-е правило Св.Апостол епископов, или пресвитеров, молившихся вместе с еретиками, отлучает, а тех, которые дозволили кому-либо из них совершать свойственное клирикам - извергает.

А 46-е (апостольское правило) извергает и принявших крещение еретиков, т.е. крещенных ими, или то, что они приносят в жертву.

64-е (65-е апост.пр.) - входящего в синагогу иудейскую или еретическую для молитвы клирика извергает, а мирянина отлучает; ибо кое, говорит Апостол, согласие Христова с велиаром, или кая часть верному с неверным (2Кор.6:15)?

И 6-е правило Лаодикийского собора впавших в ереси и еще держащихся их удаляет от Церкви и не дозволяет входить в дом Божий.

32-е (правило Лаод. соб.) не позволяет принимать благословения, или, вернее сказать, суесловия еретиков.

33-е (пр. того же соб.) совершенно возбраняет нам молиться вместе с еретиком или отщепенцем.

37-е (того же соб.) не позволяет ни принимать праздничные дары, посылаемые от иудеев или еретиков, ни праздновать с ними.

А 9-е и 34-е правила того же собора - тех, которые оставляют мучеников Христовых и отходят к еретическим лжемученикам и в так называемые их мученические места и кладбища, - как отчуждающих себя от Бога, - первое на некоторое время отлучает от общения, а второе - предает анафеме. Ибо, может быть, некоторые из подверженных ересям во времена гонений противостояли до смерти, каковых единомысленные с ними называли и мучениками, а домы, в которых погребены тела их, называли мученическими местами.

9-е правило Тимофея Александрийского повелевает, чтобы при совершении священнодействия не присутствовали еретики, разве если обещают покаяться; ибо если не дозволяется сие оглашенным, - то тем более еретикам; но и дающие обещание покаяться должны стоять на том месте, которое назначено для оглашенных; а те, которые не хотят покаяться, должны быть извергнуты и от сего места.

 Отправлено: 09.09.12 14:08. Заголовок: Липаткин Виталий:анд..

Липаткин Виталий:

цитата:

андрей ю. пишет:....

Вы наверно ошиблись, это rasergiy писал. А с тем, что вы написали, я полностью согласен.

 Отправлено: 09.09.12 14:46. Заголовок: андрей ю. пишет: Вы..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вы наверно ошиблись, это rasergiy писал. А с тем, что вы написали, я полностью согласен.

это глюк программы, когда выделяешь, приходится исправлять вручную, а тут я проглядел.

 Отправлено: 09.09.12 19:38. Заголовок: Андрей, пока что у В..

Андрей, пока что у Вас есть только два места на которые Вы опираетесь. Но, к сожалению, эти два места при ближайшем расмотрении говорят не за Ваше мнение , но против него. По поводу первого я приведу не свои слова, а слова из публичнойй беседы поповцев и безпопцев 1909 года (Л.Ф.Пичугина, представителя беспоповцев поморского брачного согласия, и Ф.Е.Мельникова и Д.С.Варакина, представителей поповцев, приемлющих белокриницкую иерархию, 7, 8, 9 и 10 мая 1909 г. в аудитории Политехнического Музея в Москве. Издание Совета Поморских соборов и Союза Старообрядческих начетчиков.)

андрей ю.:

цитата:

я опирался на него, и на цитата: Б.Катихизис: «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего… Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют… И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети»

Нет, уважаемый, Вы опирались на безпоповские обрезки Большого Катехизиса:
Безпоповец Л. Ф. Пичугин, желая опровергнуть истинность старообрядческой иерархии приводит этот отрывок:

цитата:

Дорогие слушатели, речь идет о еретиках. Что есть еретик? Слово еретик означает “враг Божий”, Спаситель Христос в Евангелии от Иоанна сказал: “Вы отца вашего диавола есте”, зачало 32. Следовательно, еретики — сыны диавола и ничего общего не имеют со Христом. А не имея со Христом ничего общего, не имеют ничего общего и со святой Церковью. Еще представлю на усмотрение ваше, дорогие слушатели, свидетельство Великого Катихизиса о еретиках, как с ними поступала Церковь. Катихизис великий, лист 22. ВОПРОС. «У еретиков убо такожде, яко же и у православных хриcтиан, служба Божия совершается, такожде святое писание и книги прочитаеми бывают, такожде церковное строение и духовные чины и уставы и образы имеют. Такожде поучаются заповедем Господним. Пост держат, и милоcтыню творят. Такожде и девство соблюдают и крещение у них бывает и причастие тела и кровь Хриcтовы приемлют. И паче мнятся православных хриcтиан, во благочестии преходити. Како убо у них невозможно быти истинным пречистым и животворящим тайнам Хриcтовым»; OТВЕТ. «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищах своих. Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят, аще и Церкви своя, и клирики церковныя, и писания Божcтвенная прочитают. И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети. Вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво. О них же смею рещи. Иже и маркионитяне глаголются. Учаще три начала проповедати и Крещение дают не едино, но два и три и папежи опресноком причащаются, и начало Божеcтву второе вводятъ и прочие еретики».

Ему отвечает старообрядец Д. С. Варакин, белокриницкий начетчик. Этот ответ не только Пичугину, но и всем современным лжемудрователям, приводящим таковые лукавые обрезки:

цитата:

теперь обращаюсь к оправданию убеждения моего собеседника: он начинает читать книгу Катихизис и не дочитывает, чем и вводит в заблуждение уважаемое собрание. «Истинныя ли и правыя пресвятыя тайны Хриcтовы суть, у еретиков? Oтвет. Понеже они истинныя и правыя веры Хриcтовы не имеют, то како пречистыя и святыя тайны Хриcтовы у них быти могут». А дальше? «По истине ничто у них несть истинно. Но все убо еже еретики творят oт смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищах своих. Аще и Хриcта проповедуют, и веру свою похваляют. Но вся сия льстиво и лживо творят». У еретиков ничего нет истинного, все нужно переделывать, и таким образом дальше читает: «Аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божеcтвенная прочитают. И мнятся еже темже крещением крещатися. Такожде и тайны Божеcтвенныя, еже есть пречиcтое тело и чеcтную кровь Хриcтову имети. Вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво». И остановился. “О них же смею рещи”, дальше говорится, а мой собеседник не посмел этого сказать: «Иже и маркионитяне глаголются, учаще три начала проповедати и крещение дают не едино, но две и три. И папежи опресноком причащаются, и начало Божеcтву второе вводят. Еже и от Сына исходити Святому Духу. И маданияне ветхий и новый закон приемлют. Обаче другия пророки вводят». Вот какие еретики в Катихизисе именуются, о них-то он и не дочитал. «Такожде и пепузане, и варсунофиане, и инии мнози еретицы не право мудрствуют. И прочая дела имуще, скверна и нечестива. Еще же и самого Господа Исуса Хриcта истиннаго Бога нашего инако проповедают». Вот какие еретики. «Овии убо Хриcтову плоть oт небеси глаголют сошедшу, яко уалентияне. Инии проста человека Хриcта глаголаху, яко феодотияне. Инии же проповедающе Хриcта быти Отца, яко манентияне. И инии инако. О них же святый Иоанн Златоустый глаголет. Праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апоcтол и мученик. Но вся во oтвержение веры истинныя, oт своего умышления творят. И лживыя пророки имеют». Вот о каких еретиках здесь речь идет, о еретиках первого чина, каковы маркиониты и другие, и, чтобы уяснить дело, моему собеседнику следовало бы прочесть это; но так как это ему невыгодно, он и не стал читать это добавление.

