УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 2220
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 16.06.08 23:28. Заголовок: Об уважении попов
Как думете, поп поставленный рукой архиерейской, что имеет? Можно ли его зазирать? Можно ли его злословить? Можно ли ему поклонятся? Можно ли его как простеца обзывать? Я уже поднимал эту тему, по мне так поп - есть поп, поставили - поставили, а там Богу ответит. Но на земле он поп, коли не извергнут - поп. Хотяяяя....тут уж вспоминая древнии соборы - и архиепископы - патриярхи отлучены были по еретичеству своему....Все так шатко ныне...с развитем инета. Все умные стали. Все оголились пред друг другом. Нужен компромат - на. Раньше по сто лет не знали кто и что. Но вернемся к теме. Поп покуда не извержен поп? Поп. Почему к попам такое пренебрежение? (Я старовер, потому за попов принимаю только староверских попов).
Отправлено: 17.06.08 14:31. Заголовок: Jora пишет: перед Б..
Jora пишет:
цитата:
перед Богом даже изверженный как ИЕРЕЙ будет отвечать?! Думаю, что да.
А я думаю, что нет. Правила однозначно говорят, что изверженный вчиняется в разряд мирян. Некоторые права, что в особых случаях оставляют изверженному (благословение трапезы, причащение в алтаре и т.п.), говорят не о некой "остаточной" благодати, а о человеколюбии Церкви, которая проявляет милосердие к изверженным в силу косвенных причин (согрешившая жена, невольное убийство и т.п.).
Отправлено: 19.06.08 20:58. Заголовок: Святитель Иоанн Злат..
Святитель Иоанн Златоуст размышляя об этом пишет: «Как золото, смешанное с грязью, не терпит вреда, таким же точно образом и священство не оскверняется никем, хотя бы приемлющий и был недостоин его».
Отправлено: 20.06.08 04:28. Заголовок: Да это так, но после..
Да это так, но после извержения этот приемлющий обнажается благодати, о чем однозначно говорят многочисленные правила, например 21 пр. 6 Вселенского Собора.
Отправлено: 20.06.08 08:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..
о. Андрей пишет:
цитата:
Да это так, но после извержения этот приемлющий обнажается благодати, о чем однозначно говорят многочисленные правила, например 21 пр. 6 Вселенского Собора.
Это правило не говорит о наличии или отсутствии благодати у падших клириков, а о том, что им в связи с падением не стоит оказывать почестей приличных священству, если же покаются, то некоторые священнические почести возвращаются (стрижение по образу клира, священническая облачение). Объяснение обрящем в 26пр. того же Собора: Благословлять же другаго, долженствующему врачевать собственные язвы, не подобает. Ибо благословение есть преподаяние освящения: но кто его не имеет, по причине греха неведения, тот как преподаст другому? Того ради да не благословляет ни всенародно, ни особо, и да не разделяет другим тела Господня Т.е. поп не может святить по причине того, что сам осквернен, т.е. дар освящения остался, но сам святящий испогагнен, а потому негоден для священства. Именно уважение к сему дару священства который остался и в падшем священнике, при его покаянии, принуждает оказывать ему некоторую почесть, о чем сказано выше.
Отправлено: 20.06.08 13:53. Заголовок: Клепа пишет: Это пр..
Клепа пишет:
цитата:
Это правило не говорит о наличии или отсутствии благодати у падших клириков
Увы, но Вы ошибаетесь. Читайте внимательно текст правила: «Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишилися благодати». Заметьте – «лишились благодати», а не права служения. Почему у белокриницких христиан появилось католическое учение о том, что и на изверженном остается благодать священства, вполне понятно и можно было бы об это поговорить, просто тема обширная и уже много лет не актуальная.
Отправлено: 20.06.08 21:15. Заголовок: а я уже на многих по..
а я уже на многих попов не смотрю как на попов. одни брюхо набили, другие лезут в верхушки, третьи неадекватные... чему они могут научить людей если сами за собой ничего не замечают. соответственно и отношение к ним такое же - никакое, типа ряженые. поп должен быть "авторитетом" у людей, правда о.а.панкратов???
Отправлено: 20.06.08 21:22. Заголовок: вот один поп научил ..
