УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 2220
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 16.06.08 23:28. Заголовок: Об уважении попов
Как думете, поп поставленный рукой архиерейской, что имеет? Можно ли его зазирать? Можно ли его злословить? Можно ли ему поклонятся? Можно ли его как простеца обзывать? Я уже поднимал эту тему, по мне так поп - есть поп, поставили - поставили, а там Богу ответит. Но на земле он поп, коли не извергнут - поп. Хотяяяя....тут уж вспоминая древнии соборы - и архиепископы - патриярхи отлучены были по еретичеству своему....Все так шатко ныне...с развитем инета. Все умные стали. Все оголились пред друг другом. Нужен компромат - на. Раньше по сто лет не знали кто и что. Но вернемся к теме. Поп покуда не извержен поп? Поп. Почему к попам такое пренебрежение? (Я старовер, потому за попов принимаю только староверских попов).
Отправлено: 17.06.08 14:31. Заголовок: Jora пишет: перед Б..
Jora пишет:
цитата:
перед Богом даже изверженный как ИЕРЕЙ будет отвечать?! Думаю, что да.
А я думаю, что нет. Правила однозначно говорят, что изверженный вчиняется в разряд мирян. Некоторые права, что в особых случаях оставляют изверженному (благословение трапезы, причащение в алтаре и т.п.), говорят не о некой "остаточной" благодати, а о человеколюбии Церкви, которая проявляет милосердие к изверженным в силу косвенных причин (согрешившая жена, невольное убийство и т.п.).
Отправлено: 19.06.08 20:58. Заголовок: Святитель Иоанн Злат..
Святитель Иоанн Златоуст размышляя об этом пишет: «Как золото, смешанное с грязью, не терпит вреда, таким же точно образом и священство не оскверняется никем, хотя бы приемлющий и был недостоин его».
Отправлено: 20.06.08 04:28. Заголовок: Да это так, но после..
Да это так, но после извержения этот приемлющий обнажается благодати, о чем однозначно говорят многочисленные правила, например 21 пр. 6 Вселенского Собора.
Отправлено: 20.06.08 08:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..
о. Андрей пишет:
цитата:
Да это так, но после извержения этот приемлющий обнажается благодати, о чем однозначно говорят многочисленные правила, например 21 пр. 6 Вселенского Собора.
Это правило не говорит о наличии или отсутствии благодати у падших клириков, а о том, что им в связи с падением не стоит оказывать почестей приличных священству, если же покаются, то некоторые священнические почести возвращаются (стрижение по образу клира, священническая облачение). Объяснение обрящем в 26пр. того же Собора: Благословлять же другаго, долженствующему врачевать собственные язвы, не подобает. Ибо благословение есть преподаяние освящения: но кто его не имеет, по причине греха неведения, тот как преподаст другому? Того ради да не благословляет ни всенародно, ни особо, и да не разделяет другим тела Господня Т.е. поп не может святить по причине того, что сам осквернен, т.е. дар освящения остался, но сам святящий испогагнен, а потому негоден для священства. Именно уважение к сему дару священства который остался и в падшем священнике, при его покаянии, принуждает оказывать ему некоторую почесть, о чем сказано выше.
Отправлено: 20.06.08 13:53. Заголовок: Клепа пишет: Это пр..
Клепа пишет:
цитата:
Это правило не говорит о наличии или отсутствии благодати у падших клириков
Увы, но Вы ошибаетесь. Читайте внимательно текст правила: «Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишилися благодати». Заметьте – «лишились благодати», а не права служения. Почему у белокриницких христиан появилось католическое учение о том, что и на изверженном остается благодать священства, вполне понятно и можно было бы об это поговорить, просто тема обширная и уже много лет не актуальная.
Отправлено: 20.06.08 21:15. Заголовок: а я уже на многих по..
а я уже на многих попов не смотрю как на попов. одни брюхо набили, другие лезут в верхушки, третьи неадекватные... чему они могут научить людей если сами за собой ничего не замечают. соответственно и отношение к ним такое же - никакое, типа ряженые. поп должен быть "авторитетом" у людей, правда о.а.панкратов???
Отправлено: 20.06.08 21:22. Заголовок: вот один поп научил ..
вот один поп научил меня хамству, другой поп научил меня вилять, и т.д. так что дорогие мои попы, я ваше законнорожденное дите, а народ принял ваши роды. получайте :)
Отправлено: 20.06.08 23:36. Заголовок: о. Андрей пишет: з..
о. Андрей пишет:
цитата:
за который лишилися благодати». Заметьте – «лишились благодати», а не права служения. Почему у белокриницких христиан появилось католическое учение о том, что и на изверженном остается благодать священства, вполне понятно и можно было бы об это поговорить, просто тема обширная и уже много лет не актуальная.
Оно понятно, по осквернению лишился благодати освящать, но дар то освящать в нем, иначе зачем почитать раскаявшихся попов как не вполне лишенных дара священства?
Скажите, пожалуйста, в каком "белокриницком" сочинении сформулировано такое учение, и приведите, если не трудно, соотвествующую цитату.
Сочинений таких целый ряд, но самое обстоятельное вероятно сочинение еп. Инокентия (Усова) "Церковь Христова временно без епископа". В данной работе две главы полностью посвящена данному вопросу - 28 глава "Извержением священнослужителей уничтожается ли священство?» и 29 глава «У кого исчезает и погибает рукоположение? И о люциферианах». Главы как я уже сказал, посвящены данному вопросу целиком и весьма пространны, приводить цитаты из них не имам просто времени и не вижу необходимости. Желающий может сам прочесть.