Таким образом Вы, ссылаясь на Б. Катехизизис, в котором говорится о первочинных еретиках, и распространяя это на 2-и3-е чинных еретиков мягко говоря по безпоповски лукавите. Также как слукавил безпоповец Пичугин. Потому что если сказано о первочинных еретиках, то это относится ТОЛЬКО К НИМ. А как рассматриваются таинства 2 и 3-чинных еретиков святой Церковью я Вам уже приводил святоотеческие определения. Что Вы привели в оправдание еретического мнения, за которое с таким упорством зацепились? - Лукавую цитату безпоповца (который не дочитал Катехизис до конца, чтобы не было понятно о каких именно еретиках Б. Катехизис ведет речь). Так что первое основание на котором покоилось Ваше мнение разрушено основательно, ибо к нашему случаю не относится, ведь мы ведем речь о второ- и третьечинных еретиках, а к ним, как Вам должно быть известно подход совершенно различный, ибо от них таинства НЕ ПРИНИМАЮТСЯ, в отличии от второчинных еретиков о которых мы ведем речь.

--

Второе же основание приведенное Вами говорит опять же против Вашего же мнения. Ибо говорит о принятии еретиков и таинств совершенных ими через миропомазание, что, согласно Алфавитной Синтигаме, совершается над теми только, кто "получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен"".

Так что все основания еретического мнения разрушены при сравнении с учением православной Церкви, согласно которой 2- и 3-чинные еретики

цитата:

касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)

 Отправлено: 09.09.12 19:44. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

Если еретик отверг ересь и присоединился к Церкви, то он уже не еретик, а ПРАВОСЛАВНЫЙ.

Да это понятно, я неудачно пошутил, по-моему это очевидно. Ведь именно о том самом я и сказал. Не так ли?

 Отправлено: 09.09.12 21:22. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

в том, что таинства где бы они не были пребывают теми же, можно вообще далеко зайти, святой отец здесь имеет ввиду видотворение у еретиков 2-го и 3- го чина

Если еретичествовать то можно отовсюду очень далеко зайти (примеров масса). Но святой отец пишет очень ясно, не "заходя далеко", что таинства 2/3-чинных еретиков: "где бы ни были, остаются теми же". Где же они могут быть исходя из контекста данной фразы? У 2/3чинных еретиков (Люцефериан, 2-чинных еретиков, о коих вся речь) и истинной Церкви. И вот святой отец сей пишет, что у них таинства "остаются теми же", что и в православной Церкви. О них же пишет и Зонара:" касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". Зонара "зашел слишком далеко"? Или это учение принятое соборным разумом? Очевидно последнее.
И далее Вы приводите цитату которая полностью разрушает Вашу же ересь о том, что у 2/3-чинных еретиков таинства чемто отличны от таинств православной Церкви:

цитата:

"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.).

Вот что говорит сей святой отец - у второчинных еретиков таинство уже "совершено", но не имеет "спасительного действия", потому что "безплодно" для еретика, как и грешника. Он не говорит что у 2/3-чинных еретиков таинство совершается в момент присоединения, но, что оно уже совершилось ("им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия"), только не имеет спасительного действия, до покаяния в своем грехе (втом числе и грехе ереси). Для них действует тот же самый духовный закон, что и для согрешающих смертными грехами.

Опять же даже те цитаты которые Вы приводите свидетельствуют против Вашего ложного мудрования. Почему так?

 Отправлено: 09.09.12 22:22. Заголовок: rasergiy: Вы все так..

rasergiy: Вы все так хорошо объяснили. Вам вопрос: Выходит у никониан есть и крещение и причастие?

 Отправлено: 10.09.12 00:34. Заголовок: От второчинных ерети..

От второчинных еретиков принимаетсся крещение и священство. Но причастия у них нет.

 Отправлено: 10.09.12 00:47. Заголовок: rasergiy От второчин..

rasergiy

цитата:

От второчинных еретиков принимаетсся крещение и священство. Но причастия у них нет.

То, что принимается - это понятно. Интересуют дары святаго духа. Если причастия нет, значит в этом таинстве Св.Дух не принимает участие. А в крещении, как я вас понял, принимает. Объясните, почему в одном таинстве есть Св.Дух, а в другом его нет.

 Отправлено: 10.09.12 08:39. Заголовок: Геннадий Схоларий: Т..

Геннадий Схоларий:

цитата:

Тело Христово питает телесно, чистотой же благодаря единению с Божественной природой очищает и освящает, доставляя нам достаточную духовную пищу; питаемые так, мы прекрасно восходим к духовному совершенству и здравию... О Таинство, священнейшее всех Таинств, превосходящее само Таинство Крещения: тем Крещением Владыка общается с нами только по силе (по энергии), а сим Евхаристией — по сущности.

андрей ю. В еретическом причастии не учавствует вся Троица, ибо причастие направлено на соединение с Ним, чего невозможно еретику. Принятие еретическоего причастия означает и признание ереси, того что находящиеся в ереси находятся в истинной Церкви Христовой. А это не так, ибо они вне Церкви. Феодор Студит: "хотя бы кто предлагал даже все богатства мира, и между тем имел общение с ересью, он не друг Божий, а враг. И что я говорю о приобщении? Кто имеет общение с еретиками и в пище, и в питии, и в дружбе, тот виновен. Это слова Златоуста и всех святых. Как же невольное, а не добровольное дело того, кто кажется православным и, между тем, имеет общение с ересью. " Еретики враги Божии. А таинство причащения соединяет с Богом, но еретик не может соединиться с Богом, поэтому у еретиков причастия нет.

 Отправлено: 10.09.12 08:46. Заголовок: К таинству причастия..

К таинству причастия подходят только достойные, так что даже в истинной православной Церкви не каждый может подойти к сему высшему таинству по недостойности. Что же говорить о находящихся в ереси?

 Отправлено: 10.09.12 10:23. Заголовок: rasergiy: Про причас..

rasergiy: Про причастие вы все хорошо написали. И цитата:

цитата:

Феодор Студит: "хотя бы кто предлагал даже все богатства мира, и между тем имел общение с ересью, он не друг Божий, а враг. И что я говорю о приобщении? Кто имеет общение с еретиками и в пище, и в питии, и в дружбе, тот виновен.

показывает, что еретики - враги Божии. И получается у вас, что Св.Дух, дает свою благодать врагам при крещении.

 Отправлено: 10.09.12 12:54. Заголовок: Аргументы иссякли - ..

Аргументы иссякли - началась клевета ;)

андрей ю. пишет:

цитата:

И получается у вас, что Св.Дух, дает свою благодать врагам при крещении.

rasergiy пишет:

цитата:

В старообрядческой Церкви крещенные в еретической церкви принимаются под миропомазание, т.е. как "получившие истинное крещение", но впоследствии "оскверненные от нечестивых дел", куда относится и еретическое неправомыслие. Таковые совершенно не получают благодати Духа, по причине пребывания во грехе ереси. Это подтверждает Августин, который говорит что крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания.

андрей ю. Вы как я вижу стараетесь говорить предельно корректно в обсуждении, что конечно говорит в Вашу пользу. Вот только излишне заносит Вас, так что Вы пытаетесь увидеть у собеседника идеи которых он никогда не высказывал. Давайте не приписывать собседнику слов, которых он не только не говорил, но и говорил прямо противоположное.

 Отправлено: 10.09.12 14:42. Заголовок: rasergiy: Отпущение ..

rasergiy: Отпущение грехов - дар Св.Духа.(благодати). У вас в одном месте:

цитата:

Таковые совершенно не получают благодати Духа, по причине пребывания во грехе ереси. Это подтверждает Августин, который говорит что крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания

Не получают благодати, значит не получают и оставление грехов.И в цитате Августина это подтверждается: "не имеет силы" - т.е. не имеет даров Св.Духа.

