Отправлено: 08.11.11 14:54. Заголовок: Vote: Вопрос белокриницким.

Не белокриницким просьба не голосовать.

 Отправлено: 08.11.11 02:21. Заголовок: Все ли белокриницкие так думают?

Я уже задавал некоторое время назад вопрос: "Како веруете". И толком ответа не получил, одни ответили односложно, другие скромно промолчали. В одной из тем нашел высказывание Димитрия:

цитата:

Действительно, дар Духа Святаго можно получить лишь в Церкви. Святитель Амбросий, до присоединения к Церкви Христовой не имел сего дара. В ереси дар Духа Святаго не подается. Но над ним были совершены видотворения таинств Крещения и Хиротонии. Еретикам 2 чина не хватает не самаго видотворения таинств, а, как ты правильно заметил, благодати Духа Святаго.

Основной вопрос я выделил. Все ли так думают? И если так, то у меня второй вопрос (согласно повествованию приёма митрополита в Белой Кринице, записанное Федором Ефимовичем), с какого момента у митрополита появился этот дар? Просто и конкретно: с такого-то. И желательно поподробнее, что было до того момента: 1) ничего, 2) был объят... страшно написать или сказать вслух, но, может, кто и этого придерживается, то есть в полной тьме, в полном мраке, и лишь с какого-то определенного момента просветился. Желательно точно указать этот момент. 3) Имел рукоположение и Духа Святаго в полной мере.
Вопрос этот будет преследовать меня до тех пор пока не получу на него ясный и предельно точный ответ, без размазывания и словоблудия, без вокруг да около. А то все говорят, что между нами нет различий, я и хотел бы знать, что их действительно нет.
Спаси Христос!
P.S. Видотворение в моем понимании может совершиться и актерами. От них тоже можно вторым чином?

 Отправлено: 08.11.11 07:31. Заголовок: :sm36: :sm54: :sm..

 Отправлено: 08.11.11 07:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Основной вопрос я выделил.

А ты для каких целей антересуешьси? Не уж то перепрыгнуть хошь!?

 Отправлено: 08.11.11 07:58. Заголовок: mihail пишет: А ты ..

mihail пишет:

цитата:

А ты для каких целей антересуешьси? Не уж то перепрыгнуть хошь!?

СП хочет провести внятный водораздел между беглопоповцами и белокриницкими, беглопоповцы веруют, что у никониянских попов/епископов была благодать священства, а белокриницкие говорят, что не было до присоединения, вот СП и вопрошает белокриницких все ли они так веруют или нет?

PS К слову сказать Амвросию кланялись как иерарху и брали у него благословение еще до формального присоединения:

Скрытый текст

Поезд направился к сельской церкви, здесь ожидали митрополита священноинок Иероним, в облачении, с крестом и весь освященный причет со свещами и хоругвями. Как только митрополит вышел из экипажа, народ, стоявший около церкви, "весь ниц на землю пал, поклонися ему". Амвросий вошел в церковь и, обратясь к народу, приветствовал его: "Мир всему православию сему". Народ отвечал: "И духови твоему, преосвященнейший Владыко", - "...таже паки, ниц падше, поклонися ему". В монастырь митрополит пошел пешком и за ним весь народ. Здесь, в святых воротах, его встретил настоятель Геронтий и клир в соборных мантиях и вся монастырская братия в обычном иноческом одеянии. Настоятель и вся братия поклонились митрополиту до земли и приветствовали его подношением хлеба-соли. "Благослови, владыко, входом твоим святое место сие", - возгласил настоятель. Митрополит Амвросий отвечал: "Благословен вход святых твоих, всегда, и ныне, и присно, и во веки веком", - и знаменовал крестообразно святыя врата. Вся процессия тронулась к монастырской церкви, в которой по-праздничному горели все свечи и лампады и паникадило. Здесь снова встретил митрополита священноинок Иероним, он возгласил: "Благословен еси грядыи..." - клир же подхватил: "...во имя Господне, осанна в вышних". Затем следовал обычный церковный "начал" и проводы Амвросия до его покоев, где ему было приготовлено "учреждение"; народ же весь был отпущен домой. Событие это совершилось 12 октября. А на 28-е того же месяца назначено было присоединение митрополита Амвросия к старообрядческой Церкви согласно установленному "чину". За это время он получался твердому произношению по-славянски всех тех возгласов и молитв, которые архиерей во время литургии провозглашает во всеуслышание*219*, и усваивал старообрядческие церковные обычаи, порядки и обхождение.

 Отправлено: 08.11.11 09:49. Заголовок: Амвросий уникальный ..

Амвросий уникальный человек, еще будучи в еретической церкви имел счастье беседовать со свтятелем Николой! И через переводчика серба понял такую не простую штуку как русский раскол!

 Отправлено: 08.11.11 10:07. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Основной вопрос я выделил. Все ли так думают?

Не буду говорить за всех но лично я так не думаю. Мое мнение - Святитель Амбросий, был в Церкви Христовой и имел дар Святаго Духа. Его крещение было православным о чем было исследование.
С чего многие думают что до присоединения митрополит был не в Церкви Христовой не вем ибо тогда нужно было начинать с Крещения.
С чего многие думают что до присоединения не имел сего дара тоже не вем ибо приём митрополита в Белой Кринице был вторым чином.
В теме "Полемика поповцев с безпоповцами" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-0-0-1291925424 оговаривались всякие претензии и повторять их тут нет смысла.

 Отправлено: 08.11.11 10:14. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

СП хочет провести внятный водораздел между беглопоповцами и белокриницкими, беглопоповцы веруют, что у никониянских попов/епископов была благодать священства, а белокриницкие говорят, что не было до присоединения, вот СП и вопрошает белокриницких все ли они так веруют или нет?

Я верую что у никониянских попов/епископов была благодать священства до того момента пока они крестили погружательно. Господь милостив и преподавал Духа Святаго в полной мере не взерая на искожения в вере до тех пор пока люди сами не нарушили погружение при крещении. После такого нарушения видотворение совершались уже обливанцами актерами.

 Отправлено: 08.11.11 10:19. Заголовок: Про искажение в вере..