Клепа пишет:
цитата:
Оно понятно, по осквернению лишился благодати освящать, но дар то освящать в нем, иначе зачем почитать раскаявшихся попов как не вполне лишенных дара священства?
Такого разделения на просто благодать священства и «благодать освящать» Церковь Христова никогда не знала. Есть благодать священства, которая дает право и возможность преподавать освящение. А некоторые из отличий священства оставляли изверженным лишь из сострадания к ним, но не как знак присутствия в них благодати. О том, что изверженный совершенно лишается благодати священства, есть множество и других правил, например, зри первое правило св. Василия Великого.
Отправлено: 21.06.08 10:47. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А некоторые из отличий священства оставляли изверженным лишь из сострадания к ним, но не как знак присутствия в них благодати. О том, что изверженный совершенно лишается благодати священства, есть множество и других правил, например, зри первое правило св. Василия Великого.
Сострадание позволяет нарушать правила, и почитать безблагодатное как священое!
Отправлено: 21.06.08 16:47. Заголовок: Вы зря усмехаетесь. ..
Вы зря усмехаетесь. Сострадание не нарушает никаких правил, заметьте, изверженному клирику разрешаются лишь некоторые атрибуты, но никак не право преподавать освящение, которого он более не имеет. А чтобы Вы отошли от усмешек и серьезно проанализировали данный вопрос, я Вам приведу толкование на это правило блаженных отцов:
Иоанн Зонара: «Если какой пресвитер, или диакон уличен будет в блудодеянии, то он извергается и становится в разряд мирян. Потом, если после извержения добровольно обратиться к покаянию и воздержится от того греха, за который лишен священства, и совершенно будет удаляться от сего падения, то правило дозволяет ему стричься по обычаю клириков, чтобы по крайней мере украшен был внешним видом клириков, а не совершенно был опозорен, сделавшись мирянином и по виду и по месту», - обратите внимания лишен опять же священства, а не лишь права служения.
Алексей Аристин: «Если добровольно отвергает тот грех, за который лишен благодати и чести, и устремляется к обращению, тот должен подобно клирикам стричь на голове волосы», - опять же заметьте, Аристин отделяет благодать от чести пресвитера, Вы же, увы, делаете ошибку, смешивая эти два понятия, считая, что оставление чести уже само по себе говорит и о наличии благодати.
Федор Вальсамон: «Заметь из настоящего правила, что извергаемые за какое-либо преступление считаются мирянами и не могут после извержения совершать чего-либо принадлежащего клирику; и только тем, которые отстали от греха, за который извержены, например, от блудодеяния, или другого какого-нибудь, правило определяет стричь голову подобно клирикам, то есть иметь так называемое гуменцо и носить одежду клирика; ибо оно человеколюбивее относится к этим по причине их раскаяния», - Вальсамон как раз и утверждает ту самую мысль о сострадании к падшим, изверженным и ставшим мирянами клирикам, которая судя по смайлику Вас так развеселила.
Отправлено: 21.06.08 23:13. Заголовок: Лично я вас всё ..
Лично я вас всё - таки не "рожал". В смысле, не имел отношения к руководству вашей духовной жизнью и вообще к вашему воспитанию. Так что претензия не совсем по адресу, "авторитетный" вы наш.
о.АлександрПанкратов ну вообщето вас ставить не хотели в сан. и там где вы сейчас, вас совсем неохотно ждали. и там откуда вы - тоже видеть не очень-то и желали.
И что, еп. Иннокентий ссылается там на КАТОЛИЧЕСКИХ авторов? Что - то, честно говоря, не припомню ...
Нет, еп. Инокентий отстаивает католическое учение о неизгладимости печати священства на законно изверженных клириках. Я не говорил, что кто-либо из белокриницких апологетов ссылался на католических авторов, я лишь сказал, что мысль по данному вопросу у апологетов работала в том же ключе, что и у католических богословов, и это как известно не единственный случай.
Отправлено: 22.06.08 14:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вальсамон как раз и утверждает ту самую мысль о сострадании к падшим, изверженным и ставшим мирянами клирикам, которая судя по смайлику Вас так развеселила.
Ради сострадания обряжать простеца в рясу попа и сажать на почетное место клирика?!
: «извергаемые за какое-либо преступление считаются мирянами... и только тем, которые отстали от греха, за который извержены... правило определяет стричь голову подобно клирикам... и носить одежду клирика".
Вы зря смеетесь, если хотите разобрать этот вопрос серьезно, то приведите святоотеческие тексты, подтверждающие Ваше понимание этого вопроса, а смеяться над Вальсамоном не стоит, ибо смеетесь над Православной Церковью. Если считаете, что я ошибаюсь и неправильно понимаю слова Вальсамона, то покажите от Предания.
Отправлено: 22.06.08 21:50. Заголовок: Уважать надо всякого..
Уважать надо всякого человека! А попов паравославных ныне нет. Посему надо быть просто вежливым ко всякому человеку. Ежели он зовется отцом... чтож, можно назвать его батюшкой... вообще-то мы все отцы и батюшки коли детки у нас есть... вот...
Отправлено: 23.06.08 08:46. Заголовок: о. Андрей пишет: см..
