Отправлено: 13.07.10 07:32. Заголовок: Архиерейская хиротония священноинока Алимпия (Вербицкого)

 Отправлено: 22.08.11 14:56. Заголовок: Александр пишет: Ит..

Александр пишет:

цитата:

Итого, в период с 1805 по 1846 годов, т.е. с момента Иргизского Собора до принятия м. Амвросия ТАКИХ примеров не было.

Что за хиротонией не ходили к никониянам после Иргизского собора? http://www.rummuseum.ru/portal/node/1618

 Отправлено: 22.08.11 15:16. Заголовок: САП пишет: http://w..

САП пишет:

цитата:

http://www.rummuseum.ru/portal/node/1618

написанно как басня. А есть что то авторитетное?

 Отправлено: 22.08.11 15:18. Заголовок: САП пишет: Что за ..

САП пишет:

цитата:

Что за хиротонией не ходили к никониянам после Иргизского собора?

Собственно, такое и осуждал Иргизский собор. Понятно, что прецеденты были и после, но это было именно МЕСТНЫЕ прецеденты.
Описанных Боченковых в Сухиничах есть масса аналогов в других регионах, но это было именно единоверие. В те гонительные времена этому можно было найти хоть какое-то оправдание, но никак не сейчас.

 Отправлено: 22.08.11 15:22. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

написанно как басня. А есть что то авторитетное?

Это всё реальные события - цитата из книги В. Боченкова "Годы и приходы". Всё описанное имело и другие прецеденты в других регионах, но воспринималось и староверами, и никонианами, именно как уклонение в единоверие, пусть и формально. Более того, известно масса случаев, когда вновь рукоположенных единоверческих попов исправляли у старых "единоверческих" попов, которых в свою очередь исправляли ещё более старые. Т.е. своего рода своя "единоверческая иерархия".
И именно эту практику, получившию широкое распространение именно со времени зарождения единоверия и осудил Иргизский собор, авторитетность которого признавали ВСЕ поповцы, кроме лужковцев и диаконовцев.

 Отправлено: 22.08.11 15:24. Заголовок: Александр пишет: П..

Александр пишет:

цитата:

Понятно, что прецеденты были и после, но это было именно МЕСТНЫЕ прецеденты. Описанных Боченковых в Сухиничах есть масса аналогов в других регионах, но это было именно единоверие.

Я к тому, что тогда на ето проще смотрели.

Konstantino пишет:

цитата:

написанно как басня.

Боченков очень много времени в архивах просидел, чтоб написать ету книжицу, а слог изложения свободный, доступный "широкому кругу".

 Отправлено: 22.08.11 16:27. Заголовок: САП пишет: Я к тому..

САП пишет:

цитата:

Я к тому, что тогда на ето проще смотрели.

Не проще, иначе бы не появилось бы Иргизское постановление. Тогда это было вынужденная мера и с религиозной, и с экономической (избежать выбывания из гильдий) т.з.

 Отправлено: 22.08.11 17:13. Заголовок: САП пишет: Я к тому..

САП пишет:

цитата:

Я к тому, что тогда на ето проще смотрели.

Я всё про краденное священство объяснить хотел. Нашел таки аналог.

Вот семья: муж и жена. (Предположим мы не о христианах говорим). Один со стороны, берет и крадет жену. (Возможно с её согласия). Крадет, уезжает и живет с ней до самой смерти. Первый муж рычит, бесится, ищет, но ни с чем в итоге остается.

Есть ли разница между таким сценарием и "шведской семьей"?

 Отправлено: 22.08.11 17:27. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я всё про краденное священство объяснить хотел. Нашел таки аналог. Вот семья: муж и жена. (Предположим мы не о христианах говорим). Один со стороны, берет и крадет жену. (Возможно с её согласия). Крадет, уезжает и живет с ней до самой смерти. Первый муж рычит, бесится, ищет, но ни с чем в итоге остается.

Если провести аналогию с походом за женой, то тут нечто другое, дело не в жене, а во власти которая за ней признается, скажем захотел купец, отхвативший себе кусок Аляски (власть на него не объявила еще ни Россия, ни Америка) - князем стать, и чтоб своих детей на царство посадить, купил (похитил) немецкую княжну (родственную царскому дому) женился на ней и назвал себя князем, из за ее титула, а сына урожденного ей назвал царем. Дык вопрос в том, признается ли титул (без священного освящения) самим по себе, или нет? При том, что аборигены его титул могут и так принять, он же естественным правом владеет над ними как сильный.