А так по большому счету спор наверно бесполезный, т.к. у нас разное понимание одних и тех же высказываний.

 Отправлено: 10.09.12 15:08. Заголовок: андрей ю. пишет: &#..

андрей ю. пишет: "Не получают благодати, значит не получают и оставление грехов." Неверное мнение, ибо как указывает Иоанн Дамаскин: Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.". При этом крещение в них "пребывает целым" (Августин), но не имеет спасительного действия, также как и для грешника крещенного в истинной Церкви, но согрешающего смертными грехами. Ведь истинно крещеный может быть осужден и во ад, хотя бы его крещение и было истинным, ибо спасительное действие таинства зависит от самого человека.

 Отправлено: 10.09.12 18:55. Заголовок: rasergiyандрей ю. пи..

rasergiy

цитата:

андрей ю. пишет: "Не получают благодати, значит не получают и оставление грехов." Неверное мнение, ибо как указывает Иоанн Дамаскин: Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.".

В этой цитате:

цитата:

Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Глава 9. О вере и крещении.

Иоанн Дамаскин говорит про тех, кто крестится в истинной Церкви - это очевидно. А вы лукаво распространяете эту цитату и на крещение еретиков. Нехорошо.

 Отправлено: 10.09.12 19:22. Заголовок: андрей ю. Да, но тол..

андрей ю. Да, но только Вы опять забыли, что крещение у 2/3 чинных еретиков НИЧЕМ не отличается от крещения в православной Церкви (" касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными"), значит слова Иоанна Дамаскина полностью относятся и к крещению 2/3-чинных еретиков, которое во всем такое же. Так что лукавства здесь никакого нет, а есть лишь следование указаниям святых отцов что такое крещение и каково оно у различных еретиков. Нехорошо называть лукавством то как святые отцы заповедали нам относиться к различным еретикам и их таинствам.

 Отправлено: 10.09.12 20:18. Заголовок: rasergiyВы опять заб..

rasergiy

цитата:

Вы опять забыли, что крещение у 2/3 чинных еретиков НИЧЕМ не отличается от крещения в православной Церкви (" касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными"

Здесь говорится только, что еретеки крестятся также как православные (т.е. видотворение крещения) но печати Святаго Духа в ихнем крещении нет. это видно и из цитаты:

цитата:

Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу.

А в правиле:

цитата:

приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго

Т.е. печать дара Духа Святаго они получают при присоеденении, а до этого - они никаких даров не имеют. и то, что, как вы пишете:

цитата:

значит слова Иоанна Дамаскина полностью относятся и к крещению 2/3-чинных еретиков, которое во всем такое же

-это только ваши домыслы, и ваше толкование. Ведь Иоанн Дамаскин говорит про тех, кто крестится в истинной Церкви - это очевидно. А вы лукаво распространяете эту цитату и на крещение еретиков

 Отправлено: 10.09.12 21:06. Заголовок: андрей ю. Странный В..

андрей ю. Странный Вы человек. Разве это мои слова? "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас" и о том что "крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми", или что "им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия"? Нет это слова святых отцов. Это слова принятые соборным разумом Церкви - их таинствам не достает только спасительного действия, то есть благодати. А если они во всем такие же, значит полностью относятся к ним и слова Иоанна ДАмаскина: "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.". Есть ли хоть одна причина, кроме Вашего индвидуального мнения, утверждать, что эти слова не могут быть отнесены к таинствам 2/3 чинных еретиков? Нет таких причин, НИ ОДНОЙ. Зато есть все причины отнести эти слова к таким таинствам, ибо касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас" и "крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми".

 Отправлено: 10.09.12 21:08. Заголовок: Как Вы объясните эти..

Как Вы объясните эти слова, что у еретиков таинство крещения пребывает "целым"?

 Отправлено: 10.09.12 23:04. Заголовок: rasergiy их таинства..

rasergiy

цитата:

их таинствам не достает только спасительного действия, то есть благодати. А если они во всем такие же, значит полностью относятся к ним и слова Иоанна ДАмаскина:

Вы издеваетесь, или правда не понимаете? сначала пишете:

цитата:

их таинствам не достает только спасительного действия, то есть благодати.

Т.е. есть уже отличие - не хватает благодати.

А дальше пишите:

цитата:

А если они во всем такие же, значит полностью относятся к ним и слова Иоанна ДАмаскина:

С какой стати такие же,если у них не хватает благодати? И так, уравняв благодатные таинства с безблагодатными, ссылаетесь на Иоанна Дамаскина. Вы на себя со стороны посмотрите.

 Отправлено: 10.09.12 23:41. Заголовок: андрей ю. Да они во ..

андрей ю. Да они во всем такие же и это не мои слова, а слова святых отцов, которые утверждают, что те имеют святые таинства которые "ни в чем не отличаются от нас" и "пребывают целыми". И также как и у нас благодать Духа они могут получить, но по их кривой вере им и не дается благодать Духа, до отречения от ереси, потому что она дается "по мере веры и предварительного очищения". Это не я уравнял благодатные таинства с безблагодатными, а святые отцы, утверждающие, что "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас" и "крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми". а также что само таинство в них уже ПРЕБЫВАЕТ, но не имеет благодатной силы для спасения. Разве это мои слова? Разве я сказал "ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ"? Разве я сказал "НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ"? Разве я сказал что им недоставало не самих таинств, а только их спасительной силы? Нет - то не мои слова, а слова святых отцов.
Ответьте на вопрос - как понимать то что во второчинных еретиках таинство ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ?

 Отправлено: 11.09.12 00:14. Заголовок: rasergiyОтветьте на ..

rasergiy

цитата:

Ответьте на вопрос - как понимать то что во второчинных еретиках таинство ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ?

Это значит, например крещение, совершается в три погружения, и Во имя Отца и Сына, и Святаго Духа. А у еретиков 1-го чина, не целые: или нет трех погружений,или еще что. Если еретики 2-го чина нарушают целостность (например обливают, виесто погружения), то их также перекрещивают, как и еретиков 1-го чина.

 Отправлено: 11.09.12 00:25. Заголовок: андрей ю. а прощение..

андрей ю. а прощение грехов при этом происходит?

 Отправлено: 11.09.12 00:29. Заголовок: Нет не происходит...

Нет не происходит.

 Отправлено: 11.09.12 00:36. Заголовок: андрей ю. и священст..

андрей ю. и священство то есть не передается так?
Тогда почему над такими еретиками таинство крещения не производится заново, ведь если грехи не прощены, то это не таинство а пустой спектакль? Они так и остаются с непрощенными грехами?

 Отправлено: 11.09.12 01:04. Заголовок: rasergiy:Тогда почем..

rasergiy:

цитата:

Тогда почему над такими еретиками таинство крещения не производится заново

Здесь наверно вопрос веры. Если Св.отцы так постановили (по наитию Св.Духа), значит верили. По вере вашей будет вам.Они верили, и нам надо верить, что Господь, при присоеденении к Его Церкви, подаст дары Св.Духа, кто сколько достоин и произойдет отпущение грехов (это всем)

цитата:

если грехи не прощены, то это не таинство а пустой спектакль?

Да, форма без содержания.

цитата:

Они так и остаются с непрощенными грехами?

Да, пока не присоединяться к Церкви. Единственный плюс, что не надо по новой креститься.

 Отправлено: 11.09.12 01:19. Заголовок: андрей ю. святые отц..