о. Андрей пишет:
цитата:
смеяться над Вальсамоном не стоит, ибо смеетесь над Православной Церковью. Если считаете, что я ошибаюсь и неправильно понимаю слова Вальсамона, то покажите от Предания.
Вальсамон говорит, что и запрещенных священников (которые раскаялись в грехе) нужно почитать как священников, хотя и не служащих. То есть они не миряне, а священники. А по Вам они простецы которым из жалости к уязвленной гордыне разрешают наряжаться попами и стоять в олтаре! Разницу ощущаете?
А как она может быть без православных попов? Это грех жития, может быть не вминен, "веры ради приходящих". А вот странное желание единения с новолюбцами.
Вальсамон говорит, что и запрещенных священников (которые раскаялись в грехе) нужно почитать как священников, хотя и не служащих.
Процитируйте Вальсамона, где он говорит о запрещенныхх священника? И ответьте на вопрос, а если священник не раскаивается в грехе, его можно почтитать как священника, если он извержен?
Отправлено: 23.06.08 12:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Процитируйте Вальсамона, где он говорит о запрещенныхх священника?
21п.6вс.сб. Вальсамон. Заметь из настоящего правила, что извергаемые за какое либо преступление считаются мирянами и не могут после извержения совершать чего-либо принадлежащего клирику; и только тем, которые отстали от греха, за который извержены, например, от блудодеяния, или другого какого-нибудь, правило определяет стричь голову подобно клирикам, то есть иметь так называемое гуменцо и носить одежду клирика; ибо оно человеколюбивее относится к этим по причине их раскаяния. А кто упорно пребывает во грехе, тем правило повелевает растить волосы подобно мирянам; дабы могли чувствовать больше стыда, когда вовсе не дозволяют им иметь участия в принадлежащем клирику, но лишают даже самого одеяния. Так говорит правило. А 79-я новелла императора господина Льва Философа, определяя извергать тех, которые вступают в брак после рукоположения, дозволяет не лишать их ни внешнего вида клириков, ни низшего служения в церкви. И 7-я новелла того же императора определяет – тех, которые переменили одежду клириков на одежду мирян, даже против воли опять восстановлять в тот же вид. Итак, есть видимое противоречие в правиле и новеллах. А мне кажется, что правило излагает постановление о тех, которые осуждены за какое-нибудь доказанное преступление и упорно пребывают во зле, как например за прелюбодеяние, хищничество, святотатство; а новелла о тех, которые вступили во второй брак после рукоположения, что хотя и подвергает извержению, но допускает снисхождение ради брака. И по этой причине новеллою дозволено таковым исполнять действия, совершаемые вне алтаря; а прочие переменившие свой вид, как я думаю, согласно новелле, должны быть принуждаемы не издеваться над святою одеждою. 26п.6вс.сб. Вальсамон. Правила неокесарийского собора написаны ранее настоящего правила. По этому и настоящее правило упоминает о сих правилах, когда, следуя 9-му правилу сего собора, говорит, что тот, кто по неведению законным образом сочетался с лицем родственным ему и после того принял священство, не должен приносить жертвы, или совершать другое что-нибудь священническое; но удостаивается одного седалища, поелику согрешил не сознательно, а по неведению; притом и седалища должен быть удостоен тогда, когда оставит незаконное сожительство и покажет дела покаяния, которые побуждали бы поступить с ним несколько снисходительнее. Ибо если держится незаконного брака, то не будет для него пользы от неведения, но и неправильный брак будет расторгнут гражданскою властию, и он не удостоится ни чести, ни седалища. Это открывается из слов правила: «но, довольствуясь священнослужительским местом, да просит со слезами Господа»; и из слов: «а брак разрушится».
о. Андрей пишет:
цитата:
И ответьте на вопрос, а если священник не раскаивается в грехе, его можно почтитать как священника, если он извержен?
Он не может тогда пользоваться уважением которое положено священнику, но он несомненно священник, иначе это правило бессмысленно.
Ваша "осведомлённость" поистине поразительна:) В действительности же вы многого просто не знаете. Однако стиль вашего общения, к сожалению, не располагает к детальному отвещанию с моей стороны, поэтому ограничусь простой констатацией вышеуказанного факта. А вообще по теме: перечитайте "Житие протопопа Аввакума", период его приходского служения. Долго ли он задерживался в каждой из общин? И не потому ли его изгоняли, что "всенародной любовью и авторитетом" он ОТНЮДЬ не пользовался? Разумеется, не сравниваю с ним собственную худость, но есть над чем задуматься, не правда ли?
о.АлександрПанкратов, однко любую хорошую вещь можно испортить неумеренностью. Тут хорошему священнослужителю нужно очень мудро выбирать ЦАРСКИЙ ПУТЬ. Потому как знаю примеры и у нас, и у вас, когда люди очень довольны своим батюшкой, а тот, действительно, достоин этого.
Отправлено: 24.06.08 22:35. Заголовок: ... Но бывает, ч..
... Но бывает, что "авторитет" священника "куплен" таким явлением, как "потаковничество" пастве. Иногда люди НЕ ЛЮБЯТ более строгих, требовательных и грамотных, ПРЕВОЗНОСЯТ же "всё прощающих", "всеми довольных" и т.п. Как, собственно, и было со св. Аввакумом и подобными ему.
Отправлено: 27.09.08 13:37. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
А как она может быть без православных попов? Это грех жития, может быть не вминен, "веры ради приходящих". А вот странное желание единения с новолюбцами.