 Отправлено: 22.08.11 17:53. Заголовок: САП пишет: вопрос в..

САП пишет:

цитата:

вопрос в том, признается ли титул (без священного освящения) самим по себе, или нет? При том, что аборигены его титул могут и так принять, он же естественным правом владеет над ними как сильный.

У нас так один Царем заделался. и Папу кинул. Поэтому, очень может быть, что именно так и считали, что титул он сам по себе.

 Отправлено: 22.08.11 17:56. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

У нас так один Царем заделался. и Папу кинул. Поэтому, очень может быть, что именно так и считали, что титул он сам по себе.

А по смерти его правнука, другой за короной в соседнюю страну пошел. Так сказать за "освящением" и на этот раз Папу не обидел.

 Отправлено: 22.08.11 20:21. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

У нас так один Царем заделался.

Но, его все таки на царство митрополит помазал

 Отправлено: 22.08.11 22:17. Заголовок: Приношу извинения, я..

Приношу извинения, я как всегда опоздал с ответом. Увы, не имею возможности часто бывать на форуме. Вижу, обсуждение значительно продвинулось и на многие вопросы сами же форумчане уже и ответили. Все же, надеюсь для ясности темы это будет хоть как-то полезно.

Предлагаю вспомнить начало дискуссии.

В моем лице нашу Церковь укоряли за то, что мы обратились к никонианам за архиерейской хиротонией. Нас обвинили в неслыханном новшестве.

В ответ я засвидетельствовал, что общие предшественники всех поповцев, в точности так же, ходили к никонианам за хиротонией. Затем я упомянул, что подобные шаги предпринимали и беспоповцы.

Из всех моих оппонентов особенной настойчивостью отличался «Константино». Не имея возможности напрямую отрицать исторические прецеденты, он пытался по-своему их перетолковать. «Константино» заявил, что Ветковцы обращались за хиротонией к одним только грекам, как к «более правильным» (в представлении «Константино»). После чего, мой собеседник резко изменил тему и переключился на историю возникновения троеперстия.
В ответ я напомнил, что заявленной темой является хиротония епископа Алимпия, и предложил вернуться к обсуждению.

Теперь мне бы хотелось прокомментировать упомянутые возражения «Константино». По его словам, Ветковцы обращались преимущественно к грекам, как к единственно-чистым носителям погружательного крещения. Он сказал, что епископа Алимпия хиротонисали обливанцы.

Нелепость таких суждений очевидна:
1) Документы свидетельствуют, что Ветковцы одинаково обращались за хиротонией как к отечественным, так и к зарубежным новообрядческим архиереям. Просто в то время было реальнее «уговорить» архиерея зарубежного, нежели российского (и это по вполне понятным причинам).
2) Попов, ставленых отечественными никонианами принимали в сущем сане, несмотря на относительное распространение обливательного крещения (Подробную апологию этого вопроса можно прочитать в статье Ф. Е. Мельникова «О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия»).
3) Хиротония, как таковая, либо принимается от того или иного еретического общества, либо не принимается. В принципе, не может быть того, чтобы поповская хиротония принималась, а архиерейская – нет. Поскольку любая хиротония имеет одинаковую природу, поповская ли то, или архиерейская.
4) Епископы, хиротонисавшие епископа Алимпия, засвидетельствовали, что они крещены погружательно. А, по правилам, исследование не простирается дальше непосредственных совершителей таинства (см. там же у Ф. Е.Мельникова).

Явно, построения «Константино» по меньшей мере наивны. Исследование же отпадаения греков и истории троеперстия, в рамках данной темы, уж и вовсе является казусом.

Нелепо обвинять нашу Церковь, и приписывать нам какое-то новаторство в подобном способе получения архиерейской хиротонии, совершенно несправедливо.

 Отправлено: 22.08.11 22:35. Заголовок: Епископ Алимпий пише..

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

подобные шаги предпринимали и беспоповцы.

Нет, выговцы искали епископов древлего благочестия, никого не обрели на етом и успокоились.

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

В ответ я засвидетельствовал, что общие предшественники всех поповцев, в точности так же, ходили к никонианам за хиротонией.