вот один поп научил меня хамству, другой поп научил меня вилять, и т.д. так что дорогие мои попы, я ваше законнорожденное дите, а народ принял ваши роды. получайте :)
Отправлено: 20.06.08 23:36. Заголовок: о. Андрей пишет: з..
о. Андрей пишет:
цитата:
за который лишилися благодати». Заметьте – «лишились благодати», а не права служения. Почему у белокриницких христиан появилось католическое учение о том, что и на изверженном остается благодать священства, вполне понятно и можно было бы об это поговорить, просто тема обширная и уже много лет не актуальная.
Оно понятно, по осквернению лишился благодати освящать, но дар то освящать в нем, иначе зачем почитать раскаявшихся попов как не вполне лишенных дара священства?
Скажите, пожалуйста, в каком "белокриницком" сочинении сформулировано такое учение, и приведите, если не трудно, соотвествующую цитату.
Сочинений таких целый ряд, но самое обстоятельное вероятно сочинение еп. Инокентия (Усова) "Церковь Христова временно без епископа". В данной работе две главы полностью посвящена данному вопросу - 28 глава "Извержением священнослужителей уничтожается ли священство?» и 29 глава «У кого исчезает и погибает рукоположение? И о люциферианах». Главы как я уже сказал, посвящены данному вопросу целиком и весьма пространны, приводить цитаты из них не имам просто времени и не вижу необходимости. Желающий может сам прочесть.
Клепа пишет:
цитата:
Оно понятно, по осквернению лишился благодати освящать, но дар то освящать в нем, иначе зачем почитать раскаявшихся попов как не вполне лишенных дара священства?
Такого разделения на просто благодать священства и «благодать освящать» Церковь Христова никогда не знала. Есть благодать священства, которая дает право и возможность преподавать освящение. А некоторые из отличий священства оставляли изверженным лишь из сострадания к ним, но не как знак присутствия в них благодати. О том, что изверженный совершенно лишается благодати священства, есть множество и других правил, например, зри первое правило св. Василия Великого.
Отправлено: 21.06.08 10:47. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..
о. Андрей пишет:
цитата:
А некоторые из отличий священства оставляли изверженным лишь из сострадания к ним, но не как знак присутствия в них благодати. О том, что изверженный совершенно лишается благодати священства, есть множество и других правил, например, зри первое правило св. Василия Великого.
Сострадание позволяет нарушать правила, и почитать безблагодатное как священое!
Отправлено: 21.06.08 16:47. Заголовок: Вы зря усмехаетесь. ..
Вы зря усмехаетесь. Сострадание не нарушает никаких правил, заметьте, изверженному клирику разрешаются лишь некоторые атрибуты, но никак не право преподавать освящение, которого он более не имеет. А чтобы Вы отошли от усмешек и серьезно проанализировали данный вопрос, я Вам приведу толкование на это правило блаженных отцов:
Иоанн Зонара: «Если какой пресвитер, или диакон уличен будет в блудодеянии, то он извергается и становится в разряд мирян. Потом, если после извержения добровольно обратиться к покаянию и воздержится от того греха, за который лишен священства, и совершенно будет удаляться от сего падения, то правило дозволяет ему стричься по обычаю клириков, чтобы по крайней мере украшен был внешним видом клириков, а не совершенно был опозорен, сделавшись мирянином и по виду и по месту», - обратите внимания лишен опять же священства, а не лишь права служения.
Алексей Аристин: «Если добровольно отвергает тот грех, за который лишен благодати и чести, и устремляется к обращению, тот должен подобно клирикам стричь на голове волосы», - опять же заметьте, Аристин отделяет благодать от чести пресвитера, Вы же, увы, делаете ошибку, смешивая эти два понятия, считая, что оставление чести уже само по себе говорит и о наличии благодати.
Федор Вальсамон: «Заметь из настоящего правила, что извергаемые за какое-либо преступление считаются мирянами и не могут после извержения совершать чего-либо принадлежащего клирику; и только тем, которые отстали от греха, за который извержены, например, от блудодеяния, или другого какого-нибудь, правило определяет стричь голову подобно клирикам, то есть иметь так называемое гуменцо и носить одежду клирика; ибо оно человеколюбивее относится к этим по причине их раскаяния», - Вальсамон как раз и утверждает ту самую мысль о сострадании к падшим, изверженным и ставшим мирянами клирикам, которая судя по смайлику Вас так развеселила.