А как же: "Я с вами до скончания века"?
Severo пишет:
цитата:
Как думете, поп поставленный рукой архиерейской, что имеет? Можно ли его зазирать? Можно ли его злословить? Можно ли ему поклонятся? Можно ли его как простеца обзывать?
Обалдеть, неужели у вас это возведенно в догмат, что можно человека, пусть и грешного, злословить, обзывать? Кто из святых отцов такое велит?
Отправлено: 27.09.08 19:43. Заголовок: САП пишет: Раньше р..
САП пишет:
цитата:
Раньше русские отличались прямотой, говорили и царю "ты" и были весьма прямолинейны, что шокировало иностранцев.
Прямота и оскорбление разные вещи. Оскорбление - это унижение достоинства, презирание, не имеющее ничего общего с христианским прощением и любовью. В Евангелии предписывается кротко обличать брата в грехе, если он его не замечает и уж тем более там не говорится, что дозовлено обзывать человека и не уважать его.
Чем больше читаю форум, тем больше убеждаюсь в неправоте старообрядчества. Скажите мне, может это вы снаружи такие, а внутри белые и пушистые?
Отправлено: 27.09.08 22:45. Заголовок: Святого Иоанна Злато..
Святого Иоанна Златоустого почитайте. Там он тех, кто того заслуживает, и свиньями и много еще чем называет. Это не значит, что он не любил даже тех, кто поступал призренно. Но он не хвалил их, а обличал. "Духом кротости" не всегда значит тихо и еле-еле.
Отправлено: 28.09.08 07:04. Заголовок: Cergiy пишет: то ес..
Cergiy пишет:
цитата:
то есть возразить по существу вы не можете?
Надо учесть то, что Иоанн Златоуст был епископом, а что написал Severo? Можно ли мирянину обзывать попов и не уважать их, тем обличение и обзывание скрывается под страшным грехом - осуждение. Только высокодуховные люди могут обличать и не судить.
Отправлено: 28.09.08 07:44. Заголовок: Дмитрий пишет: что ..
Дмитрий пишет:
цитата:
что Иоанн Златоуст был епископом
И что?
Дмитрий пишет:
цитата:
Можно ли мирянину обзывать попов и не уважать их, тем обличение и обзывание скрывается под страшным грехом - осуждение. Только высокодуховные люди могут обличать и не судить.
То есть вы осудили Severo причислив его к не высокодуховным, т.е. христианскому быдлу? Какие нелепые рассуждения! Поп, знаете, ли тоже человек и уважать их можно или не уважать просто как обыных людей. Тут, я думаю, каждому как совесть указывает. От совести бо и осудиши ся.
Сообщение: 174
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ, Ха
Отправлено: 28.09.08 08:48. Заголовок: Белые и пушистые сна..
Белые и пушистые снаружи очень многие. Особенно лица нетрадиционные. Пушистей некуда с первого взгляда. Также пушистость почитается никониянцами. Причастность к верхам дает гарантии неприкосновенности. У нас все по простому. Если имееш авторитет то имеешь . Если нет, то нет. Причастность к неким структурам не спасет.
Отправлено: 28.09.08 10:16. Заголовок: Дмитрий, это особенн..
Дмитрий, это особенность виртуального общения, когда тяжело понять суть человека. Большинство форумчан, смею уверить (многих лично знаю) - ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ И НАСТОЯЩИЕ ХРИСТИАНЕ.
Отправлено: 28.09.08 12:00. Заголовок: Как бывший, скажу. П..
Как бывший, скажу. Попы тоже люди, ибо и они вышли из народа. Потому какой народ такие и попы. Ежели не уважаешь попа - не уважаешь самого себя. Потому у нас и нет попов, что мы хотим себя уважать
Дмитрий, это особенность виртуального общения, когда тяжело понять суть человека. Большинство форумчан, смею уверить (многих лично знаю) - ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ И НАСТОЯЩИЕ ХРИСТИАНЕ.
Отправлено: 28.09.08 18:28. Заголовок: Дмитрий пишет: Чтоб..
Дмитрий пишет:
цитата:
Чтобы назвать человека свиньей, надо сначала стать Иоанном Златоустом.
Согласна с Вами..
Нужно иметь чистое сердце,чтобы подобное говорить-это верно.Нельзя ненавидеть человека в силу его пороков,нужно ненавидеть пороки в силу самой любви к человеку..-кажется об этом писал Бл.Августин. Святые обличали не от злости или отвращения,но по любви,отсутствие которой есть равнодушие или злость,порождающая ненависть,плоды последней разрушительны,а не созидательны.Она все рушит и ничего не сохраняет,тогда как плоды любви всегда творительны..
Одним из падений древних христиан было,как пишет об этом Св.Киприян Карфагенский в слове о павших-это осуждение мирянами священников,за что последовало гонение на этих христиан:
«С гордой надменностью презирают предстоятелей церкви, ядовитыми устами клевещут друг на друга, упорной ненавистью производят взаимные раздоры.»