На Иргизском соборе 1805г. ваши предки постановили: Аще кто от православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно ... и приступит к великороссийской церкви ... , и у них его возведут во священный чин ... и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви, то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей. А священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин.

 Отправлено: 22.08.11 22:45. Заголовок: Прочитал, что Е. Ива..

Прочитал, что Е. Иванов фантазирует на тему краденых жен: - вряд ли это соответствует теме. Полагаю, что метафора, которую я предложу, более удачна. Тем более, что ни у кого мы ничего не воровали.

Давайте представим, что нас ограбили разбойники (Последний православный епископ 17-го века Павел Коломенский был убит никонианами. В результате, новообрядцы стали единственными обладателями "собственности Божией" священной хиротонии.

Заметим, что все остальные деноминации новообрядчества так или иначе являются либо преемниками этих разбойников - либо их сообщниками).

Итак, неужели мы не имеем права пойти к этим грабителям и потребовать вернуть то, что принадлежит нам по праву?

Как это ни удивительно, но у некоторых из упомянутых разбойников проснулась совесть, и они тайком от прочей братвы вернули нашу собственность. Причем, сделали это без всяких условий и оговорок.

 Отправлено: 22.08.11 22:57. Заголовок: "САП" пишет:..

"САП" пишет:

цитата:

Нет, выговцы искали епископов древлего благочестия, никого не обрели на етом и успокоились.

Уважаемый собеседник, неужели Вам незнакома история с посольством Леонтия федосеева, и его переписка с Андреем Денисовым?
Вы человек книжный, и думаю, при желании сможете разыскать и упоминания о совместном соборе поповцев с беспоповцами по этому предмету. А если такой возможности у Вас не окажется, то обещаю посодействовать.

 Отправлено: 22.08.11 23:24. Заголовок: Епископ Алимпий пише..

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

неужели Вам незнакома история с посольством Леонтия федосеева, и его переписка с Андреем Денисовым?

Знаком, условия выговцев были невыполнимы для их современников-поповцев, хотя в етом письме они руководствовались теми правилами которые были у приемлющих чиноприем "древней поповщины" как описывает его Иван Алексеев о Досифее и Феодосии:

1. Да поставляемый будет яко старых священников крещения, тако и пострижения Досифеева, Феодосиева или прочих таковых.

2. Поставление да управится в оном храме, его же сами создаша.

3. В чине оном рукополагателие да будут благословляющии и крестящиися двема персты, такоже просфор седмица, и на них крест трисоставный.

4. Чина онаго действо да по древним славянороссийским книгам совершится во всем неизменно.

5. В самом оном рукоположении да будет святая оная рука Макария митрополита на главе рукополагаемаго, — приятнее совестем человеческим ко приятию рукополагаемаго.

6. Во исповеди да не обяжут по предопределениям, лежащим в чине: еже без рукополагателя ничто творити, еже во всем согласну быти восточным патриархом, но обще бы: еже согласну быти кафоличестей восточной церкви или древним святым учителем восточным.

7. Уставленной грамоты да не будет противолежания какова, яко в благословении, тако во именах и прочих подобных.

8. К лучшему произведению приличнее производити архиепископа, неже епископа, и с таким произволением, еже рукополагати епископы и прочия ради отсутствий.

9. Со всего чинодействия точную копию, во всем ни чем изменную, получив, к нам привести.

http://starover.ucoz.ru/publ/2-1-0-45

PS Ну и к слову сказать, тогда у выговцев уже началось разделение, на благоросположенных к ампираторской власти и лояльных к синодальной "церкви" (не смеем произносить обличительного суда); и на тех кто со старцем Филиппом (духовником выговцев) после смерти Андрея Денисовича отделился от них за приятие тропаря за царя.

 Отправлено: 22.08.11 23:54. Заголовок: "САП" пишет:..

"САП" пишет:

цитата:

На Иргизском соборе 1805г. ваши предки постановили: Аще кто от православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно ... и приступит к великороссийской церкви ... , и у них его возведут во священный чин ... и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви, то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей. А священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин.