андрей ю. святые отцы постановили не так, как вы тут придумали,а так что таинство крещения неповторяется только в том случае если крещенный уже получил крещение, а также святые отцы постановили что у второчинных еретиков таинство крещения НИ В ЧЕМ не отличается от таинства в православной Церкви, а это уже Вы придумали, что святые отцы под НИ В ЧЕМ имели ввиду ТОЛЬКО ПО ВНЕШНЕЙ ФОРМЕ. Хотя святые отцы пряямо указали что не содержания таинства еретикам не хватает, ибо оно у них ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ, а только спасительного действия.
Вы же придумали что целостность таинства это всецело вопрос того насколько похоже еретики сыграли спектакль, какой абсурд. Святые отцы называли их таинства "святыми", что в них святого по Вашему? Пустая форма свята? Никчемный спектакль свят? Нет. Святые отцы сказали что таинство крещения не повторяется над теми только кто уже получил истинное крещение во оставление грехов. А по вашему все старообрядцы принимавшие священников и крещенных в никонианской церкви должны быть извергнуты, так как принимали некрещенных мирян, как крещенных и даже как имеющих хиротонию.

Это по Вашей вере Белокриницкая иерархия происходит от простых некрещенных мужиков, которые не то что священство передавать не могли, они даже крещены то не были. Ну и какое их отличие тогда от первоччинных еретиков, если первочинные еретики будут играть таинство крещения по православному чину? А ведь и такие были, тогда почему от них крещение не принималось, хотя форма была такойже?
Этого Вы никогда в своей теории таинства как "пустой формы без содержания" не сможете объяснить.

И ничего в свое подтверждение Вы привести не можете кроме Своего же абсурдного домысла, что "НИ В ЧЕМ" надо понимать исключительно как "ТОЛЬКО ПО ВНЕШНЕЙ ФОРМЕ".
НИЧЕГО.

 Отправлено: 11.09.12 01:41. Заголовок: rasergiy Святые отцы..

rasergiy Святые отцы говорили, что еретики вне Церкви.rasergiy

цитата:

Хотя святые отцы пряямо указали что не содержания таинства еретикам не хватает, ибо оно у них ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ, а только спасительного действия.

Только спасительного действия - и есть не хватает даров Святаго Духа. А как по вашему: таинства, у которых нет спасительного действия, не пустышка? Что толку от такого таинства, если не хватает главного - спасительного действия этого таинства?

 Отправлено: 11.09.12 07:26. Заголовок: андрей ю. в таинстве..

андрей ю. в таинстве крещения не хватает не прощения грехов, а спасительного действия от прощения грехов.
Скажите, если человек крещенный в православной Церкви впал в блуд или начал убивать и не покаялся в грехе, обладает ли таиство крещения для него спасительным действием? Спасен ли будет он? Пребывает ли на нем благодать Духа? Если нет то стало ли таинство пустышкой, или таинство "осталось целым", но такому человеку не хватает спасительного действия неповрежденного таинства, пока тот не принесет плоды покаяния?

 Отправлено: 11.09.12 08:04. Заголовок: rasergiy в таинстве ..

rasergiy

цитата:

в таинстве крещения не хватает не прощения грехов, а спасительного действия от прощения грехов.

Что то я вас не понимаю. Что значит не хватает спасительного действия от прощения грехов? Если грехи прощены и в этот момент человек умрет, то он безгрешен, чего ему не хватает.?

цитата:

Скажите, если человек крещенный в православной Церкви впал в блуд или начал убивать и не покаялся в грехе, обладает ли таиство крещения для него спасительным действием?

нет. но будет в большее осуждение.

Интересное у вас сравнение. Если человек умрет сразу по прощению грехов, то будет осужден как убийца или блудник. И это вы называете прощение грехов такое же как и в истинной Церкви? Может хватит? Что вы хотите доказать? таинство со спасительным действием = таинству без спасительного действия, так что ли?

 Отправлено: 11.09.12 09:06. Заголовок: андрей ю. Спасительн..

андрей ю. Спасительность таинства зависит не от таинства, а от самого человека как прямо указывает Августин, вчитайтесь же наконец в его слова: "над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия." Это не я доказываю, на это указывает святой отец. Яснее и не скажешь.

 Отправлено: 11.09.12 22:50. Заголовок: rasergiyСпасительнос..

rasergiy

цитата:

Спасительность таинства зависит не от таинства

совершенного законно,т.е. по правилам

цитата:

а от самого человека

Т.е. человек, чтобы получить спасительность таинства, должен получить это таинство в истинной Церкви.

цитата:

как прямо указывает Августин, вчитайтесь же наконец в его слова: "над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия." Это не я доказываю, на это указывает святой отец. Яснее и не скажешь

О том, что в неповторяемых таинствах, у еретиков нет спасительного действия этих таинств, в отличии от православных.А дальше Августин поясняет, что нужно для совершения таинства:""Для совершения таинства нужно одно, что бы оно совершено было законно" А что нужно, чтобы таинство имело спасительное действие? Августин говорит далее:"А вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго", т.е. правая вера и любовь.

 Отправлено: 12.09.12 07:59. Заголовок: андрей ю. По Символу..

андрей ю. По Символу веры не бывает иного крещения чем "едино крещение во оставление грехов". Если Вы утверждаете что бывает иное крещение, то Вы уже и Символ веры поменяли, наставляемые вашим раздорником и уже ересеначальником. Крещение может быть только едино, и во оставление грехов. Все иное не есть крещение. Так учит всякого христианина Символ веры.

 Отправлено: 12.09.12 12:37. Заголовок: rasergiy пишет: По ..

rasergiy пишет:

цитата:

По Символу веры не бывает иного крещения чем "едино крещение во оставление грехов". Если Вы утверждаете что бывает иное крещение

как раз это утверждаете вы,а не Андрей..именно вы говорите,что есть два крещение-у еретиков и у православных,потому что их крещение такое же по-вашему благодатное,как и Церковное,значит вне Церкви имеется еще одно правильное крещение,что как раз и является неправомыслием и ересью!
крещение еретиков становится истинным и единым только при их возвращении в церковноем лоно,но не иначе!,остальные перетолкования-ересь

 Отправлено: 12.09.12 14:31. Заголовок: Нина пишет: как ра..

Нина пишет:

цитата:

как раз это утверждаете вы,а не Андрей..именно вы говорите,что есть два крещение-у еретиков и у православных,потому что их крещение такое же по-вашему благодатное,как и Церковное,значит вне Церкви имеется еще одно правильное крещение,что как раз и является неправомыслием и ересью!

Вы обвиняете в ереси не меня, а блаженного Августина, который пишет буквально: "Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно". Его слова цитируются от имени всей нашей Церкви на публичной беседе с безпоповцами выдающимся старообрядческим начетчиком Варакиным (в публичной беседе 1913 года). Так что эти слова всегда принимались Церковью, а Вы говорите что это ересь, вслед за безпоповцами. Удивительно как Вам помрачили ум раздорники-черногорцы, принесшие безпоповскую ересь в свое сообщество.

 Отправлено: 12.09.12 16:41. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

По большому счету судят святые отцы через правила

И через три месяца Андрей, ты уже в ДЦХ БИ и начинаешь судить нашего митрополита опираясь на апостольские правила...
Потом же опираясь на здравый смысл это оказалась клевета. Покаялся бы ты, да возвращался в РПсЦ.

Нина пишет:

цитата:

вам,Андрей,хоть немного бы обратить внимание не предвзято и честно на каноническое апостольское правило,когда даже если епископ сослужит с еретиком,помолится с еретиком,то лишь извергается из сана,но не АНАФЕМАТСТВУЕТСЯ!!! когда до вашего сознания дойдут эти слова???

У них анафемоз, Черногор всех заразил.

P.S. Есть такое у врачей понятие как "психическая индукция" (это медицинский термин (!). То есть некто индуктор (в данном случае А.Черногор) который оказывает незаметно влияние на окружающих. Они поражаются индукцией (влиянием) и начинают вторить ему, причем для них самих идеи и мысли индуктора кажутся своими, но стоит отделить индуктора, как индуцированные (зараженные) быстро восстанавливаются (выздоравливают).