Когда людей осуждают, не отмечая их заслуг-это несправедливость,вызывающая скорее недоверие к высказывающимся..Даже после смерти человека,когда уже сделать ничего невозможно,добрые дела,которые есть, могут пересилить злые и спасти человека..А здесь,в жизни,когда еще человек вроде бы жив, и активен и может свою жизнь подвергнуть неимоверным переменам,мы-такие же люди,не ставим это на первое рассмотрение,отмечая ЗАСЛУГИ и ТРУДЫ,не даем возможности доверяя ему,но сразу же выносим свой вердикт,который не вызывает позитивных мыслей...Надо не забывать,что человек изменчив,поэтому Господь будет судить именно о конце его бытия,в момент смерти:
«Но никаким образом, по моему мнению, не спасутся те, которые, уверовавши и признавши Его Христом, по какой-нибудь причине обратились к иудейскому закону, отвергли Христа и не покаялись прежде смерти. Не спасутся также и те, которые, происходя от семени Авраама, живут по закону и прежде кончины своей не уверовали в этого Христа, особенно же те, которые проклинали и проклинают верующих в этого Самого Христа, чтобы достигнуть спасения и освободиться от наказания огнем. Милосердие, человеколюбие и неизмеримое богатство милости Божией, по словам Иезекииля, кающегося во грехах принимает как праведного и безгрешного; а того, кто от благочестия или праведности впадает в нечестие и беззаконие, признает грешником, неправедным и нечестивым. Поэтому-то наш Господь Исус Христос сказал: “В чем Я найду вас, в том и буду судить”» Иустин Философ «Разговор с Трифоном иудеем»
Сообщение: 3082
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 28.09.08 19:29. Заголовок: Дмитрий пишет: наде..
Дмитрий пишет:
цитата:
надеюсь это всего лишь Ваше частно мнение, а не всей РПСЦ.
У меня ето в подписи стоит, потому как:
цитата:
64пр. Шестого Вселенского Собора. Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог, по слову Апостола, которое изъясняя Григорий Богослов ясно показывает находяшийся в них чин, глаголя: сей, братия, чин почтим, сей сохраним; сей да будет ухом, а тот языком; сей рукою, а другой иным чем-либо; сей да учит, тот да учится. И после немногих слов далее глаголет: учащийся да будет в повиновении, раздающий да раздает с веселием, служащий да служит с усердием. Да не будем все языком, Если и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов еще глаголет: почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти. Если же кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на сорок дней да будет отлучен от общения церковнаго.
Зонара. Кийждо в звании, в нем же призван бысть, в том да пребывает, говорит божественное Писание (1 Кор. 7, 20). И настоящее правило законополагает тоже самое, и не хочет, чтобы мирянин пред народом рассуждал о вере, или учил как учитель; но внимал тем, которые поставлены для того, чтобы учить. Ибо церковь, по божественному Апостолу, есть единое тело, а составляется из различных членов. Затем приводит слова Богослова, толкующего апостольское изречение и присовокупляет слова Премудрости, в которых говорится: не буди скор в словах (Еккл. 5, 1) и прочее. Преступающие это правило отлучаются на сорок дней. А кто будет спрошен частным образом, тому не должно быть запрещено отвечать и учить вопрошающего.
Аристен. Мирянин не должен учить; ибо не все пророки и не все апостолы.
Каждый должен знать свой чин и не делать себя пастырем, будучи овцею, или не ставить себя головою, будучи ногою; но подчиняться чину, преданному от Господа, и отверзать ухо приявшим благодать учительского слова; ибо не все пророки и не все апостолы. Посему миряне не должны учить и не должны поднимать догматических рассуждений присвояя тем себе учительское достоинство.
Вальсамон. Учить народ Господень и истолковывать божественные догматы, благодатию Всесвятого Духа дано одним архиереям и тем, кому они поручают. Но, как кажется, некоторые миряне, может быть и изучившие мудрость, рассуждали пред народом о некоторых церковных предметах и присвояли себе учительское достоинство. Итак, святые отцы, запрещая это, определили, чтобы не было уже ничего такого, и чтобы церковное благочиние не встречало замешательства. Но поелику, говорят, Бог из различных членов утвердил и возвысил церковь, и поелику мирянам установлено принимать научение, а не учить; то они и должны более внимать учащим, нежели говорить и соблазнять многих; и, по божественному Писанию, каждый должен пребывать в том чине, в каком призван. Для подтверждения своего слова отцы воспользовались различными изречениями из писаний, то есть, апостольскими, богословскими и пророческими. А нарушающих настоящее правило мирян определили отлучать на сорок дней. Может быть кто спросит: если правило запрещает мирянам учить пред народом, или рассуждать о церковных предметах; то монахам и клирикам должно быть это запрещено также как мирянам, или нет? Решение. Поелику право учить принадлежит только архиереям и тем которые на это постановлены; то, если кто из них преступит эту каноническую заповедь, тот, как мне кажется, будет подлежать ответственности. Ибо по этому при исследовании евангельского изречения: Отец Мой болий Мене есть (Иоанн. 14, 28) многие монахи и клирики подверглись наказанию за то, что говорили, или писали об этом неправильно. Хорошо прибавлено: пред народом; потому что, если какой-нибудь разумный мирянин будет спрошен частным образом о каком-нибудь догматическом предмете, или о другом душеполезном деле, он не подвергнется наказанию, если даст ответ по своему усмотрению. И в 4-й главе 1-го титула 1-й книги Василик говорится: ни один клирик, ни монах подвизающийся, ни другой кто не должен собирать толпы народа и публично рассуждать о вере; ибо этим он наносит оскорбление халкидонскому собору, который все установил должным образом, который и еретиков всех допускает узнавать нашу веру. Итак, если клирик сделает это, он должен быть исключен из собрания клириков, если воинствующий, должен быть исключен из войска; а прочие должны быть наказаны каждый по своему состоянию.