Про искажение в вере я тоже говорил. Была книга "Исторический список епископов и патриархов святой и великой Церкви Христовой находящейся в Константинополе от 36 года по Р.Х. по 1834 год." В ней приведен неприривный преемственный ряд иерархов константинопольской Церкви от самого апостола Андрея Первозванного. И там оказывается очень много еретиков которые были патриархами Константинопольской Церкви от которой и Руская Церковь получила свою хиротонию и иерархию. Так с 355-359 г патриархом был еретик Македоний(духоборец) с 360-371 арианени Евдоксий, 371-379 ареанин Димофил. Целых 20 лет правили еретики и творили рукоположение. С 428-431 еретик Несторий, с 449-458 еретик Анатолий рукоположенный еретиком Диоскором (деяния ВС т7), с 639-641 еретик Пирр (монофелит), с 641-655 еретик Павел, с 655-667 еретик Петр, с 667-669 еретик Фома, с 669-674 еретик Константин, с 711-714 еретик Иоан (монофелит), с 730-754 Анастасий (иконоборец), с 766-780 Никита (иконоборец), с 815-821 Феодот иконоборец, с 821-832 Антоний иконоборец, с 832-842 Иоанн7й тоже иконоборец и многие другие.
Из этого видно что многие были еретиками и были рукоположенны еретиками.
На 7м ВС стал вопрос как принимать посвященных еретиками в их сан, то председатель ВС св. патриарх Тарасий сказал: многие, собравшиеся на 6й ВС были хиротонисованны еретиками монофелитам, и однако же это им небыло поставленно в вину".
Как раз от Константинопольского престола в 988 году Русь получила свое начало крещение, хиротонию, иерархию.
Вывод по логике САПа - если на еретических епископах прекращается хиротония то она прекратилась задолго до крещения Руси, и поэтому на Руси была незаконная, самозванная хиротония и эта хиротония не Христова. Ведь так же выходит?
Если нет тогда вывод один - на еретиках (которые имеют трехразовое погружение в крещении) 2 и 3 чинов не пресекается хиротония.
Преемство хиротонии можно сравнить с преемством рода человеческого как от Адама все люди происходят по рождению. Так возникает вопрос - незаконным рождением прекращается ли преемственность рода человеческого? У кого предки были незаконнорожденные тот не есть человек?
Вообще преемство вмещает в себя два условия рукоположение и вера. Преемство от рукоположения имеют и еретики а преемство от веры имеют только православные. Это объясняет св. Григорий Богослов в похвальном слове св. Афанасию Великому, говоря: "Возводится он на престол Марка(евангелиста) преемником его первоседательства, а не менее и благочестия, ибо хотя далек от него в первом, однако же близок в последнем. А в том, собственно, и надобно поставлять преемство. Ибо единомыслие (в вере) делает единопрестольными, а разногласия – разнопрестольными, и одно преемство бывает только по именам, а другое – в самой вещи.

 Отправлено: 08.11.11 10:27. Заголовок: Oleg23 пишет: Амвро..

Oleg23 пишет:

цитата:

Амвросий уникальный человек, еще будучи в еретической церкви имел счастье беседовать со свтятелем Николой!

Олег, когда Николино житие прочтешь? Скоро праздник - Николин день, читай.

Сергей Петрович, дара Духа Святого не имел. Дар дался ему во время службы, когда присоединялся.

 Отправлено: 08.11.11 10:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Его крещение было православным

По форме, но не по содержанию. Дух Святой дается в таинствах в Церкви, но это не значит, что Он в воде или мире живет. Форма- что венец на венчании - элемент обряда.

 Отправлено: 08.11.11 10:37. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

дара Духа Святого не имел. Дар дался ему во время службы, когда присоединялся

ух ты как интересно. Если дара небыло то и рукоположения попов которые были совершенны им за всю жизнь явл. недействительны. Если его ставленники не попы то откуда у людей крещение? А теперь все это можно применить и к самому митрополиту. Может вы расскажите как митрополит стал митрополитом если те кто его рукопологал тоже не имели дара Духа Святого, да и те кто его крестил в детстве тоже не имели рукоположения и дара Духа Святого.

 Отправлено: 08.11.11 10:38. Заголовок: Ближайшая аналогия ..

Ближайшая аналогия - заочное отпевание. Реальные похороны совершены мирянами, благодать Святаго Духа в момент совершения таинства священником.

Смотрим также правило, о некрещенном, случайно приобщившемся Святых Тайн. Получается, что Причастие заменяет Крещение и чтобы не было соблазнов, крестят в ускоренном порядке.

 Отправлено: 08.11.11 10:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если дара небыло то и рукоположения попов которые были совершенны им за всю жизнь явл. недействительны

Дар был, но дался в момент присоединения к белокриницким. Те, кто были рукоположены Амвросием до присоединения - не попы, после да

 Отправлено: 08.11.11 10:39. Заголовок: Я у Кузьмина и САПа ..

Я у Кузьмина и САПа в теме "Троперстие на Руси задолго до раскола?" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001669-000-0-0-1318593324 конкретно вопрошал имя и годы жизни греческого патриарха, митрополита на ком прервалась приемственность. Молчат и поныне.

 Отправлено: 08.11.11 10:42. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я у Кузьмина и САПа конкретно вопрошал имя и коды жизни греческого патриарха, митрополита на ком прервалась приемственность. Молчат и поныне.

Не знают. И я не знаю. вопрос не в этом. Что важнее поп или вера? Если поп, то получается, что еретик благодатен, если вера, то священство - дар дающийся сообществу верных христиан по обетованию.

 Отправлено: 08.11.11 10:48. Заголовок: Братцы. Каждый из н..

Братцы. Каждый из нас уже определился, вот давайте и останемся при своем исповедании, которое избрал каждый из нас для спасения. Никакие вопросы не должны кого то мучить, если выбор сделан. Критиковать, насмехаться это не хорошо, чем в свое время занимались атеисты, да не будем им уподобляться. Простите Христа ради.

 Отправлено: 08.11.11 10:48. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Дар был, но дался в момент присоединения к белокриницким. Те, кто были рукоположены Амвросием до присоединения - не попы, после да

Вот Сергей Петрович вам и ответы. Что тут можно сказать. По мнению Жени Амвросий митрополитом был но не настоящим, а настоящим стал только после приема.
Женя а был ли крещен Амвросий? Его мог крестить поп которого поставил ненастоящий архиерей. Да и в митрополиты поставил Амвросия не настоящий Вселенский Патриарх Григорий VI. Какой же Амвросий митрополит?

 Отправлено: 08.11.11 10:51. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Не знают. И я не знаю. вопрос не в этом. Что важнее поп или вера? Если поп, то получается, что еретик благодатен, если вера, то священство - дар дающийся сообществу верных христиан по обетованию.

Жень ты уже запредельно в безпоповстве. А попы они что без веры? Я зачем выше писал о еретиках в Церкви? Тогда по твоей логике Русь Крестили актеры.