Отправлено: 21.06.08 23:13. Заголовок: Лично я вас всё ..
Лично я вас всё - таки не "рожал". В смысле, не имел отношения к руководству вашей духовной жизнью и вообще к вашему воспитанию. Так что претензия не совсем по адресу, "авторитетный" вы наш.
о.АлександрПанкратов ну вообщето вас ставить не хотели в сан. и там где вы сейчас, вас совсем неохотно ждали. и там откуда вы - тоже видеть не очень-то и желали.
И что, еп. Иннокентий ссылается там на КАТОЛИЧЕСКИХ авторов? Что - то, честно говоря, не припомню ...
Нет, еп. Инокентий отстаивает католическое учение о неизгладимости печати священства на законно изверженных клириках. Я не говорил, что кто-либо из белокриницких апологетов ссылался на католических авторов, я лишь сказал, что мысль по данному вопросу у апологетов работала в том же ключе, что и у католических богословов, и это как известно не единственный случай.
Отправлено: 22.06.08 14:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вальсамон как раз и утверждает ту самую мысль о сострадании к падшим, изверженным и ставшим мирянами клирикам, которая судя по смайлику Вас так развеселила.
Ради сострадания обряжать простеца в рясу попа и сажать на почетное место клирика?!
: «извергаемые за какое-либо преступление считаются мирянами... и только тем, которые отстали от греха, за который извержены... правило определяет стричь голову подобно клирикам... и носить одежду клирика".
Вы зря смеетесь, если хотите разобрать этот вопрос серьезно, то приведите святоотеческие тексты, подтверждающие Ваше понимание этого вопроса, а смеяться над Вальсамоном не стоит, ибо смеетесь над Православной Церковью. Если считаете, что я ошибаюсь и неправильно понимаю слова Вальсамона, то покажите от Предания.
Отправлено: 22.06.08 21:50. Заголовок: Уважать надо всякого..
Уважать надо всякого человека! А попов паравославных ныне нет. Посему надо быть просто вежливым ко всякому человеку. Ежели он зовется отцом... чтож, можно назвать его батюшкой... вообще-то мы все отцы и батюшки коли детки у нас есть... вот...
Отправлено: 23.06.08 08:46. Заголовок: о. Андрей пишет: см..
о. Андрей пишет:
цитата:
смеяться над Вальсамоном не стоит, ибо смеетесь над Православной Церковью. Если считаете, что я ошибаюсь и неправильно понимаю слова Вальсамона, то покажите от Предания.
Вальсамон говорит, что и запрещенных священников (которые раскаялись в грехе) нужно почитать как священников, хотя и не служащих. То есть они не миряне, а священники. А по Вам они простецы которым из жалости к уязвленной гордыне разрешают наряжаться попами и стоять в олтаре! Разницу ощущаете?
А как она может быть без православных попов? Это грех жития, может быть не вминен, "веры ради приходящих". А вот странное желание единения с новолюбцами.
Вальсамон говорит, что и запрещенных священников (которые раскаялись в грехе) нужно почитать как священников, хотя и не служащих.
Процитируйте Вальсамона, где он говорит о запрещенныхх священника? И ответьте на вопрос, а если священник не раскаивается в грехе, его можно почтитать как священника, если он извержен?
Отправлено: 23.06.08 12:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Процитируйте Вальсамона, где он говорит о запрещенныхх священника?