 Отправлено: 12.09.12 20:40. Заголовок: rasergiy пишет: Вы ..

rasergiy пишет:

цитата:

Вы обвиняете в ереси не меня, а блаженного Августина, который пишет буквально: "Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно".

я достаточно подробно изучала труды блаж.Августина,даже занималась переводом его известной на западе работы "О крещении"которая не переведена на русский язык до сих пор

не надо вырывать было нашим начетчикам из контекста обширной работы блаж.Августина цитаты,надо читать все его работы,чтоб понять о чем там вообще речь,да еще и других святых отцов читать,да сравнивать,все было бы ясно и понятно!

такое цитирование о действительности крещении у еретиков из блаж.Августин не корректно,потому что блаж.Августин никогда не делал таких выводов,что у еретиков отпускаются грехи!!!
блаж.Августин никогда не считал,что у еретиков есть благодатные дары Святого Духа и что там прощены грехи при их крещении в еретическом сообществе,не надо ему этого приписывать,это как раз ваш вывод!

он считал,что Таинство,даже выполненное у еретиков, принадлежит только лишь одной истинной Церкви,что Сам Господь хранитель Таинств,поэтому и говорил,что Таинство действительно в самом себе,но еретикам пользы от него нет,пока не вернутся в лоно Церкви

 Отправлено: 12.09.12 21:03. Заголовок: Нина Вот уж не знаю ..

Нина Вот уж не знаю как Вы читали Августина, но только его труд против еретиков Люцефриан есть целостное опровержение вашей ереси о том, что таинство крещения у еретиков второго чина отличается от таинства истинной православной Церкви. "Нельзя указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же".

И да, именно работу Августина "Крещение" цитируют Белокрииницкие начетчики, опровергая безпоповскую ересь о том, что таинство раскольников есть пустая форма: "Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно". Какое таинство крещения истинно? Символ Веры отвечает - "едино крещение во оставление грехов". Если оно у раскольников НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, то какое у них крещение? Правильно - "едино крещение во оставление грехов".

Вы считаете себя проницательнее и богословски более компетентной чем старообрядческие начетчики, которые были выбраны нашей Церковью для выражения Церковного мнения? Отвечайте честно.
И раз уж так, тогда раскройте глаза всем нам, как контекст этих цитат из Августина может изменить их смысл в пользу Вашего, безопоповского и черногорского мнения, о том, что у раскольников какоето иное таинство крещения не во оставление грехов? Раз уж Вы обвинили в некорректном вырывании из контекста не только меня, но и общепризнанных Белокриницких начетчиков, то докажите свои слова, не будьте голословной. Пока что Ваши слова совершенно ни на чем не основанны.

 Отправлено: 12.09.12 21:50. Заголовок: rasergiyВы считаете ..

rasergiy

цитата:

[quote]Вы считаете себя проницательнее и богословски более компетентной чем старообрядческие начетчики, которые были выбраны нашей Церковью для выражения Церковного мнения?

[/quote А вы считаете епископа (и начетчика)А.Уральского, канонизированного Церковью, еретиком? Вы тут всех вподряд объвиняете в ереси, за то, что придерживаются в этом вопросе, мнения А.Уральского: что у еретиков нет отпущения грехов, и таинства у них безблагодатные. Вы наверно невнимательно его читали, перечитайте.

Напомню Варакин не канонизирован, а еп. А.Уральский канонизирован.

 Отправлено: 12.09.12 22:00. Заголовок: андрей ю. 1) Для нач..

андрей ю. 1) Для начала процитируйте, что именно Вы имеете ввиду, а то может у него ничего подобного и не было, я вот не припомню. 2) Работы Мельникова и Варакина приняты соборным разумом как абсолютно православные и ничем не погрешающие против православной Церкви, их работы можно (с давних времен) приобрести в любом нормальном приходе старообрядческой Церкви, и нигде нет упоминаний что эти начетчики в чемто грешили против истины. При этом Арсения Уральского, как Вы должны помнить Церковь привлекала к объяснению перед собором за соблазнительные формулировки (из которых можно вывести еретические мнения) в его богословских трудах, о чем также можно прочесть в его трудах, которые можно приобрести там же.

 Отправлено: 12.09.12 22:12. Заголовок: И кстати раз уж речь..

И кстати раз уж речь о нем. Арсений конечно оправдался перед собором (см. его оправдания):

1) Московскому духовному совету и Освященному Собору боголюбивых епископов священноинока Арсения Швецова объяснение
Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. С.376. (Стр. 71-74)
2) Московскому духовному совету священноинока Арсения Швецова объяснение веры во Святую Троицу
Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. С.376. (Стр. 69-70)

И да, он исповедал православную веру в том как понимать соблазнительные формулировки. То есть за ним нет ересей, но исходя из самого этого факта неоднократных объяснительных перед собором стоит очень осторожно подходить к формулировкам в его трудах, не забывая что именно он имеет ввиду, когда возникает нечто двусмысленное и подающее повод к соблазнам. То есть, раз уж мы не можем его призвать лично к объяснению, то в спорных местах стоит поверять его слова со святоотеческим учением, не потому что Арсений погрешал в вере, а потому что подавал повод неукрепленным в православной вере к соблазнам. Как например подал считающим, что Арсений поддерживал безпоповские мнения о таинствах второчинных еретиков. На чем же основано такое Ваше мнение? Давайте разберемся.

 Отправлено: 12.09.12 22:15. Заголовок: rasergiyКогда книгу ..

rasergiyКогда книгу вернут обязательно процитирую.(в интернете не нашел, если знаете где, то дайте ссылку на 1-й т., и я быстро найду). Там конкретно говорится никаких других толкований не получится.

цитата:

Работы Мельникова и Варакина приняты соборным разумом

Укажите постановление собора.

И прекратите свое разумение выдавать то за соборное,то за мнение св.отец.

 Отправлено: 12.09.12 22:42. Заголовок: андрей ю. У меня ест..

андрей ю. У меня есть отсканированными только первые сто страниц, если это там то я выложу их, а свою книгу я оставил в другом городе.
То что работы Мельникова приняты соборным разумом православной Церкви Белокриницкой иерархии это кажется совершено очевидно... Сомневаться в этом может только совсем неадекватный человек. Хотя бы из того факта что работы Мельникова есть в каждом приходе, издаются по благословениям строобрядческих иереев вот уже сотню лет, Варакин был менее плодотворен, но и его труды Вы можете увидеть изданные по благословению, и продающиеся (тоже не первый десяток лет) как абсолютно православная литература в православных храмах, без ремарок о каких-то погрешительных мнениях, что было бы в случае нахождения таковых в их трудах.
Также Мельников и Варакин неоднократно избирались от Церкви для публичных бесед, как выразители мнения всей нашей Церкви, это тоже факт неоспоримый.
Мельников учился у священноинока Арсения (разве мог он выражать мнение противное мнению своего учителя Арсения?), публиковал статьи в многочисленных старообрядческих периодических изданиях, был секретарём петроградского старообрядческого епископа, членом Союза старообрядческих начётчиков, председателем начётнической комиссии при московском Братстве Честнаго и Животворящего Креста, секретарём совета общины Рогожского кладбища, секретарём старообрядческой Архиепископии Московской и всея Руси. Редактировал первые старообрядческие газеты «Утро» и «Народная газета», которые издавались после прекращения гонений на старообрядцев в 1905. В 1916 и 1918 был кандидатом в епископы. Был директором старообрядческого учительского института в Москве. И за все это время ни разу не был заподозрен в неправославии (только разве что беспоповцами, да теперь вот некоторыми одиночными еретичествующими Белокриницкими, утверждающими что он недобросовестно выдирал цитаты святых отцов из контекста).