Я давно хотел прокомментировать этот сюжет. Похоже, у наших критиков ссылка на Иргизский собор является едва ли ни единственным аргументом. Но давайте повнимательнее рассмотрим формулировку: она имеет далеко не тот смысл, который ей приписывают. По этому поводу процитирую Ф. Е. Мельникова:

"Допустим, мне бы хотелось получить хиротонию в старообрядческой Церкви, но меня здесь не рукополагают. Я тогда пошел бы к никонианам и получил бы там хиротонию и вернулся бы обратно. Это был бы поступок предательский, незаконный, и меня бы отвергли. Но когда совершилось разделение, и общество еретиков своей жизнью живет, а православные своей, тогда, если рукоположение совершилось в еретическом обществе, оно считается действительным" (Московские Беседы 1913 г. Шестая беседа).

Только при таком понимании Иргизского правила получают объяснение все особенности его формулировки. Ведь там же прямо сказано: "Аще кто от православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно... и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви". Между тем, рассматриваемые нами Ветковские прецеденты суть явления совершенно другого порядка. Там никто от Церкви не отступал, и в никонианство никто не вступал. К тому же, это было не частной инициативой, а соборным актом Церкви.

Теперь скажу отдельно о статусе Иргизского собора. Иргизский собор есть обычный поместный церковный собор. И этот собор не может перечеркнуть Ветковских соборов. Точно так же, как, например собор РПСЦ не может отменить Браильского.

 Отправлено: 23.08.11 00:27. Заголовок: "САП" пишет:..

"САП" пишет:

цитата:

Знаком, условия выговцев были невыполнимы для их современников-поповцев...

Для выяснения предмета нашей беседы важно не то, насколько были реалистичны предложенные условия. Важно другое: беспоповцы принципиально признавали возможным принять архиерейскую хиротонию от новообрядческого епископа. И не просто обсуждали условия, но даже и отрядили посольство. И притом, с благословения самого Андрея Денисова! А остальное к нашему вопросу не имеет прямого отношения.

 Отправлено: 23.08.11 09:17. Заголовок: Епископ Алимпий пише..

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Для выяснения предмета нашей беседы важно не то, насколько были реалистичны предложенные условия. Важно другое: беспоповцы принципиально признавали возможным принять архиерейскую хиротонию от новообрядческого епископа. И не просто обсуждали условия, но даже и отрядили посольство.

Ету тему как-то обсуждали уже на форуме, было высказано мнение, что выговцы специально составили свои условия для поповцев так, что бы те со своих же старопоповских воззрений убедились, что восстановление от еретических епископов трехчинной иерархии совершенно не возможно в их время, и для "восстановления" нужно перешагнуть через свои же принципы, с которых начиналась поповщина. И таким образом убедить поповцев в верность позиции выгорецких насельников и последующих им.

 Отправлено: 23.08.11 11:28. Заголовок: Что бы ни было, хрис..

Что бы ни было, християне свой корень ведут не от Андрея Денисова. Выг был лишь одной из авторитетных общин до своего отпадения, произошедшего кстати, незадолго после вышеупомянутых обсуждений. Християне были тогда и в Сибири, и на Урале, и в их среде подобные идеи не возникали.

 Отправлено: 23.08.11 12:48. Заголовок: Поражаюсь ловкости м..

Поражаюсь ловкости моих собеседников.

Начнем с того, что уважаемый "САП" дважды обошел молчанием факт посольства Андрея Денисова к никонианам за хиротонией. Он делал вид, что об этом не знает, и писал:

цитата:

Епископ Алимпий пишет: "подобные шаги предпринимали и беспоповцы". "САП" пишет: "Нет, выговцы искали епископов древлего благочестия, никого не обрели на етом и успокоились".

Но вскоре, после моих аргументов, "САП" вынужденно признал, что факт хождения поморцев за хиротонией к никонианам ему был известен. Но он по-прежнему не унимается, и говорит уже другое:

цитата:

выговцы специально составили свои условия для поповцев так, что бы те со своих же старопоповских воззрений убедились, что восстановление от еретических епископов трехчинной иерархии совершенно не возможно в их время, и для "восстановления" нужно перешагнуть через свои же принципы, с которых начиналась поповщина.

В свою очередь я задаю вопрос моему уважаемому собеседнику:

1)"САП", укажите пожалуйста, какие именно условия, предложенные Андреем Денисовым, по Вашему мнению не могли быть приемлемыми для поповцев? И, притом, все эти условия были ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ?