 Отправлено: 08.11.11 11:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В одной из тем нашел высказывание Димитрия:

Если судить по высказываниям чад РПСЦ то так думают очень многие.

 Отправлено: 08.11.11 11:01. Заголовок: Павел Васильевич доб..

Павел Васильевич добре сказано!

П.В.Шахматов пишет:

цитата:

Никакие вопросы не должны кого то мучить, если выбор сделан.

Так то-то и оно ж

 Отправлено: 08.11.11 11:05. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Олег, когда Николино житие прочтешь? Скоро праздник - Николин день, читай.

Евгений, ты о чем? Я же о чуде! Можно сказать ваша церковь чудесная благодаря самому святителю. Потому до сих пор чудесами богата!

 Отправлено: 08.11.11 11:07. Заголовок: gerontiy пишет: Пав..

gerontiy пишет:

цитата:

Павел Васильевич добре сказано! П.В.Шахматов пишет: цитата: Никакие вопросы не должны кого то мучить, если выбор сделан. Так то-то и оно ж

И я того же мнения!
п.с. А ежили Петрович к нам соберется, мы его ешо проверим! Так ли он подрушник загибат!

 Отправлено: 08.11.11 11:12. Заголовок: Вот она бяда то - ок..

Вот она бяда то - окружное послание с простыми верующими никак склеиться не может. А без него фундамент в воздухе зависает. Чудеса. Без Николы ни туды и не сюды. Благо он всем помогает.

 Отправлено: 08.11.11 11:19. Заголовок: Oleg23 пишет: Евген..

Oleg23 пишет:

цитата:

Евгений, ты о чем? Я же о чуде!

Святитель Никола - он даже с некрещенными разговаривает и им помогает

Oleg23 пишет:

цитата:

окружное послание с простыми верующими никак склеиться не может

.

Окружное послание - вещь в себе, оно вполне может быть перенесено на РДЦ, безпоповство, ислам: конфессия Н и РПЦ сохранили веру о правильном Божестве и т.д., по всем пунктам. Далее мы - люди цивилизованные и всячески отметаем "негодные книжонки" по списку: трам-пам-пам-пам.

 Отправлено: 08.11.11 11:27. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Святитель Никола - он даже с некрещенными разговаривает и им помогает

Так я и намекаю тонко
Евгений Иванов пишет:

цитата:

Окружное послание - вещь в себе, оно вполне может быть перенесено на РДЦ, безпоповство,

РДЦ в отличии от некоторых на двух стульях усидеть не пытается.
Но я так понимаю, на вопросы Сергея Петровича ответа не будет. "Считать яко не бывшем".

 Отправлено: 08.11.11 11:32. Заголовок: Oleg23 пишет: на во..

Oleg23 пишет:

цитата:

на вопросы Сергея Петровича ответа не будет. "Считать яко не бывшем".

До присоединения благодати м. Амвросий не имел. Получил в момент службы, когда присоединялся.

 Отправлено: 08.11.11 11:35. Заголовок: Oleg23 пишет: РДЦ в..

Oleg23 пишет:

цитата:

РДЦ в отличии от некоторых на двух стульях усидеть не пытается.

Не хочу обсуждать РДЦ, так как вначале бы было неплохо узнать, что и чему она учит.


Я же говорил об Окружном послании, что оно универсально и от религиозных взглядов конфессии не зависит. Это такой манифест об интеграции в существующее общество.

 Отправлено: 08.11.11 11:35. Заголовок: Получил так сказать ..

Получил так сказать полный пакет услуг - крещение и цепочку рукоположений. Одномоментно! Я ведь и говорю чудеса! Не было ни гроша, да вдруг алтын!

 Отправлено: 08.11.11 11:37. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Это такой манифест об интеграции в существующее общество.

Да нет, Евгений, это теоретическое изыскание о происхождении и основах.

 Отправлено: 08.11.11 11:39. Заголовок: Oleg23 пишет: Получ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Получил так сказать полный пакет услуг - крещение и цепочку рукоположений. Одномоментно! Я ведь и говорю чудеса! Не было ни гроша, да вдруг алтын!

Понимаешь, другие ответы не лучше. То благодать у еретиков, но вместе с ними не молятся, то попов вообще нет. Хотели люди, чтобы и попы были и чтобы еретики за оградой жили. Вот и сделали. Криво, коряво, но сделали.

 Отправлено: 08.11.11 11:44. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Хотели люди, чтобы и попы были и чтобы еретики за оградой жили. Вот и сделали. Криво, коряво, но сделали.

Вот и беда, что люди. У людей всегда коряво получается.
Потому не стыковки и прикрывают чудесами. Плохо только, что чудеса порождают другие чудеса то Новожилова, то чурбан-байрам с лампадкою...

 Отправлено: 08.11.11 11:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я у Кузьмина и САПа в теме "Троперстие на Руси задолго до раскола?" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001669-000-0-0-1318593324 конкретно вопрошал имя и годы жизни греческого патриарха, митрополита на ком прервалась приемственность. Молчат и поныне.

Я ж ответил в той теме:

цитата:

В 1666/7г. после БМС. ...видимо не сразу (все греки/сербы/грузины и пр. отпали), примерно как с латынами, сначала проклятия, а потом оскудение благодати, вон от латын-еретиков прибегали на Русь православные латыны не желающие разделять ереси своих бывших иерархов, как к примеру прп.Антоний Рымлянин в 1106г. прибыл на Русь спасаясь от папежников. После БМС 1666г. все восточные патриархи прокляли дониконовское благочестие сиявшее на Руси. Исполнилось предсказанное в "Книге о вере"... Konstantino т.е. отпадение в ересь динамический процесс, а не юридический только, вот возьми ветхозаветную Церковь, появились ересиархи (саддукеи и фарисеи) развращающие народ своим зловерием, пришел пророк Иоанн Предотеча обличающий их нечестие и призывающий народ к покаянию, затем приходит Спаситель, нечестивые сначала убивают Иоанна, потом предают на смерть Христа, во время крестной смерти, лопается завеса в Храме, благодать покидает его, по воскресению христиане еще собираются в Храме и проповедуют покаяние, но еретики жестоко их преследуют, часть ветхозаветного народа каются и присоединяются к апостолам, затем еретики воздвигают жесточайшие гонения, произносятся взаимные анафемы и полный разрыв, после приходит Тит и сжигает Храм, выгоняет отступников с их земли - конец.

Konstantino пишет:

цитата:

Я верую что у никониянских попов/епископов была благодать священства до того момента пока они крестили погружательно. Господь милостив и преподавал Духа Святаго в полной мере не взерая на искожения в вере до тех пор пока люди сами не нарушили погружение при крещении. После такого нарушения видотворение совершались уже обливанцами актерами.