21п.6вс.сб. Вальсамон. Заметь из настоящего правила, что извергаемые за какое либо преступление считаются мирянами и не могут после извержения совершать чего-либо принадлежащего клирику; и только тем, которые отстали от греха, за который извержены, например, от блудодеяния, или другого какого-нибудь, правило определяет стричь голову подобно клирикам, то есть иметь так называемое гуменцо и носить одежду клирика; ибо оно человеколюбивее относится к этим по причине их раскаяния. А кто упорно пребывает во грехе, тем правило повелевает растить волосы подобно мирянам; дабы могли чувствовать больше стыда, когда вовсе не дозволяют им иметь участия в принадлежащем клирику, но лишают даже самого одеяния. Так говорит правило. А 79-я новелла императора господина Льва Философа, определяя извергать тех, которые вступают в брак после рукоположения, дозволяет не лишать их ни внешнего вида клириков, ни низшего служения в церкви. И 7-я новелла того же императора определяет – тех, которые переменили одежду клириков на одежду мирян, даже против воли опять восстановлять в тот же вид. Итак, есть видимое противоречие в правиле и новеллах. А мне кажется, что правило излагает постановление о тех, которые осуждены за какое-нибудь доказанное преступление и упорно пребывают во зле, как например за прелюбодеяние, хищничество, святотатство; а новелла о тех, которые вступили во второй брак после рукоположения, что хотя и подвергает извержению, но допускает снисхождение ради брака. И по этой причине новеллою дозволено таковым исполнять действия, совершаемые вне алтаря; а прочие переменившие свой вид, как я думаю, согласно новелле, должны быть принуждаемы не издеваться над святою одеждою. 26п.6вс.сб. Вальсамон. Правила неокесарийского собора написаны ранее настоящего правила. По этому и настоящее правило упоминает о сих правилах, когда, следуя 9-му правилу сего собора, говорит, что тот, кто по неведению законным образом сочетался с лицем родственным ему и после того принял священство, не должен приносить жертвы, или совершать другое что-нибудь священническое; но удостаивается одного седалища, поелику согрешил не сознательно, а по неведению; притом и седалища должен быть удостоен тогда, когда оставит незаконное сожительство и покажет дела покаяния, которые побуждали бы поступить с ним несколько снисходительнее. Ибо если держится незаконного брака, то не будет для него пользы от неведения, но и неправильный брак будет расторгнут гражданскою властию, и он не удостоится ни чести, ни седалища. Это открывается из слов правила: «но, довольствуясь священнослужительским местом, да просит со слезами Господа»; и из слов: «а брак разрушится».
о. Андрей пишет:
цитата:
И ответьте на вопрос, а если священник не раскаивается в грехе, его можно почтитать как священника, если он извержен?
Он не может тогда пользоваться уважением которое положено священнику, но он несомненно священник, иначе это правило бессмысленно.
Ваша "осведомлённость" поистине поразительна:) В действительности же вы многого просто не знаете. Однако стиль вашего общения, к сожалению, не располагает к детальному отвещанию с моей стороны, поэтому ограничусь простой констатацией вышеуказанного факта. А вообще по теме: перечитайте "Житие протопопа Аввакума", период его приходского служения. Долго ли он задерживался в каждой из общин? И не потому ли его изгоняли, что "всенародной любовью и авторитетом" он ОТНЮДЬ не пользовался? Разумеется, не сравниваю с ним собственную худость, но есть над чем задуматься, не правда ли?
о.АлександрПанкратов, однко любую хорошую вещь можно испортить неумеренностью. Тут хорошему священнослужителю нужно очень мудро выбирать ЦАРСКИЙ ПУТЬ. Потому как знаю примеры и у нас, и у вас, когда люди очень довольны своим батюшкой, а тот, действительно, достоин этого.
Отправлено: 24.06.08 22:35. Заголовок: ... Но бывает, ч..
... Но бывает, что "авторитет" священника "куплен" таким явлением, как "потаковничество" пастве. Иногда люди НЕ ЛЮБЯТ более строгих, требовательных и грамотных, ПРЕВОЗНОСЯТ же "всё прощающих", "всеми довольных" и т.п. Как, собственно, и было со св. Аввакумом и подобными ему.
Отправлено: 27.09.08 13:37. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
А как она может быть без православных попов? Это грех жития, может быть не вминен, "веры ради приходящих". А вот странное желание единения с новолюбцами.
А как же: "Я с вами до скончания века"?
Severo пишет:
цитата:
Как думете, поп поставленный рукой архиерейской, что имеет? Можно ли его зазирать? Можно ли его злословить? Можно ли ему поклонятся? Можно ли его как простеца обзывать?
Обалдеть, неужели у вас это возведенно в догмат, что можно человека, пусть и грешного, злословить, обзывать? Кто из святых отцов такое велит?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 16.06.08 23:28. Заголовок: Об уважении попов
- участник сейчас на форуме