2) Как согласовать Ваше предыдущее отрицание искания выговцами хиротонии от никониан, и последующее Ваше признание этого факта. Выходит, Вы сознательно это замалчивали?

 Отправлено: 23.08.11 12:53. Заголовок: Епископ Алимпий пише..

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

В свою очередь я задаю вопрос моему уважаемому собеседнику: 1)"САП", укажите пожалуйста, какие именно условия, предложенные Андреем Денисовым, по Вашему мнению не могли быть приемлемыми для поповцев? И, притом, все эти условия были ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ? 2) Как согласовать Ваше предыдущее отрицание искания выговцами хиротонии от никониан, и последующее Ваше признание этого факта. Выходит, Вы сознательно это замалчивали?

что то в беседе не видно данных вопросов. Вы разговариваете с САПом еще и через личку?
Большая просьба разговаривать открыто.

 Отправлено: 23.08.11 12:56. Заголовок: Игорь Яров пишет: Ч..

Игорь Яров пишет:

цитата:

Что бы ни было, християне свой корень ведут не от Андрея Денисова...

Я вовсе не приписывал Андрею Денисову авторитет корня христианства. Но только перечислял все известные прецеденты хождения к никонианам за хиротонией, чтобы уже не обвиняли в новаторстве и не перетолковывали, а тем более не отрицали известные прецеденты прошлого.

 Отправлено: 23.08.11 13:04. Заголовок: Бедный "Констант..

Бедный "Константино" по-прежнему ругается. Он делает вид, что не понимает русского языка. Если мой собеседник выдвинул определенные аргументы, то я "в свою очередь" задаю ему вопросу. Если же "Константино" собирается экзаменовать меня в области грамматики, то и мне придется припомнить ему все грехи орфографии и стилистики.

 Отправлено: 23.08.11 13:06. Заголовок: Епископ Алимпий пише..

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

"Допустим, мне бы хотелось получить хиротонию в старообрядческой Церкви, но меня здесь не рукополагают.

ну вроде так оно и было
Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Я тогда пошел бы к никонианам и получил бы там хиротонию и вернулся бы обратно.

вы пошли к никонам но назад не вернулись создав свою РДЦХБИ, насколько я понял.
Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Это был бы поступок предательский, незаконный, и меня бы отвергли.

в принципе так и воспринимают многие ваш поступок, как предательство, ну а реакция на поступок понятна.
Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Но когда совершилось разделение, и общество еретиков своей жизнью живет, а православные своей, тогда, если рукоположение совершилось в еретическом обществе, оно считается действительным"

разделение между вами и РПсЦ? А как же опыт древней восточной Церкви когда у еретиков нет таинств и одного из них это священства?
Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Ведь там же прямо сказано: "Аще кто от православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно... и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви".

я так понимаю что вы самовольно отступили но не пожелали обратиться назад создав свою.

 Отправлено: 23.08.11 13:11. Заголовок: Епископ Алимпий пише..

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Бедный "Константино" по-прежнему ругается. Он делает вид, что не понимает русского языка. Если мой собеседник выдвинул определенные аргументы, то я "в свою очередь" задаю ему вопросу. Если же "Константино" собирается экзаменовать меня в области грамматики, то и мне придется припомнить ему все грехи орфографии и стилистики.

да уймитись вы. Не ругаюсь я а задаю нормальный вопрос. Аргументы САПа я видел а ваши вопросы к САПу не увидел оттого предположил что общаетесь через личку. Мне даром не нужно вас экзаменовать, переубеждать и т.д., много о себе и о своей персоне мните. А насчет орфографии и стилистики так я и не сильно стараюсь да и без вас мне известны мои оплошности.

 Отправлено: 23.08.11 14:25. Заголовок: Епископ Алимпий пише..

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

она имеет далеко не тот смысл, который ей приписывают.

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

По этому поводу процитирую Ф. Е. Мельникова:

Вы притягиваете сюда Мельникова за уши. Вся беседа Мельникова направлена на то, что бы оправдать приём еретических попов в сущем сане, а не на то, что бы показать законность походов православных за саном к еретикам. И как раз первая фраза Вас и обличает - Вас не рукоположили в Старообрядческой Церкви, поэтому Вы и пошли за саном к никонианам.

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Между тем, рассматриваемые нами Ветковские прецеденты суть явления совершенно другого порядка. Там никто от Церкви не отступал, и в никонианство никто не вступал. К тому же, это было не частной инициативой, а соборным актом Церкви.