Т.е. все остальные богохульства священства не повредили, да же клятвы которые они давали при поставлении в "священство"?

цитата:

И обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего как народу проповедывать обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикул втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и протчее, тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я. Проклинаю тех, котории не знаменаются тремя персты, а знаменаются двема персты указательным и великосредним, и инех знаменоватися тако научиша и ныне учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, которыя служат божественную литургию, и полагают на безкровней жертвеннице седмь а не пять просфир не приемлют тискати на совершение тела Христова хлеб, святаго четвероконечнаго креста Христова, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю иже по псалмопениях и всюду поют и глаголют трисвятую песнь, божественныя аллилуия по дважды с приглашением слава Тебе Боже, а не по трижды. Такожде пети и глаголати, и иных учат, да будут прокляти и анафема. Проклинаю всех иже которые святый и четвероконечный крест не нарицают Крестом Христовым, а порицают его печатию антихристовою, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, которые не приемлют триперстное сложение чрез Iисус Христос кратчайше пяти перстное благословение, пяти просфорное служение, против солнца в крещении, в бракосочетании, в церквеосвящении, и инде хождении, и обряды яже имать, Матерь наша Великороссийская Церковь, и нарицают то еретическим преданием, а не святыя древле восточныя церкве законоположение. Тако тии глаголющии еретицы, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех которые святейшаго Никона патриарха Московскаго не нарицают православным, а нарицают его святыя веры отступником и еретиком, да будут прокляти и анафема. Проклинаю тех, иже по Никоне бывших Российских патриархов, митрополитов, архиепископов, архимандритов, игуменов, протопопов, и попов, и весь освященный чин нарицают не православными, а порицают их еретиками и отступниками святыя веры, да будут прокляти и анафема. Аз же проклинаю расколоначалников и отступников бывших, и смутителей церковных: Аввакума протопопа, Никиту Пустосвята, Лазаря попа и лжемонаха Сергия, и с прочими последователями. И кто их почитает страдальцами и мучениками а не отступниками святыя Церкве, и не проклинает их, да будут прокляти и анафема. Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше... ...А ежели я, нижеименованный, вышеписанное глаголах и обещахся вольности оныя помянутыя и иности, а раскольников проклинал лестно и ложно, и слово мое было не согласно уму моему, или како развращуся во ин след, от господина архиерея моего и возненавижу на главе моей благословения и повеления его, или сопротив стану еже не послушати Матери нашея святей Церкви предания, в чем или како сопротив буду Российским архипастырям нашим, или хотя мало что; в служении церковном не согласен буду господину архиерею моему и сице всяко мерами приметаяся тайно или явно ухищряяся и употребляя буду, в чинах же церковных и в догматех учения и повеление инокое святей Божией Церкви сопротивное, и тако в чем либо в малом противу сего обещания, обещанию и клятве явлюся ложь, то ныне да приидут на мя святых отец вся соборныя клятвы, зде в животе трясение Каиново, проказа Гиозиина, Феофилово томление, Июдино разлияние. Тако да извержется зле душа моя всенужно и всеокаяно, и отдастся в руце лукавых бесов, а зде еще о сем себе повинна подвергаю гражданскому суду и казни, чему буду достоин, без пощады, а и тамо на том свете да буду я проклят же и анафема, и препроклят. Железо, камение, древеса да разрушатся и да растлятся, а я да пребуду со Июдою и с жидовы Христа распеншими не разрешен и с самим сатаною и с бесы его в геене огненней, и со Арием богохульным и прочими еретиками тьмопроклятыми буду аки тимпан с душею мучитися вовеки веков, аминь.

 Отправлено: 08.11.11 11:56. Заголовок: Oleg23 пишет: Получ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Получил так сказать полный пакет услуг - крещение и цепочку рукоположений. Одномоментно! Я ведь и говорю чудеса! Не было ни гроша, да вдруг алтын!

Про рукоположение не говорю, а только про крещение- были же случаи в Церкви когда одних и тех же еретиков принимали и через крещение и через миропомазание. Так что вопрос не простой.
Если бы остались православные епископы и они приняли Амвросия "в сущем сане", то думаю тогда тоже можно было бы сказать - что до присоеденения к Церкви он не был епископом.

 Отправлено: 08.11.11 11:59. Заголовок: SERG пишет: Если бы..

SERG пишет:

цитата:

Если бы остались православные епископы

Ежели бы оставались так и Амвросий был бы не нужен.

 Отправлено: 08.11.11 12:02. Заголовок: Oleg23 пишет: на в..

Oleg23 пишет:

цитата:

на вопросы Сергея Петровича ответа не будет

Павел Васильевич Шахматов на вопрос этот уже ответил.,

Н а ежели просто хочется очередную перепалку устроить - то давай тогда вспомним работу А.Ю Рябцева относительно РДЦ (насколько мне помнится - "молчание было ему ответом") и будем друг с другом "меряться"?

Чего в мире то не живется, христианину должно молиться и детей воспитывать, чтобы не уподобиться той бабке, что на службе всех зазирала, а как спросили ее - где же мол твои дети, что же их на службе нет - так и сникла, старая, правильно Михаил излагаю?

К Посту уже пора готовиться, а не пустопорожние словопрения разводить.
Простите Христа ради!

 Отправлено: 08.11.11 12:06. Заголовок: Павел Васильевич не ..

Павел Васильевич не ответил на вопрос.
Игорь, а как ты веришь?

 Отправлено: 08.11.11 12:07. Заголовок: Oleg23 пишет: Плохо..

Oleg23 пишет:

цитата:

Плохо только, что чудеса порождают другие чудеса то Новожилова, то чурбан-байрам с лампадкою...

Не вижу связи. Был Амвросий. Не важно, какой, что о нем думаем. Но он был. И есть белокриницкие. Почему тогда одни из них идут на курайм-байрам, молятся с Новожиловым, а другие протестуют? Амвросий-то один их не двое.

В твоих словах слышится, что протестующие - не совсем белокриницкие, а вот настоящие белокриницкие они как раз с куйрам-байрама. Получается, что безпоповщина - пименовская.

 Отправлено: 08.11.11 12:08. Заголовок: Oleg23 пишет: Игорь..

Oleg23 пишет:

цитата:

Игорь, а как ты веришь

Зри символ веры.