И я не свое разумение выдаю, я лишь цитирую святых отцов и старообрядческих начетчиков. Моего разумения в данном вопросе нет. А если я чего от себя примешал то Вы могли бы от святых отцов опровергнуть, а Вы как опровергаете? Пользуясь апологетикой и безпочвенными лукавыми аргументами беспоповцев, доказывавших неистинность Белокриницкой иерархии, на том основании, что крещение еретиков - только форма, за которой нет таинства. А то что их аргументы лукавы так я уже Вам показывал наглядно, когда Вы вслед за безпоповцами цитировали Большой Катехизис о первочинных еретиках, распространяя относящееся только к ним на всех вообще. Откуда Вы такой "аргумент" взяли? От безпоповцев. Есть ли другие аргументы? Пока что с тех пор более веских "аргументов" не было....

 Отправлено: 12.09.12 22:52. Заголовок: Пока нашел только во..

Пока нашел только вот это:

цитата:

Накануне Пасхи 1888 года инок Арсений приехал в Москву по приглашению Братства Честнаго Креста. Общая встреча состоялась на Фоминой неделе в конце апреля в доме известного купца-старообрядца И.И. Новикова. Как свидетельствует Н.И. Субботин: "Предметом рассуждений служил именно вопрос о присутствии благодати в грекороссийской церкви. Швецов вместе с экономом Рогожского кладбища П. Лебедевым, с некоторыми «братчиками и самим присуствовавшим здесь именитым раскольником Назаровым, доказывал, что все еретики, в том числе никониане, своим отделением от Церкви и принятием ересей лишили себя благодати и потому в таинствах, совершаемых грекороссийскою церковью, благодать не присутствует — это, значит, не таинства, а только обрядовые, внешние действия, какие положено исполнять при совершении таинств, никакого действительного значения не имеющие" (Летопись 1888. С. 99-100)

 Отправлено: 12.09.12 23:12. Заголовок: андрей ю. И что - эт..

андрей ю. И что - это и есть все основания вашей веры?
Это даже не дословная цитатата, а слух расказанный в общих чертах неизвестно через кого Субботину, известному врагу всей нашей Церкви - того самого Субботина, для которого вероотступники выкрали архив нашего Белокриницкого монастыря. Это же явный враг. А здесь он даже не цитирует, а говорит без указания источников о том как ему одна "бабушка сказала".

цитата:

"Из статей и исследований Субботина далеко не все имеют научную ценность. Причина этому - резко выраженная полемическая тенденция и обусловленная ею односторонность взгляда. В староверии он усиленно ищет и находит только ряд отрицательных явлений, только ничтожных, невежественных или нравственно недоброкачественных деятелей, сознательно и упорно пренебрегающих требованиями правды и совести ради мелких личных побуждений. Отсюда и крайняя нетерпимость Субботина к чужим мнениям."

Давайте все таки более добросовестно подходить к источникам, я жду цитат из самих трудов Арсения. Пускай и из Субботина, но не его словами о том что он слышал неизвестно от кого, а цитированные по источникам изданным Субботиным.

 Отправлено: 12.09.12 23:34. Заголовок: Я не про эту цитату ..

Я не про эту цитату говорил. Про беседу которая состоялась между А. Уральским и Перетрухиным, в которой они пришли к единому мнению по этому вопросу.(что у еретиков нет благодати и отпущения грехов). А вы пока можете продолжать называть еретиками всех, кто придерживается этого мнения. Я просто потом буду брать цитаты из ваших рассуждений и приводить мнение св. отец, на которых распространяются ваши объвинения в ереси. но это позже,несколько дней буду занят.

 Отправлено: 13.09.12 00:03. Заголовок: андрей ю. пишет: Я..

андрей ю. пишет:

цитата:

Я просто потом буду брать цитаты из ваших рассуждений и приводить мнение св. отец, на которых распространяются ваши объвинения в ереси.

Давно бы уже так и сделали, а то все обещаете и обещаете...

 Отправлено: 13.09.12 00:22. Заголовок: Дык книгу никак не м..

Дык книгу никак не могу забрать.

 Отправлено: 13.09.12 00:34. Заголовок: Хотя, по большому сч..

Хотя, по большому счету, ваши аргументы не круче аргументов, которые приводились вам.

 Отправлено: 13.09.12 00:45. Заголовок: как говорит блаж.Авг..

как говорит блаж.Августин:
"They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."(De baptismo contra donatistas)

"Они имеют законное крещение,но не имеют на него законных оснований" (буквально но не имеют на него полноты закона)

то есть, по блаж.Августину,крещение у еретиков по форме законно,но будучи получено воровски,вне Церкви,а следовательно,на незаконных основаниях, никакой благодатной пользы еретикам не приносит,а одно осуждение,как ворам и беззаконникам,поскольку еретики воровски совершают тайнодействия,желая получить дары беззаконно и не имея на них законных оснований,будучи вне Церкви,поэтому как ворам им дары благодати в таинствах и не даются,и лишь при возвращении еретика в Церковь,таинства становятся благодатными, законными и спасительными :
"Наватиан же рекших чистых,и водепредстоящих и воздержащихся крещение,аще и неприятно есть,понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно"(1 правило св.Василия Великого,Славянская Кормчая)
обратите внимание: еретиков оставляет Святой Дух,а их крещение не приятно,норади икономии(смотрения) да будет приятно,но именно при их приеме в истинную Церковь,потому что только тогда с еретика снимется анафема-отлучение от Святаго Духа,следовательно лишь тогда,благодать Святаго Духа,разрешит и узаконит это прежде безблагодатное еретическое крещение теперь покаявшегося еретика,но ни о каком благодатном крещении с прощением грехов вне Церкви речи вовсе не может идти, законное по своему действу крещение, но сворованное еретиками и произведенное ими на абсолютно незаконных основаниях не примиряет с Богом вне Его Церкви

святые таинства даны для верных и совершаться они должны верными,но, подражая верным, и еретики совершают некий образ законного таинства,желая получить благодатные дары,но они их не получат,поскольку связаны анафемой святых отцов и для них благодать в правильно ими совершенных,по форме (законных)таинствах не действует ,а разрешаются они от этой анафемы только в истинной Церкви!
ну не получат еретики действия и даров Святаго Духа в совершаемых ими таинствах,потому что вне Церкви у них нет на это позволения,у них нет на это законных оснований и разрешения от анафемы
--------------------------------------------------------
как говорится-висит груша,нельзя скушать

 Отправлено: 13.09.12 08:44. Заголовок: Нина Там кстати слов..

Нина Там кстати слова "оснований" и в помине нет, только "законно" - lawfully. если вы в первый раз перевели слово lawful только как "законнно" (lawful baptism - законное крещение), то переводите его и второй раз также. Дословно - "Они имеют законное крещение,но не имеют его законно" (Или более правильно - Они имеют законное крещение, но имеют его не законно).И уж тем более там нет фразы "не имеют на него полноты закона". Я Вам это гарантирую, как дипломированный переводчик. Ну это так, к слову о приписывании святым отцам того чего они никогда не говорили.

Вы говорите "по форме законно". Понимаете Нина, когда говорится о крещении еретиков ВСЕГДА говорится что оно ВО ВСЕМ ТАКОЕ ЖЕ. Ни разу не было святыми отцами употреблено слово "только по форме". НИ ОДНОГО РАЗА.