Славянская кормчая. Мирский человек да не учит. Не вси бо пророцы, еда (ниже) убо вси апостоли.
Толкование. Всяк убо должен есть свой чин ведати, и не творити себе пастыря овца сыи, и глава да не мнится, нога сыи: но повиноватися преданному от Бога чину, и уши свои отверзати на послушание приемлющих благодать учительского словесе. Не вси бо пророцы, и не вси апостоли. Сего ради мирстии человецы да не учат, ни словес о заповедех да не подвизают, тем сан учительскии к себе привлачаще.
Поп, знаете, ли тоже человек и уважать их можно или не уважать просто как обыных людей.
На мой взгляд это было бы верно, если бы не было над ставшим попом совершено хиротонии и преподания седьмого дара Св.Духа. После этого он уже не совсем обычный, хоть и человек. Думать иначе - это значит подвергать сомнению действенность и остальных Таинств, а, значит, и свое собственное христианство, обретенное в Таинстве Крещения.
цитата:
Тут, я думаю, каждому как совесть указывает. От совести бо и осудиши ся.
Совесть (с вестью, с ангелом) - составляющая (свойство), наряду с интуицией и общением с Богом, духа человеческого, а потому и не у каждого имеющаяся и/или развитая. Лучше полагаться на учения святых отец. А она пусть сделает свое:
цитата:
От совести бо и осудиши ся.
Jora пишет:
цитата:
Дмитрий, это особенность виртуального общения, когда тяжело понять суть человека. Большинство форумчан, смею уверить (многих лично знаю) - ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ И НАСТОЯЩИЕ ХРИСТИАНЕ
Трудно согласиться. Вспомните: "По делам их узнаете их", "Не может хорошее древо рождать худые плоды", "Не может из одного источника истекать две воды" и др. (цит.вольно). На НСФ я приводил чьи-то неплохие слова об отличии интеллигента от аристократа (что И. не позволит себе недостойного поведения на людях, а А. даже и на едине с собой), не то христианин, где порицательна только лишь непристойная мысль (см. Нагорную проповедь). Здесь самооправдание, т.е. эдакий скользкий уход от покаяния.
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Как бывший, скажу. Попы тоже люди, ибо и они вышли из народа. Потому какой народ такие и попы. Ежели не уважаешь попа - не уважаешь самого себя. Потому у нас и нет попов, что мы хотим себя уважать
Хорошо, что бывший, спрос будет меньше. Особенно за фразу: "Потому какой народ, такие и попы". Здесь все вопреки Евангелию, где сам Господь говорил, что пришел спасти не праведных, но грешных, что врач нужен не здоровым, но больным; вопреки и причтам (в частности о заблудшей овце и потеряной драхме); вопреки учениям св.отец. Да и эта: "Если не уважаешь попа - не уважаешь самого себя" - не лучше, поскольку здесь скорее не уважаешь Св.Духа, даровавшего священническую благодать Собою же избранному человеку ("Не вы Меня избради, но Я вас"). А последнее предложение вообще находится в противоречии с предыдущим (вдумайтесь сами). В общем, опять как-то походя, между прочим так, отреагировали, как в том теме о песне из фильма "Земля Санникова".
Кстати, попутно здесь же вопрос к администрации: вы считаете нормальным допуск к репутационной оценке анонимов? Дело, конечно же, не в конкретном балле, а в особенностях организации работы форума (в связи с чем вспоминается одна из последних книг С. Кара-Мурзы). Здесь трусость, но дух ее поневоле переностится на всю администрацию.
Сообщение: 3095
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.09.08 09:36. Заголовок: Иоанн пишет: Кстати..
Иоанн пишет:
цитата:
Кстати, попутно здесь же вопрос к администрации: вы считаете нормальным допуск к репутационной оценке анонимов? Дело, конечно же, не в конкретном балле, а в особенностях организации работы форума (в связи с чем вспоминается одна из последних книг С. Кара-Мурзы). Здесь трусость, но дух ее поневоле переностится на всю администрацию.
Я не знаю как ету настройку снести, может Северо знает? А так, любой зарегистрированный пользователь может проголосовать, и оставить или не оставить подпись.
Сообщение: 3097
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.09.08 11:11. Заголовок: Cergiy пишет: А что..
Cergiy пишет:
цитата:
А что в нем необычного?
Начальство ругать нельзя:
цитата:
Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам. Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня. Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь? Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь. (Деян.23)
цитата:
Апостольские правила:
55. Если кто из клира досадит епископу: да будет извержен. Правителю людей твоих да не говори зла.
Зонара. Архиереи, будучи образом Господа нашего Исуса Христа и почитаемые главою тела церкви, большей достойны и чести. Посему причинивший им обиду извергается. А пресвитеры и диаконы, имеющие образ рук, так как через них епископ производит управление церкви, хотя и достойны чести, но не такой как епископ. Ибо не одинакового попечения заслуживают голова и руки. Посему и причинивший им обиду менее наказывается, ибо только отлучается.
Аристен. Правило 55. Клирик, причиняющий обиду епископу, извергается. Правило 56. Причиняющий обиду пресвитеру или диакону, отлучается.