P.S. Я же говорил не раз - у меня "бабушкина" (и дедушкина) вера, откель мне маленькому человечку о таких высотах мнение свое иметь, да еще и другим оглашать?
Мне как предки мои благочестивые передали, вот тако и верую, что возмешь, не даром никоны обзывают всяко "ретроградами"

 Отправлено: 08.11.11 12:09. Заголовок: Ничего в моих словах..

Евгений, ничего в моих словах не слышится кроме написаного и ничего с безпоповщиной не получается просто она логична.

 Отправлено: 08.11.11 12:11. Заголовок: gerontiy пишет: Зри..

gerontiy пишет:

цитата:

Зри символ веры.

Я про вопросы заданные Сергеем Петровичем.

 Отправлено: 08.11.11 12:11. Заголовок: Oleg23 пишет: Ничег..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ничего в моих словах не слышится кроме написаного и ничего с безпоповщиной не получается просто она логична.

Безпоповщина, может, и логична. А вот теория, о том, что поступки нынешних людей определяются поведением предыдущих поколений звучит, как фантастика.

 Отправлено: 08.11.11 12:14. Заголовок: П.В.Шахматов пишет: ..

П.В.Шахматов пишет:

цитата:

Каждый из нас уже определился, вот давайте и останемся при своем исповедании, которое избрал каждый из нас для спасения. Никакие вопросы не должны кого то мучить, если выбор сделан.

gerontiy пишет:

цитата:

Павел Васильевич добре сказано!

mihail пишет:

цитата:

И я того же мнения!

будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Вот вас и вопросили о вашем уповании: благодать священства была у Амвросия до присоединения к старообрядцам-беглопоповцам или нет?

 Отправлено: 08.11.11 12:15. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

поведением

Я про плод.

 Отправлено: 08.11.11 12:16. Заголовок: Это сродни: первые ч..

Это сродни: первые члены упования не любили есть карасей. Последующие поколения 200 лет ели и радовались.

Вывод:

Нынешнее поколение потенциально ненавидит блюда из карасей и обязательно бросит их есть.

 Отправлено: 08.11.11 12:17. Заголовок: Oleg23 пишет: РДЦ в..

Oleg23 пишет:

цитата:

РДЦ в отличии от некоторых на двух стульях усидеть не пытается.

мне кажется РДЦ уже посидело когда то на двух стульях а сейчас нет конечно не пытается
Oleg23 пишет:

цитата:

Но я так понимаю, на вопросы Сергея Петровича ответа не будет.

о каком ответе понимаете. Я ответил а как остальные ответять то увидим.

 Отправлено: 08.11.11 12:21. Заголовок: Константин, кроме Ва..

Константин, кроме Вас и Евгения остальные вместо ответа наводят тень на плетень.

 Отправлено: 08.11.11 12:22. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Я ж ответил в той теме

так ты приведи тогда и мои ответы на свои. Давай перекачай сюда всю тему. Зачем вырываешь из целосности всей беседы?

 Отправлено: 08.11.11 12:24. Заголовок: Oleg23 пишет: Я про..

Oleg23 пишет:

цитата:

Я про вопросы заданные Сергеем Петровичем

Я дополнил ответ

gerontiy пишет:

цитата:

P.S. Я же говорил не раз - у меня "бабушкина" (и дедушкина) вера, откель мне маленькому человечку о таких высотах мнение свое иметь, да еще и другим оглашать?

Вера-то она брат не высоколобыми профессорами сохраняется и передается детям и внукам, а маленькими такими старичками и старушками, сухонькими и немногословными.

Оно когда с верующим человеком пообщаться хочется - не в академии люди едут, а в деревеньки и, с величайшим почтением с теми старичками толкуют.

Как говорится - "что отцам хорошо - то и нам правильно" !

 Отправлено: 08.11.11 12:24. Заголовок: gerontiy пишет: Чег..

gerontiy пишет:

цитата:

Чего в мире то не живется, христианину должно молиться и детей воспитывать, чтобы не уподобиться той бабке, что на службе всех зазирала, а как спросили ее - где же мол твои дети, что же их на службе нет - так и сникла, старая, правильно Михаил излагаю?

это не у Михаила было а в Киеве, но это не важно а важна мораль сей были.

 Отправлено: 08.11.11 12:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

так ты приведи тогда и мои ответы на свои.

Я за себя в ответе.

 Отправлено: 08.11.11 12:31. Заголовок: gerontiy пишет: Оно..

gerontiy пишет:

цитата:

Оно когда с верующим человеком пообщаться хочется - не в академии люди едут, а в деревеньки и, с величайшим почтением с теми старичками толкуют. Как говорится - "что отцам хорошо - то и нам правильно" !

Поясню вопрос Сергия: поп никонианский в селе, где старички живут имеет благодать Святаго Духа?

 Отправлено: 08.11.11 12:40. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Поясню вопрос Сергия: поп никонианский в селе, где старички живут имеет благодать Святаго Духа?

Поясню ответ - благодать Святаго Духа - не портки и не метка на лоб, и кому, как и когда она дается - дело Божие, не нашим (во всяком случае, не моим) умом сии вещи понять пытаться, нам бы жить как должно определиться.

И, ежели 28 октября 1846 года к старообрядческой Церкви присоединился греческий митрополит Амвросий, значится так оно и есть, так тому и быть должно.

Тако и веруем как наши предки нам и передали.

 Отправлено: 08.11.11 12:46. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Я за себя в ответе.

в той теме каждый дал ответ. В этой ты применяешь нечестную игру формируя мнение будто ты был прав. Я же дал ссылку и пусть читатель сам решает кто был прав.

 Отправлено: 08.11.11 12:47. Заголовок: gerontiy пишет: Поя..

gerontiy пишет:

цитата:

Поясню ответ - благодать Святаго Духа - не портки и не метка на лоб, и кому, как и когда она дается - дело Божие, не нашим (во всяком случае, не моим) умом сии вещи понять пытаться, нам бы жить как должно определиться.

брате оне думают что у них иной Бог нежели у нас с тобой Эти рабы как апостол Фома пока руками не потрогают и глазьями не узрят веры не прибавят.
Они даже допустить не могут что возможен вариант когда у них спросят отчего не веровали Мне, почто хулили Духа Святаго? Что они ответят ума не приложу.

 Отправлено: 08.11.11 12:52. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Вот вас и вопросили о вашем уповании: благодать священства была у Амвросия до присоединения к старообрядцам-беглопоповцам или нет?

А я табе тогда спрошу! У Петровича была температура, кады он спрашивал?

 Отправлено: 08.11.11 12:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

рате оне думают что у них иной Бог нежели у нас с тобой

Да, прости Господи, фарисейство какое-то.