Ветковские преценденты и явились причиной принятия постановлений Иргизского собора. Т.к. хождение за саном есть отступление от Церкви, хотя бы потому, что:
1. Совершаются СОВМЕСТНЫЕ молитвенные действия православного с никонианином
2. Православный минимум два раза причащается с еретиком из одной чаши.
На эти два пункта у Вас прямых оправданий нет, т.к. Вы при принятии санов причащались с никонианами ТРИ раза - за "литургиями" при поставлении в диаконы, попы и архиереи.

Кроме того, всегда в староверии любое приходящее духовное лицо принималось через чиноприём. Вас же никто не принимал. И тут вспоминается, как белокринницкие начётчики, доказывая прерванность преемственности у беглпоповских, говорили, что после смерти о. Павла Смирнова (Тульского) у беглопоповцев не осталось попов, поэтому нового попа - о. Петра, никто не принимал и он стал просто служить. И хотя эта выдумка наших начётчкивов была опровергнута беглопоповцами (помимо о. Павла было ещё около 5 попов у беглопоповцев), однако наглядно показывает, в какой логике действовали белокринницкие начётчики - не может просто поп придти из никонианства и служить, без чиноприёма.

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Иргизский собор есть обычный поместный церковный собор. И этот собор не может перечеркнуть Ветковских соборов. Точно так же, как, например собор РПСЦ не может отменить Браильского.

Вот тут Вы глубоко ошибаетесь. Иргизский Собор как раз есть не поместный, а всероссийский, т.к. его решения признавались везде, кроме Ветки, а вот ветковские соборы не признавались нигде, кроме согласия диаконовцев.
И Иргизских Соборов было несколько, и все они признавались и в Центральной России (Москва, Гуслицы, Верхневолжье, Керженец) и на Урале и в Сибире. Иргизские Соборы были позже и были своего рода ответом и на своеволение ветковских отцов, и на распространенеи единоверия. А Ветковские соборы пользовались авторитетом среди ветковских и стародубских слобод. Авторитет ветсковских соборов не всегда признвался и в Москве, что видно из сказаний о Московского собора 1779 года.

 Отправлено: 23.08.11 14:37. Заголовок: Полюбуйтесь, как ..

Полюбуйтесь, как "Константино" раскритиковал в пух и прах цитату из Ф. Е. Мельникова. Видать он не заметил кавычек и перепутал прямую речь Ф. Е. Мельникова, с речью епископа Алимпия.

Если "Константино" будет так рассуждать, то пожалуй, заключит, что это Феодор Ефимович так написал о себе: "Допустим, мне бы хотелось получить хиротонию в старообрядческой Церкви, но меня здесь не рукополагают..." Да, трудно объясняться с пигмеями. Пусть лучше "Константино" откроет Московские беседы 1913 г., и уяснит, в каком контексте все это было сказано, и хоть малость просветится...

 Отправлено: 23.08.11 14:41. Заголовок: Епископ Алимпий пише..

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Полюбуйтесь, как "Константино" раскритиковал в пух и прах цитату из Ф. Е. Мельникова. Видать он не заметил кавычек и перепутал прямую речь Ф. Е. Мельникова, с речью епископа Алимпия.

Одним из ключевых признаков черезмерного самомнения является именования себя в третьем лице...

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Пусть лучше "Константино" откроет Московские беседы 1913 г., и уяснит, в каком контексте все это было сказано, и хоть малость просветится...

Вот именно, откройте и прочитайте в каком контексте говорит Мельников.

 Отправлено: 23.08.11 15:17. Заголовок: Александр пишет: Од..

Александр пишет:

цитата:

Одним из ключевых признаков черезмерного самомнения является именования себя в третьем лице...

Александр пишет:

цитата:

Вот именно, откройте и прочитайте в каком контексте говорит Мельников.

да где уж нам, мы с вами нечита птичке такого полета как сей "епископ"

 Отправлено: 23.08.11 15:56. Заголовок: А вот появился и Але..

А вот появился и Александр Писаревский. Я просто горю желанием заглянуть в его честные глаза и спросить: к какому же упованию относит себя этот человек, который огульно записал всю Ветку в диаконовцы? Если этот индивидуум, наших ветковских преподобных отцов, в том числе и св. Лаврентия относит к диаконовцам, то кто же тогда он сам?