Нина пишет:

цитата:

обратите внимание: еретиков оставляет Святой Дух,а их крещение не приятно,норади икономии(смотрения)

Безпоповец Румянцев желая опорочить Белокриницкое священство доказывал, против нашего соборного мнения тоже самое, один в один:

цитата:

"Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно". Видите Св. Дух оставляет их, не сходит на их крещение. Смотрения, т.-е. снисхождения, ради принимались они без повторения крещения, но при этом они миром освящались. Д. С. говорит что у ариан святое крещение, а Василий Великий указывает, что оставляет их Дух Святый. Так же и в толковании 7-го правила 2 всел. собора сказано, что еретики крестят одинаково с нами по форме. Нет, не святое крещение вы принимаете!

(Из публичного диспута 1913 года)

И Вы считаете что это у святых отцов так написано? НЕТ. О том что во всех случаях когда святые отцы говорят о крещении "ВО ВСЕМ" - надо мысленно менять на "ТОЛЬКО ПО ФОРМЕ" - это учение безпоповцев. Этого никогда не было у святых отцов, и никогда не было этой скверны в учении нашей Церкви, а наоборот наша Церковь всегда боролась против этого хульного учения.
Ни разу святые отцы не сказали "ТОЛЬКО ПО ФОРМЕ", зачем Вы приписываете им слов, которых у них никогда не было, или Вы не видите разницы между словами ВСЁ и ТОЛЬКО ЭТО? Ну тогда у Вас проблемы еретического образа мышления. Потому что ВСЁ - это не ТОЛЬКО ЭТО, а ВСЁ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЭТО. А если говорится ТОЛЬКО ЭТО, то это утверждение противоречит слову ВСЁ. То есть "ТОЛЬКО ПО ФОРМЕ" и "ВСЁ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ПО ФОРМЕ" это утверждения противоположные. Как сказали отцы? ВО ВСЁМ - значит тут никак не понять ТОЛЬКО ПО ФОРМЕ, а только если потерять элементарные основы человеческого мышления.

Вы Нина не ответили на вопрос: Вы считаете себя проницательнее и богословски более компетентной чем старообрядческие начетчики, которые были выбраны нашей Церковью для выражения Церковного мнения, которое противоположно безпоповской ереси о том что у еретиков крещение НЕ ВО ВСЕМ такое же как у православных?

И еще ответьте Нина, у Вас получается существует истинное крещениеt не во оставление грехов? Августин пишет что у еретиков таинство крещения уже "пребывает целым". Если же Вы говорите, что у них крещение отличное от крещения как мы веруем - "едино крещение во оставление грехов", то значит Вы верутете что бывает истинное и святое крещение не во оставление грехов? Так?

Дмитрий Вячеславович а ведь и правда Арсений был канонизирован уже после отделения раздорников... так что правоверные раздорники-черногорцы не должны считать его канонизированным.

 Отправлено: 13.09.12 09:02. Заголовок: андрей ю. пишет: Хо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Хотя, по большому счету, ваши аргументы не круче аргументов, которые приводились вам.

Да, Ваши аргументы круты НО ТОЛЬКО ДЛЯ БЕЗПОПОВЦЕВ, а представителями нашей Церкви ОТВЕРГНУТЫ!!! Смотрите:
андрей ю. пишет:

цитата:

я опирался на него, и на цитата: Б.Катихизис: «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего… Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют… И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети»

старообрядец Д. С. Варакин, белокриницкий начетчик. отвечает Вам на безпоповский аргумент:

цитата:

теперь обращаюсь к оправданию убеждения моего собеседника: он начинает читать книгу Катихизис и не дочитывает, чем и вводит в заблуждение уважаемое собрание. «Истинныя ли и правыя пресвятыя тайны Хриcтовы суть, у еретиков? Oтвет. Понеже они истинныя и правыя веры Хриcтовы не имеют, то како пречистыя и святыя тайны Хриcтовы у них быти могут». А дальше? «По истине ничто у них несть истинно. Но все убо еже еретики творят oт смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищах своих. Аще и Хриcта проповедуют, и веру свою похваляют. Но вся сия льстиво и лживо творят». У еретиков ничего нет истинного, все нужно переделывать, и таким образом дальше читает: «Аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божеcтвенная прочитают. И мнятся еже темже крещением крещатися. Такожде и тайны Божеcтвенныя, еже есть пречиcтое тело и чеcтную кровь Хриcтову имети. Вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво». И остановился. “О них же смею рещи”, дальше говорится, а мой собеседник не посмел этого сказать: «Иже и маркионитяне глаголются, учаще три начала проповедати и крещение дают не едино, но две и три. И папежи опресноком причащаются, и начало Божеcтву второе вводят. Еже и от Сына исходити Святому Духу. И маданияне ветхий и новый закон приемлют. Обаче другия пророки вводят». Вот какие еретики в Катихизисе именуются, о них-то он и не дочитал. «Такожде и пепузане, и варсунофиане, и инии мнози еретицы не право мудрствуют. И прочая дела имуще, скверна и нечестива. Еще же и самого Господа Исуса Хриcта истиннаго Бога нашего инако проповедают». Вот какие еретики. «Овии убо Хриcтову плоть oт небеси глаголют сошедшу, яко уалентияне. Инии проста человека Хриcта глаголаху, яко феодотияне. Инии же проповедающе Хриcта быти Отца, яко манентияне. И инии инако. О них же святый Иоанн Златоустый глаголет. Праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апоcтол и мученик. Но вся во oтвержение веры истинныя, oт своего умышления творят. И лживыя пророки имеют». Вот о каких еретиках здесь речь идет, о еретиках первого чина, каковы маркиониты и другие, и, чтобы уяснить дело, моему собеседнику следовало бы прочесть это; но так как это ему невыгодно, он и не стал читать это добавление.

Так это у вас "крутой" аргумент? Или безпоповский же аргумент что слова святых отцов нужно читать так - всегда когда встречается слово "ВО ВСЁМ" мысленно исправлять их на "ТОЛЬКО В ЭТОМ"?

 Отправлено: 13.09.12 09:33. Заголовок: андрей ю. Еще интере..

андрей ю. Еще интересно было бы уточнить Ваши представления. Вы покрестились в РПСЦ в 2010 году. Потом ушли в ДЦХБИ, посчитав РПСЦ третьечинными еретиками. ДЦХБИ отделились от РПСЦ в 2007 году.

цитата:

Из постановления собора ДЦХБИ 2007 года: 1.2. Отменить пп. 1.1 ,1.3, 2.2, 2.3 Постановления Собора ДЦХ 2007 г., как следствие вышеуказанного (п. 1.1) ПОДЛОГА, поскольку недопустимо считать участников Собора РПСЦ 2007 г. «отпавшими от Церкви Христовой»; устанавливать «правопреемственность ДЦХ БИ» и определять РПСЦ «церковным раздором и ересью 3-го чина»

Ваше крещение в РПСЦ (у еретиков по Вашим представлениям) в 2010 году какое? Только по внешней форме и без оставления грехов? И если во оставление грехов, то когда это вдруг случилось?

 Отправлено: 13.09.12 11:16. Заголовок: rasergiy пишет: Они..

rasergiy пишет:

цитата:

Они имеют законное крещение, но имеют его не законно

вам,как верующему человеку,должно быть понятно,что незаконное владение не честно,а Святой Дух в нечестии не может действовать

в полемике,которую вы приводите,идет речь только о первой части из фразы блаж.Августина-"они имеют законное крещение",а о второй части из фразы:"но они имеют крещение незаконно" и как это понимать, сказано предостаточно у святых отцов и в статьях других наших духовных лидеров:еп.Иннокентия,еп.Арсения

вы зациклились на первой части фразы и не хотите вдуматься в смысл второй ее части

в приводимой вами полемике с безпоповцами начетчики доказывают,что крещение у еретиков в самом себе законно и истинно,но это не означает,что они доказывают,что при этом еретикам и грехи еще отпускаются в их ересях,это уж ваш вывод
наши начетчики понимали,что беззаконное владение таинствами у еретиков любых чинов не допустимо и поэтому оно связаны анафемой от святых отцов-"кого свяжете на земле,тот и на небе будет связан...",а это значит,что отлучены они от действия Святаго Духа в их таинствах и они преданы сатане,кто им грехи может отпустить,сами посудите!