 Отправлено: 08.11.11 12:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

в той теме каждый дал ответ.

Ну, а ты сказал тут, что мы с Игорем так ответ и не дали.
А я тебе ответ дал с 1666г. восточные патриархи отпали, а в след за ними и их епископы, а в след за ними и миряне, и иноки.

 Отправлено: 08.11.11 13:01. Заголовок: mihail пишет: А я т..

mihail пишет:

цитата:

А я табе тогда спрошу! У Петровича была температура, кады он спрашивал?

Нет, нормальный вопрос.
Требовалось всего на всего ответить:
1.Да. (Верую, что и до присоединения Амвросий имел епископскую благодать)
2.Нет. (Верую, что до присоединения не имел благодати)
3.Не знаю.

Konstantino пишет:

цитата:

Они даже допустить не могут что возможен вариант когда у них спросят отчего не веровали Мне, почто хулили Духа Святаго?

gerontiy пишет:

цитата:

прости Господи, фарисейство какое-то.

Напомню слова никониянской, священнической клятвы при поставлении:

И обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего как народу проповедывать обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикул втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и протчее, тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я.

 Отправлено: 08.11.11 13:07. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Напомню слова никониянской, священнической клятвы при поставлении

А я ее и не знал, темень дремучая , так что - не напомнил, а ознакомил, только зачем?

 Отправлено: 08.11.11 14:10. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Требовалось всего на всего ответить:

Сергей Петрович пишет:

цитата:

без размазывания и словоблудия, без вокруг да около

 Отправлено: 08.11.11 14:28. Заголовок: gerontiy пишет: а о..

gerontiy пишет:

цитата:

а ознакомил, только зачем?

Что сами никониянские "священники" присягали другому Iисусу, и кляли Iсуса в которого ревнители дониконовского благочестия веровали, что Господь у ревнителей православия, и у никониян разный, с их же слов.

 Отправлено: 08.11.11 14:48. Заголовок: mihail пишет: А ты ..

mihail пишет:

цитата:

А ты для каких целей антересуешьси?

Я, кажется, ясно написал, для каких. Могу повторить. Чтобы иметь чистую совесть и не обличаться в день судный, надо еще при земной жизни всё правильно узнать, как на самом деле обстоит, а не предаваться собственным домыслам и фантазиям. Я предпочитаю знания от первоисточника. Никакого подвоха, просто попытка (увы, очередная) разобраться.

 Отправлено: 08.11.11 14:50. Заголовок: Konstantino, Евгений..

Konstantino, Евгений Иванов - спаси Христос. Позиции ясны.

 Отправлено: 08.11.11 14:53. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Ближайшая аналогия - заочное отпевание.

Прости Христа ради, отпевание - не таинство и не пропуск в Небесное Царствие, отпевание - молитва, мольба к Богу о прощении грехов и милости к усопшему в будущем веце. Само по себе отпевание ничего не дает. Всё предается на суд Божий. И если праведника не отпеть, ничего с ним не приключится, и если безбожника отпеть - никакой ему пользы не будет.

 Отправлено: 08.11.11 15:06. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Прости Христа ради, отпевание - не таинство и не пропуск в Небесное Царствие, отпевание - молитва, мольба к Богу о прощении грехов и милости к усопшему в будущем веце. Само по себе отпевание ничего не дает. Всё предается на суд Божий. И если праведника не отпеть, ничего с ним не приключится, и если безбожника отпеть - никакой ему пользы не будет.

По итогам - согласен, по поводу таинства нет. Отпевание - таинство.

 Отправлено: 08.11.11 15:06. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

По итогам - согласен, по поводу таинства нет. Отпевание - таинство.

Причастие тоже на бзбожника может и не подействовать

 Отправлено: 08.11.11 15:07. Заголовок: mihail пишет: А ты ..

mihail пишет:

цитата:

А ты для каких целей антересуешьси?

Я, кажется, ясно написал, для каких. Могу повторить. Чтобы иметь чистую совесть и не обличаться в день судный, надо еще при земной жизни всё правильно узнать, как на самом деле обстоит, а не предаваться собственным домыслам и фантазиям. Я предпочитаю знания от первоисточника. Никакого подвоха, просто попытка (увы, очередная) разобраться.

 Отправлено: 08.11.11 15:08. Заголовок: Administrator2 Ну т..

Administrator2
Ну ты, друг, даёшь! "Тема удалена или перемещена в другой отдел". И сижу, размышляю, что бы это значило.

 Отправлено: 08.11.11 15:09. Заголовок: Если отпевание - пр..

Если отпевание - просто, соборная молитва, то смысл священнической грамоты?

 Отправлено: 08.11.11 15:12. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ну ты, друг, даёшь! "Тема удалена или перемещена в другой отдел". И сижу, размышляю, что бы это значило.

Я ее в голосование переделал

 Отправлено: 08.11.11 15:13. Заголовок: П.В.Шахматов пишет: ..

П.В.Шахматов пишет:

цитата:

Каждый из нас уже определился, вот давайте и останемся при своем исповедании, которое избрал каждый из нас для спасения.

gerontiy пишет:

цитата:

Так то-то и оно ж

Вот это - самое страшное, самое опасное в вере. Ответы, конечно, даны такие, как вы оба считаете, но внутри всё сжимается, так как размышлению хода нет никакого, нет анализа, нет сомнения с последующим подтверждением и утверждением. Сказал мне как-то один человек примерно так: "С тех пор как ***** перешел в *****, мы **** считаем Церковью Христовою". Мраком и ужасом наполнилась душа моя от таких неразумных слов. А ведь у каждого спросит Господь лично, там не сошлешься на разумных или неразумных предков. Вера по наследству не передается.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 08.11.11 15:17. Заголовок: mihail пишет: Так л..

mihail пишет:

цитата:

Так ли он подрушник загибат!

Вот, Мишенька, этого я боюсь пуще всего. На днях открыл Цветник аввы Дорофея, а там сначала всё из Евангелия, из Писания, потом - о заповедях, то есть о исполнении их, без чего (по автору) невозможно спастись. Вот тут душа и умиляется, и трепещет от страха, и суда Божия боится. А загибают пусть загибальщики, пока не загнутся.

 Отправлено: 08.11.11 15:19. Заголовок: Oleg23 пишет: РДЦ в..

Oleg23 пишет:

цитата:

РДЦ в отличии от некоторых на двух стульях усидеть не пытается.

Не пытается. Спаси Господи, Олег Валентинович! Можно отрицать, можно не соглашаться, но доктрина выстроена более-менее ясно.