Это первое, а второе: Александр, как это Вам удалось одурачить весь форум заявляя, что Алимпия рукоположили рафаиловские епископы? И это уже после того, как я лично, по телефону, понадеявшись на Вашу порядочность, изложил все обстоятельства моей хиротонии?

К этому вопросу я еще вернусь. Но ради эксперимента, можете позвонить в канцелярию Рафаила и выяснить, есть ли среди их епископов Кириак и Макарий, а заодно поинтересоваться, какое отношение митр. Рафаил имеет к хиротонии митр. Кириака и еп. Макария.

Пора бы, наконец, А. Писаревскому, извиниться перед форумом за дезинформацию.

 Отправлено: 23.08.11 16:22. Заголовок: "Константино"..

"Константино", вместо того, чтобы улюлюкать, лучше ответьте Игорю Кузьмину на его цитату из св. Василия Великого.

 Отправлено: 23.08.11 17:34. Заголовок: Епископ Алимпий пише..

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

А вот появился и Александр Писаревский.

Я уже давно в теме. Странно, что Вы это только сейчас заметили.

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

просто горю желанием заглянуть в его честные глаза и спросить: к какому же упованию относит себя этот человек, который огульно записал всю Ветку в диаконовцы?

Не всю Ветку, а тех, под чьим влиянием принимались решения на Ветковских соборах.
Почитайте сказание о Московском соборе 1779 года и посмотрите, кто тогда на Ветке преобладал. Почитайте историю преп. Ионы Курносого и увидите, что мутил на Ветке Михаил Калмык.

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

как это Вам удалось одурачить весь форум заявляя, что Алимпия рукоположили рафаиловские епископы? И это уже после того, как я лично, по телефону, понадеявшись на Вашу порядочность, изложил все обстоятельства моей хиротонии?

Именно в телефонном разговоре Вы и подтвердили, что были рукоположены именно рафаиловскими епископами. Кириак Темирциди, коли Вы не знали, был долгое время одним из активнейших деятелей ИПЦР Рафаила. Собственно, объединённая ИПЦР и была инициативой Темирциди.
Кроме того, ещё в 90-е годы они оба, подчёркиваю, пребывали в организации Линницкого-Лисового, откуда собственно, и выросли все их теперешние конфессии: и ИПЦР Рафаила, и АПЦ Линницкого, и округ Темирциди.

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Но ради эксперимента, можете позвонить в канцелярию Рафаила и выяснить, есть ли среди их епископов Кириак и Макарий, а заодно поинтересоваться, какое отношение митр. Рафаил имеет к хиротонии митр. Кириака и еп. Макария.

Конечно, нет, ведь Темирциди вышел из ИПЦР в 2005 году и создал автономный южнороссийский митрополичий округ.
Но формально вся его деятельность полностью ложится в русло то, что в альтернативном "православии" называют рафаиловщина. Именно под этим, а не формальным принадлежностью к юрисдикции Рафаила я и подразумевал рафаиловцы. В ситуации, когда все эти рафаиловцы пребывают в броуновском движении из одной юрисдикции в другую, попутно создавая свои собственные, не стоит привязываться к формальным их юрисдикциям, кои они создают пачками и также пачками ликвидируют. Главное - объединяющее их мировоззрение.
Для того, что бы было понятно. Помимо рафаиловцев существуют и т.н. зарубежники - также конгломерат юрисдикций, но имеющий совершенно иную эклессиологию и происхождение.
Вы же в телефонном разговоре несли полную околесицу, говоря, что совершенно не важно, что делал раньше оный Темирциди (был иподиаконом Никодима Ротова, служил реформаторские мессы, пребывал в общении с латынянами - в АПЦ http://www.anti-raskol.ru/pages/385, в которой прославили А.Меня), был членом Синода целителя Рафаила и проч. и проч. А важно для Вас то, что Темирциди Вам сказал в момент поставления и правильно прочитал Символ Веры. Т.е. первочинному еретику достаточно прочитать православный Символ Веры, что бы он стал православным епископом.
На такой откровенный бред, выходящий не просто за рамки какой-либо христианской эклессиологии, а просто за рамки здравого смысла, отвечать по телефону я просто не стал, поняв, что имею дело с человеком, который ради архиерейства готов на любые безумные шаги.