таинства-то истинны,кто с этим спорит,да еретики предатели,которым спасительная истинность таинства под запретом,пока не покаются в предательстве

 Отправлено: 13.09.12 11:41. Заголовок: Нина так заметьте ч..

Нина так заметьте о чем говорит Августин - о владеним еретиками (2 и 3 чина) "целого" крещения. А крещение оно каково - едино крещение во оставление грехов, ИНОГО по Символу Веры НЕ БЫВАЕТ.
Нина пишет:

цитата:

таинства-то истинны,да еретики предатели,которым спасительная истинность таинства под запретом,пока не покаются в предательстве

Ну наконец то! Конечно таинства истинные! А какое таинство крещения истинно и свято? "ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ"

У еретиков нет спасительного действия таинства, как у далеких от Бога, но само таинство "истинно", "свято" и "пребывает целым":

цитата:

Из приявших дар, одни были совершенно далеки от Бога и спасения, вдавались во все роды порока и старались быть порочными. Другие были как бы в половину худы, и держались средины между добродетелью и пороком; они хотя делали зло, однако же не одобряли сделанного, как больные горячкою не хвалят своей болезни. Иные же и до совершения были достойны похвалы, или от природы, или потому что собственным тщанием предочищали себя к Крещению, а по совершении оказались еще лучшими и осторожнейшими, предочищали себя, чтобы получить благо, а соблюдали больше осторожность, чтобы сохранить оное // Григорий Богослов Слово 40 На крещение

Говорит ли Григорий о трех различных крещениях? Нет у всех оно одно и тоже - даже у далеких и от спасения и от Бога, что полностью относится к 2/3 чинным еретикам! Каково же оно это таинство крещения? ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. Нет иного крещения.

 Отправлено: 13.09.12 12:02. Заголовок: rasergiy пишет: Гов..

rasergiy пишет:

цитата:

Говорит ли Григорий о трех различных крещениях? Нет у всех оно одно и тоже - даже у далеких и от спасения и от Бога, что полностью относится к 2/3 чинным еретикам! Каково же оно это таинство крещения? ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. Нет иного крещения.

опять ваши выводы,св.Григорий Богослов говорит здесь не о еретиках,а о нерадивых христианах,которые приняли дар крещения ,но вели себя порочно

вы так и пытаетесь обосновать свою мысль,что если крещение еретиков само в себе истинно,то и спасительно,помимо Церкви оказывается есть спасительность,зачем тогда и возвращаться еретикам в церковное лоно? можно припеваючи и вне Церкви спасаться.......

едино крещение во оставление грехов-это для спасаемых в Церкви,а за церковной оградой,для воров-еретиков,не во оставление грехов,а в добавление греха,обратите внимание,что за них мы не имеем права молиться в олтаре,их имен Бог не знает

 Отправлено: 13.09.12 12:23. Заголовок: Нина Нет я пытаюсь н..

Нина Нет я пытаюсь наконецто донести что хотя крещение еретиков истинно но не спаительно потому что они находятся в ереси, я же уже сотню раз привел слова Августина:

цитата:

"Кто отделяется от Церкви, - говорит он, - тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще - для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" («Жизнь и творения блаж. Августина», стр. 90, изд. 1907 г.).

Августин уравнивает впоследствии отделившегося от Церкви с получившим таинство вне Церкви в сообществе раскольников. И тот и другой одинаково "не получает от них благодатной силы и освящения", т.е. "спасительнаго, действия". Но разве первому, крещенному в Церкви но отделившемуся от нее не прощены были в таинстве грехи? Прощены. Со вторым "равно" происходит тоже самое. И тот и другой "запечатлен таинством". Что разве быть запечатленным таинством крещения можно как-то иначе, как без прощения грехов? Нет, нельзя. Но по Августину и над раскольников таинство СОВЕРШИЛОСЬ! Но оно безплодно в том же смысле как оно безплодно для крещенного в истинной Церкви. Августин говорит что хотя таинство СОВЕРШИЛОСЬ но оно ОДИНАКОВО безплодно и для раскольника и для грешника. Вне Церкви нет спасения, ТАКЖЕ как и в Церкви нет спасения согрешающему смертными грехами, но при этом в церкви раскольников: "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными" (Зонара в толковании на это 7-е правило 2-го вселенскаго собора).

Еще раз спрашиваю, ибо Вы не отвечаете - разве быть запечатленным таинством крещения можно как-то иначе, как без прощения грехов? Существует ли таинство крещения без прощения грехов?

 Отправлено: 13.09.12 12:35. Заголовок: Вы говорите что слов..

Вы говорите что слова Августина о том, что еретик от таинств "не получает от них благодатной силы и освящения" и "спасительнаго, действия" нужно понимать в том смысле, что им не прощены грехи, то есть таинство не совершилось но:

1) Августин пишет что таинство над ними все таки В ПОЛНОЙ МЕРЕ СОВЕРШИЛОСЬ
Но если таинство совершилось, то что таинство крещения можно считать совершенным истинным и святым без оставления грехов?

2) относит те же самые слова к получившему крещение в истинной Церкви и согрешающему или уклонившемуся к ереси.
Как тогда понять те же самые слова в отношении получивших крещение в православной Церкви, если их понимать как "таинство крещения без оставления грехов"? И на каком основании нужно вкладывать разный смысл в слова Августина относительно первого (крещение еретиками) и второго случая (уклонение в грехи или ересь), если он говорит что и там и там происходит "равно" то же самое?

 Отправлено: 13.09.12 12:38. Заголовок: rasergiy пишет: Сущ..

rasergiy пишет:

цитата:

Существует ли таинство крещения без прощения грехов?

безусловно существует для определенных людей,ну вы же сами приводите цитату: "rasergiy пишет:

цитата:

Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще - для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием"

что же тут не понятного для вас???

святой отец явно указывает на условия при которых свершенное таинство крещения будет не безплодным,а следовательно, принесет крестившемуся отпущение грехов!
таинство-то для некоторых хоть и свершилось,но может быть безплодно, Бога-то не обманешь,отпущение грехов происходит не автоматом,а лишь при условиях:
1.если человек неверующим покрестился,так пока не уверует
2.если еретик-раскольник покрестился в своем сообществе-так пока не соединится с Церковью
3.если порочный покрестился-пока не обратится с покаянием к Богу

 Отправлено: 13.09.12 12:48. Заголовок: Нина пишет: существ..

Нина пишет:

цитата:

существует

То есть Вы всерьез утверждаете, что существует еще один тип истинного крещения, кроме того который указан в Символе Веры - едино крещение во оставление грехов?

 Отправлено: 13.09.12 13:00. Заголовок: Варнава: «Крещение п..

Варнава: «Крещение преподаётся во оставление грехов… мы сходим в воду, полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением - со страхом в сердце, и с надеждою на Исуса в духе.»

Иоанн Златоуст: "То, что в крещении погребены прежние наши грехи, составляет Христов дар, а пребывание после крещения мертвыми для греха - это
должно быть делом собственного нашего попечения, хотя и здесь, как увидим, всего более помогает нам Бог."

Иоанн Дамаскин: "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно"

Видите - прощение грехов - это не от человека зависит, а сама суть таинства, выраженная в Символе Веры - ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. Крещение не по Символу Веры НЕ БЫВАЕТ.