 Отправлено: 08.11.11 15:20. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Хотели люди, чтобы и попы были и чтобы еретики за оградой жили. Вот и сделали. Криво, коряво, но сделали.

Вот этого-то я страшусь более всего! Спаси Христос, что честно признал.

 Отправлено: 08.11.11 15:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

азмышлению хода нет никакого, нет анализа, нет сомнения с последующим подтверждением и утверждением

Петрович - а ты что в РДЦ все проанализировал, изучил и удостоверился в истинности, что полагаешь для себя необходимым разбираться в вопросах каноничности священства РПСЦ?

Помнится, прежде ты писал "до внешних нам (имеется в виду РДЦ) дела нет", а теперь, в преддверии Поста, стало быть появилось дело?

Положим, для меня, "священство" РДЦ вообще тема не интересная, я, помнится, с Марченко Андреем (если не ошибаюсь в имени) переписывался, так он обиделся на меня, назвал чуть ли не провокатором и счел за безпоповца С тех пор - как ты говоришь "внешние" мне совершенно не интересны.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А ведь у каждого спросит Господь лично

Ты, Петрович, за нас не конфузься, ты о своей душе пекись, мы за свои грехи ответим.
Прости Христа ради!

 Отправлено: 08.11.11 15:22. Заголовок: gerontiy пишет: а ..

gerontiy пишет:

цитата:

а ежели просто хочется очередную перепалку устроить

А ты и не устраивай. Ответь на поставленные вопросы, или вовсе не отвечай. Никто ж не принуждает. А по РДЦ открой свою тему и там вопрошай.

 Отправлено: 08.11.11 15:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Отпевание - таинство.

Да, хотя и не из числа 7-ми, Дионисий Ареопагит.

 Отправлено: 08.11.11 15:24. Заголовок: gerontiy пишет: Пет..

gerontiy пишет:

цитата:

Петрович - а ты что в РДЦ все проанализировал, изучил и удостоверился в истинности, что полагаешь для себя необходимым разбираться в вопросах каноничности священства РПСЦ?

Игорь, я этих вопросов не задавал. Смотри в начало темы. Не выдумывай за меня. На что мне нужны ответы, я и пытаюсь получить. Ваши вопросы оставьте при себе.

 Отправлено: 08.11.11 15:27. Заголовок: gerontiy пишет: Ты,..

gerontiy пишет:

цитата:

Ты, Петрович, за нас не конфузься, ты о своей душе пекись, мы за свои грехи ответим.

Я так полагаю, что тебе нужно выйти из разговора. Такожде прости Христа ради. Не понимаешь сути вопрошания - удались.
Если тебе безразлично, где ты находишься, ошибаешься или нет, то мне не безразлично, я с чистою совестью хочу явиться пред лице Божие, не оглядываясь ни на кого, а отвечая за самого себя.

 Отправлено: 08.11.11 15:30. Заголовок: gerontiy пишет: К П..

gerontiy пишет:

цитата:

К Посту уже пора готовиться, а не пустопорожние словопрения разводить.

Готовься и не разводи.

 Отправлено: 08.11.11 15:34. Заголовок: mihail пишет: У Пе..

mihail пишет:

цитата:

У Петровича была температура, кады он спрашивал?

36,6. Устраивает?

 Отправлено: 08.11.11 15:45. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А я тебе ответ дал с 1666г. восточные патриархи отпали, а в след за ними и их епископы, а в след за ними и миряне, и иноки.

дык отпадали и ранее патриярхи о чем я писал в начале темы. Куды дел начало? Возверни в зад, немедля.

 Отправлено: 08.11.11 15:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Konstantino, Евгений Иванов - спаси Христос. Позиции ясны.

Во Славу Божию Сергей Петрович, вы уж не обижайтесь на нас грешных коли чего не совсем как хотелось бы.

 Отправлено: 08.11.11 15:48. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

отпевание - не таинство и не пропуск в Небесное Царствие, отпевание - молитва, мольба к Богу о прощении грехов и милости к усопшему в будущем веце. Само по себе отпевание ничего не дает. Всё предается на суд Божий. И если праведника не отпеть, ничего с ним не приключится, и если безбожника отпеть - никакой ему пользы не будет.

о это как раз по мне такие толкования

 Отправлено: 08.11.11 15:53. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Не белокриницким просьба не голосовать.

вороти тему в изначальное русло а то логический бредок выходит. Ты гляди поудалял то что ему не удобно.

 Отправлено: 08.11.11 15:59. Заголовок: Administrator2 пише..

Administrator2 пишет:

цитата:

...видимо не сразу (все греки/сербы/грузины и пр. отпали), примерно как с латынами, сначала проклятия, а потом оскудение благодати,...отпадение в ересь динамический процесс

Вот примерно так, как здесь написано, и я понимаю.
Процесс оскудения продолжается, даже у латинян.

Хорошо ешь - сытый и упитанный.
Плохо ешь - начал худеть
и даже можно помереть.

Ответ на вопрос-
Амбросий благодать имел.
Во время присоединения благодать получил.

 Отправлено: 08.11.11 16:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я так полагаю, что тебе нужно выйти из разговора.

He раз ТЫ полагаешь - не стану досаждать своим присутствием

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если тебе безразлично

А , это ты уж позволь мне судить - что мне безразлично, а что - нет, одно могу сказать точно - вопросы о каноничности других "религиозных организаций" мне безразличны.

 Отправлено: 08.11.11 16:32. Заголовок: Клава пишет: Ответ ..

Клава пишет:

цитата:

Ответ на вопрос- Амбросий благодать имел. Во время присоединения благодать получил.

Спаси Христос! Ваш ответ мне особо ценен.

 Отправлено: 08.11.11 16:34. Заголовок: gerontiy пишет: воп..

gerontiy пишет:

цитата:

вопросы о каноничности

Здесь не поднимаются. Не фантазируй.

 Отправлено: 08.11.11 16:36. Заголовок: Konstantino, с какой..

Konstantino, с какой стати мне обижаться? В моем вопрошании всё предельно ясно: одни говорят одно, другие - совершенно противоположное. Имею ли я право поинтересоваться, что есть официальная позиция, а что - народное творчество? Потому что ориентироваться нужно на первое.

 Отправлено: 08.11.11 16:37. Заголовок: Честно говоря, голос..

Честно говоря, голосование мне не нравится. Это искажает смысл задуманного мною.

 Отправлено: 08.11.11 16:41. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Куды дел начало? Возверни в зад, немедля... Ты гляди поудалял то что ему не удобно.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Честно говоря, голосование мне не нравится. Это искажает смысл задуманного мною.