А теперь я жду Ваших ответов на мои вопросы.

 Отправлено: 23.08.11 18:34. Заголовок: Епископ Алимпий :sm..

Епископ Алимпий те

 Отправлено: 23.08.11 20:59. Заголовок: Епископ Алимпий пише..

Епископ Алимпий пишет:

цитата:

"Константино", вместо того, чтобы улюлюкать, лучше ответьте Игорю Кузьмину на его цитату из св. Василия Великого.

ды я для вас ссылку то дал куда и пригласил продолжить борьбу с безпоповским мнением, а вы все ленитесь читать. Понимаю, столько епископий, митрополий, что вам первому среди равных некогда даже зайти и почитать.

 Отправлено: 23.08.11 21:03. Заголовок: Александр пишет: Ки..

Александр пишет:

цитата:

Кириак Темирциди, коли Вы не знали, был долгое время одним из активнейших деятелей ИПЦР Рафаила. Собственно, объединённая ИПЦР и была инициативой Темирциди. Кроме того, ещё в 90-е годы они оба, подчёркиваю, пребывали в организации Линницкого-Лисового, откуда собственно, и выросли все их теперешние конфессии: и ИПЦР Рафаила, и АПЦ Линницкого, и округ Темирциди.

какой шлейф, а одна из веток теперь Алимпий

 Отправлено: 23.08.11 21:09. Заголовок: Александр пишет: А ..

Александр пишет:

цитата:

А важно для Вас то, что Темирциди Вам сказал в момент поставления и правильно прочитал Символ Веры. Т.е. первочинному еретику достаточно прочитать православный Символ Веры, что бы он стал православным епископом.

Я вообще снимаю шляпу перед людьми которые выделяют время для разбора всякого непотреба. Лично я не мог бы тратить на такое время. Хотя благодоря таким то людям можно узнать пикантные ньюансы о которых умалчивают лже епископы

 Отправлено: 23.08.11 21:19. Заголовок: Если бы сторонники е..

Если бы сторонники еп. (?) Алимпия ратовали за законность и каноничность его хиротонии, а то - сам хвалит свои поступки. Нескромно, не по-христиански.

цитата:

17 Хвалящийся хвались о Господе. 18 Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь. (2Кор.10:17,18)

 Отправлено: 23.08.11 21:24. Заголовок: инок Алимпий пишет: ..

глаголемый Епископ Алимпий пишет:

цитата:

Я давно хотел прокомментировать этот сюжет. Похоже, у наших критиков ссылка на Иргизский собор является едва ли ни единственным аргументом. Но давайте повнимательнее рассмотрим формулировку: она имеет далеко не тот смысл, который ей приписывают. По этому поводу процитирую Ф. Е. Мельникова: "Допустим, мне бы хотелось получить хиротонию в старообрядческой Церкви, но меня здесь не рукополагают. Я тогда пошел бы к никонианам и получил бы там хиротонию и вернулся бы обратно. Это был бы поступок предательский, незаконный, и меня бы отвергли. Но когда совершилось разделение, и общество еретиков своей жизнью живет, а православные своей, тогда, если рукоположение совершилось в еретическом обществе, оно считается действительным" (Московские Беседы 1913 г. Шестая беседа).

Интересно, а кто же мог получить хиротонию в старообрядческой Церкви в 1805 г. когда принимались иргизские решения?
Вы так лихо переиначиваете эти решения! При чём тут цитата Мельникова? В 1805 году в старообрядчестве в принципе невозможно было получить хиротонию, поэтому никто и не мог из-за обиды, что его, мол, не рукополагают, пойти за хиротонией к никонианам. Поэтому и речи не могло быть об этой мотивации, когда отцы Иргизского Собора принимали решения:

цитата:

"Аще кто от православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно ... и приступит к великороссийской церкви ... , и у них его возведут во священный чин ... и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви, то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей. А священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин."

 Отправлено: 23.08.11 21:39. Заголовок: иерей Михаил пишет: ..

иерей Михаил пишет:

цитата:

поэтому никто и не мог из-за обиды, что его, мол, не рукополагают, пойти за хиротонией к никонианам. Поэтому и речи не могло быть об этой мотивации,

что вы, тут исключительный случай - наделали в норку и этим обидели мышку