Вальсамон. Эти два правила 55-е и 56-е определяют наказание клирикам, причиняющим обиду; но 55-е говорит, что клирик, причинивший обиду епископу, извергается; а 56-е определяет, чтобы клирик, причинивший обиду пресвитеру или диакону, был отлучен; конечно, потому, что епископ имеет большую честь. Каноны так различают наказание клирикам, причинившим обиду; а гражданский закон определяет каждого обидчика подвергать бесчестию и вместе взыскивать денежную пеню. Думаю, что бесчестие сопровождается и извержением.
Славянская кормчая. Правило 55. Аще который причетник досадит епископу, да извержется, писано бо есть, князю людей своих, да не речеши зла.
Толкование. Епископы убо по образцу сущее Господа нашего Исуса Христа, и глава церковного телесе им енуеми, и большая чести достойны суть: тем же аще кто досадит им, да извержется. Пресвитеры же и диаконы по образу суще рук, яко теми церковное правление содевает епископ: чести убо и тии достойны суть, но не тако якоже епископы, глава бо рук честнейши есть: тем же аще кто сим досадит, меньше мучится, токмо бо отлучится. Правило 56. Аще который причетник досадит пресвитеру, или диакону, да отлучится. Аще не перестанет да извержется.
56. Если кто из причта досадит пресвитеру, или диакону: да будет отлучен от общения церковного.
Сообщение: 72
Зарегистрирован: 07.04.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 30.09.08 13:31. Заголовок: Cergiy пишет: А что..
Cergiy пишет:
цитата:
А что в нем необычного? После крещения по-идее на нас всех тоже сходит Дух Святый.
Во всех Таинствах подается благодать Св.Духа, но по преимуществу оно подается в Таинстве Миропомазания, которое завершает духовное рождение - Крещение, подавая дары Св.Духа для освящения, укрепления и возрастания духовной жизни человека. Здесь и основной дар Св.Духа - дар освящения, который принимается как посвящение на служение Богу, и, благодаря этому, человек вступает в ряды царственного священства, включается в народ избранный, что есть Церковь Христову. Таким образом все православные христиане, как члены Церкви, явялются своего рода священнослужителями, так как сама жизнь христианина есть служение Богу. Однако образы этого служения разные: "Иных Бог поставил в Церкви, во-первых, апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки" (1 Кор.12,28). И среди различных образов служения Богу некоторые требуют особого посвящения, и это, прежде всего, образы служения, связанные с совершением Таинства Евхаристии и других Таинств. В таком посвящении с апостольских времен нуждался, во-первых, епископ, совершавший от лица Церкви Евхаристию и руководивший молитвенным собранием общины, которую он возглявлял и олицетворял. При умножении верующих по поручению епископа стали совершать Евхаристию (и другие Таинства) получавшие на то посвящение пресвитеры (старейшины) или, иначе, священники, иереи. В помощь тем и другим при совершении Таинств и для благотворительной деятельности избирались и посвящались диаконы. Здесь вкратце об истоках особенностей, а далее см. у САПа.
Не сомневаюсь. Привел же лишь для того, чтобы дать Вам возможность самим констарировать эту свою осведомленность, а далее столь же свободно выбрать один из возможных вариантов своего в теме поведения, т.е. либо Вы: а) валяете кого-то от безделия (почему отсюда должно следовать раболепствование перед попом? Уважение к дарам Св.Духа и раболепствование перед эти дары принявшим - совсем разные вещи). б) если же серьезно, то сами выдаете в себе рабскую психологию; в) богоборствуете (коль, как утвердили, что знаете); г) слукавили, что знаете. Может быть, и еще что-то - можете также свободно дописать сами.
Сообщение: 74
Зарегистрирован: 07.04.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 30.09.08 18:31. Заголовок: Cergiy пишет: но пр..
Cergiy пишет:
цитата:
но просто мне не ясно какая связь между дарами и попом?
Точно такая же, как между Крещением, над Вами совершенным, и Вами, внешне оставшимся таким же для окружения узнаваемым: две руки, две ноги, одно туловище и столько же голов. (Можете сюда еще чего-нибудь добавить, по своему усмотрению). Больше по пункту "а" сказать, в общем-то, и нечего, на остальных же пунктах вы вряд ли будете настаивать.
Сообщение: 75
Зарегистрирован: 07.04.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 30.09.08 19:44. Заголовок: Дураком, может быть,..
Дураком, может быть, и останетесь, но от первородного греха избавитесь и сыном Божиим наречетесь, каковым уже и останетесь во веки, если только сами от этого дара по глупости не отречетесь. Пусть блудный, но сын. Да и то сказать - дуракам в русских преданиях всегда везло. Иванушка дурачек! - это же как удачливо в конце сказки! Или Емеля дурак? Так что креститесь, Cergiy, креститесь!
(Кстати, импровизация: в сказках обычно "первый умный был детина, средний был и так, и сяк, младший - вовсе был дурак". А теперь сравните: детьми Ноя были Сим, Хам и Иафет (в писании именно в такой последовательности). Симиты и хананеи - понятно, мы - потомки Иафета. Есть логика?).
Отправлено: 01.10.08 03:32. Заголовок: Иоанн пишет: Дурако..
Иоанн пишет:
цитата:
Дураком, может быть, и останетесь, но от первородного греха избавитесь и сыном Божиим наречетесь, каковым уже и останетесь во веки, если только сами от этого дара по глупости не отречетесь.
Да, но если меня кто дураком назовет, он совершенно ничего не похулит. =) (а в первородный грех я не верю, а елси и верю то с такими оговорками что лучше сказать что не верю)
Сообщение: 76
Зарегистрирован: 07.04.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.10.08 07:54. Заголовок: Cergiy пишет: Да, н..