Все сообщения на месте, заголовок поменял на голосовалку и все. А то флуда больше чем конкретики...

Konstantino пишет:

цитата:

дык отпадали и ранее патриярхи о чем я писал в начале темы

Не так отпадали, каждый случай нужно рассматривать отдельно.

 Отправлено: 08.11.11 17:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

я с чистою совестью хочу явиться пред лице Божие,

Боюсь Вас огорчить, но - не получится. Пред Богом ни у кого чистой совести нет. Он всех спасает только из милости, а не по обязанности (перед какой-нибудь "чистой совестью", например).

В ответе на поставленный вопрос присоединяюсь к уважаемым Павлу Васильевичу и gerontiy . А если Вы скажете, что - увиливаю, сошлюсь на современных физиков, которые учат о корпускулярно-волновой природе света. Вы же физиков, которые говорят, что свет есть одновременно и частицы, и волны, не подозреваете, что они хотят Вас надуть? Стало быть, и чада РПсЦ - так же.

 Отправлено: 08.11.11 17:06. Заголовок: Ivan пишет: сошлюсь..

Ivan пишет:

цитата:

сошлюсь на современных физиков, которые учат о корпускулярно-волновой природе света. Вы же физиков, которые говорят, что свет есть одновременно и частицы, и волны, не подозреваете, что они хотят Вас надуть? Стало быть, и чада РПсЦ - так же.

корпускулярно-волновая теория описывает природу света, т.е. свет есть. Нас же четко спросили: есть ли свет или до определенного момента была тьма.

 Отправлено: 08.11.11 17:12. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Вот вас и вопросили о вашем уповании: благодать священства была у Амвросия до присоединения к старообрядцам-беглопоповцам или нет?

мы веруем и уповаем как свв.отцы научили, это ж не выдумка белокриницких,что на все три чина ереси наложена анафема от святых отцов-Дух Святой в еретических сообществах не действует,Таинства не благодатны и не спасительны, там существует только форма,пустой сосуд,но при покаянии еретиков 2-го и 3-го чина, и определенном чиноприеме обратно в лоно Церкви,Дух Святой наполняет и освящает выстроенный в еретических сообществах второго и третьего чина пустой сосуд

 Отправлено: 08.11.11 17:15. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Отпевание - таинство.

в семь Таинств отпевание не входит

 Отправлено: 08.11.11 17:17. Заголовок: Нина , так и проголо..

Нина , так и проголосуйте - благодати не было! Так?

 Отправлено: 08.11.11 17:22. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Нас же четко спросили: есть ли свет или до определенного момента была тьма.

Я имел в виду, что есть вопросы, на которые невозможно ответить однозначно. Например: "Ты перестала пить коньяк по утрам?"

 Отправлено: 08.11.11 17:22. Заголовок: благодати не было,од..

благодати не было,однозначно.но сам вопрос поставлен несколько некорректно...как бы здесь хочется получить ответ сразу на два вопроса,или так мне видится?
считаете ли вы его святителем? и благодатно ли его святительство до перехода к вам?

 Отправлено: 08.11.11 17:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В моем вопрошании всё предельно ясно: одни говорят одно, другие - совершенно противоположное. Имею ли я право поинтересоваться, что есть официальная позиция, а что - народное творчество? Потому что ориентироваться нужно на первое.

Ох Сергей Петрович, еже ли бы официальная позиция была априори правильно, а то она же людишками строится. Лампадка в Иерусалиме это тоже официальная позиция да вот только я в опозиции к этой позиции.

 Отправлено: 08.11.11 17:25. Заголовок: Нина пишет: в семь ..

Нина пишет:

цитата:

в семь Таинств отпевание не входит

семь таинств это латинское учение. Таинств намного больше.

 Отправлено: 08.11.11 17:26. Заголовок: Oleg23 пишет: Нина ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Нина , так и проголосуйте - благодати не было! Так?

предельно просто.
Нина пишет:

цитата:

благодати не было,однозначно

тогда и крещения не было и рукоположения не было и я тож архиерей только тайный А вы случаем не безпоповка провокаторша?

 Отправлено: 08.11.11 17:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

семь таинств это латинское учение. Таинств намного больше.

простите,читала старинный православный дораскольный Катехизис, там 7 Таинств

 Отправлено: 08.11.11 17:29. Заголовок: Ivan пишет: Я имел ..

Ivan пишет:

цитата:

Я имел в виду, что есть вопросы, на которые невозможно ответить однозначно. Например: "Ты перестала пить коньяк по утрам?"

На этот вопрос можно ответить однозначно без затруднений, только вот беда - отвечать неудобно.

 Отправлено: 08.11.11 17:29. Заголовок: Нина пишет: простит..

Нина пишет:

цитата:

простите,читала старинный православный дораскольный Катехизис, там 7 Таинств

на форуме это оговаривали. САП любит говорить о дораскольном идеализме, вам же и ссылочку подскажет.

 Отправлено: 08.11.11 17:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

тогда и крещения не было и рукоположения не было и я тож архиерей только тайный

грешно смеяться над церковным вероучением

крещение,рукоположение были,но еретические,как пустой сосуд,который наполняется благодатию лишь при переходе в Церковь
Церковь принимает эту форму от еретиков,если они ее неповрежденно соблюдают в последовательности молитв,действий,преемственность если не нарушена

 Отправлено: 08.11.11 17:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

с какого момента у митрополита появился этот дар? Просто и конкретно: с такого-то.

От вопроса сего веет безбожным рационалистическим духом Вольтера, Бертрана Рассела и Емельяна Ярославского.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вопрос этот будет преследовать меня до тех пор пока не получу на него ясный и предельно точный ответ, без размазывания и словоблудия, без вокруг да около.

За предельно точными (но при этом не обязательно верными) ответами - к Расселу.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

А то все говорят, что между нами нет различий, я и хотел бы знать, что их действительно нет.

Есть! Белокриницкие не заражены скрытым вольтерьянством. (И не подправляют церковные каноны согласно документам КПСС).
gerontiy пишет:

цитата:

Поясню ответ - благодать Святаго Духа - не портки и не метка на лоб, и кому, как и когда она дается - дело Божие, не нашим (во всяком случае, не моим) умом сии вещи понять пытаться, нам бы жить как должно определиться. И, ежели 28 октября 1846 года к старообрядческой Церкви присоединился греческий митрополит Амвросий, значится так оно и есть, так тому и быть должно. Тако и веруем как наши предки нам и передали.

Аминь.