Cergiy пишет:
цитата:
Да, но если меня кто дураком назовет, он совершенно ничего не похулит.
Если лично Вас, как Cergia, то, конечно, больше ничего, особенно, если это будет друг; но если Вас, как христианина, то да, особенно, если это будет иудей. Вы же, когда говорили об отношении к попам, говорили, называя их священный сан, а не личное имя, и в таких форулировках уже богохульство. Тем более, что Вы крайне схожи с иудействующими, поскольку пишете:
цитата:
а в первородный грех я не верю, а елси и верю то с такими оговорками что лучше сказать что не верю
А зачем тогда Исус Христос приходил? В Символе веры ясно же сказано: "Нас ради человек и нашего ради спасения...". Что-то затянулся у Вас пункт "а", уже в пункт "в" плавно перешел, пора бы останавливаться. Или аббравеатуру церкви смените, на отношение к которой указываете.
Сообщение: 3105
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 01.10.08 08:13. Заголовок: Иоанн пишет: А заче..
Иоанн пишет:
цитата:
А зачем тогда Исус Христос приходил? В Символе веры ясно же сказано: "Нас ради человек и нашего ради спасения...". Что-то затянулся у Вас пункт "а", уже в пункт "в" плавно перешел, пора бы останавливаться. Или аббравеатуру церкви смените, на отношение к которой указываете.
Вот из другой темы: Cergiy пишет:
цитата:
«Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына» (Иез. 18.20). :))
Первородный грех это не грех в узком смысле, как вот если мы убили человека, то это грех. "Первородный грех" это наследственное тление и смерть.
Cergiy пишет:
цитата:
"«во оставление грехов»"
Младенцам требуется крещения не из-за наличия у них грехов, они ведь не могут согрешить, а для получению благодати Божией итп. Об этом говорят все святые отцы.
Cergiy пишет:
цитата:
«Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына» (Иез. 18.20). :))
Первородный грех это не грех в узком смысле, как вот если мы убили человека, то это грех. "Первородный грех" это наследственное тление и смерть.
Cergiy пишет:
цитата:
"«во оставление грехов»"
Младенцам требуется крещения не из-за наличия у них грехов, они ведь не могут согрешить, а для получению благодати Божией итп. Об этом говорят все святые отцы.
Cergiy пишет:
цитата:
я знаю про это правило карфагенского собора, я ему не верю и не покоряйюсь (данному конкретному правилу) потому, что оно содержит учение, отличное от учения св. оо, впрочем, его можно попытаться понять в "нужной" канве. Я не верю, что чистые и бегрешные младенцы рождаются "оскверненными". Свт. Григорий Богослов писал, что младенцы "…не принявшие крещения, не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы". (Слове 40-е, на Святое Крещение). Я думаю, что младенца лучше крестить раньше, чтобы раньше приобщить его к благодатной жизни в Церкви, чтобы "горчичное зерно" раньше проросло и развилось в большее древо. То есть крещение младенцев имеет цель и причину исключительно в будущем.
Но ето совсем другая тема, если хотите открывайте новую
Сообщение: 77
Зарегистрирован: 07.04.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.10.08 10:26. Заголовок: Да, это уже нескольк..
Да, это уже несколько в сторону от отношения к попам, хотя переход получился естественным и скорым, всего за пару сообщений. Что до новой темы, то, по-моему, со следствиями первородного греха проблем особенных-то и нет, я имею в виду доступные литературные источники. Хотя тема, конечно, богатая, даже очень, может кто и заявит.
С.И.Ожегов: Дурак, 1. Глупый человек. Д. дураком (очень глупый; разг.). 2. В старину: придворный или домашний шут. Валять дурака (перен.: дурачится, делать глупости).
По п.1. Глупость - одно из возможных состояний интеллектуальной сферы человека, и это имеет отношение к его душе. Во время получения дара Св.Духа она, конечно, не меняется автоматически и может оставаться в исходном состоянии неопределенное время, хотя и получает бОльшие возможности для своего изжития. Есть вещи, которые вовсе не меняются при Крещении или Хиротонии, как то пол, возраст, анатомо-физиологические особенности и т.п., но никто не видит в этом трагедии. После, например, получения диплома инженера у будущего специалиста не меняется цвет волос, но это никоим образом не сказывается на его профессиональных подвигах. Нечто аналогичное можно наблюдать и здесь. Конечно, основное по 58 АП делание иерея - проповедь - может ущербиться от сего недостатка, но может и получать восполнение Самой Благодатью (вспомним ап. Петра, который был вовсе неграмотным, но который в день пятидесятницы обратил своей речью в веру 3500 евреев; вспомним слова Господа о том, что не думайте о том, что вам говорить, когда поведут на суд; что он обещал Своим ученикам от пришествия Духа Утешителя и пр.). Но, как уже было приведено выше, при Хиротонии рукополагаемый получает особый дар для своего особенного служения в Церкви, и этот дар от него неотделим. Не видеть этого и продолжать относиться к нему по меркам обычного человека есть заблуждение, способное поставить человека в положение еретика раннехристанского времени.
По п.2. Уже было сказано выше в пункте "а", и имеет уже отношение не к попам, а к Вам.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Скажите мне, может это вы снаружи такие, а внутри белые и пушистые?
- участник сейчас на форуме