Отправлено: 14.01.09 23:46. Заголовок: РПсЦ + РДЦ = возможно ли?

Начало темы из обсуждения писем еп. Андрея Ухтомкого.
Урушевъ пишет:

цитата:

Но даже эти добрые слова я готов поставить под сомнение, ибо они были задуманы, сказаны и написаны, как мне сейчас кажется, не от чистого сердца.

А мне мнится, что князь Андрей был романтиком от религии, писал искренне, и кончил жизнь мучеником (растрелян).

 Отправлено: 14.01.09 22:57. Заголовок: А что здесь за сторо..

А что здесь за сторона? То что Никола оказался более старообрядцем, чем Ухтомский никонианином? Вы документы эти сами-то читали перед публикацией? Или только увидели Никола и сразу писать? Прочитайте внимательно почему Ухтомский на Николу гневался. Ухтомского возмутило то что Никола отрекся от сути никонианства, а затем отказался признавать Ашхабадскую аферу. Рассказы же Ухтомского о Николе – это всего лишь перечисление слухов, а не результат личного знакомства, ибо Никола был ректором Пензенской, а не Саратовской семинарии и никто его из епархии не изгонял, но он до самого своего присоединения был кафедральным (сие всем прекрасно известно). Эти материалы лишний раз доказывают искренность арх. Николы. Хорошо, что Вы про них напомнили, я сделаю с Божьей помощью из них выборку относительно нас и помещу у себя в ЖЖ. А Вам советую обратить внимание на сообщение Ухтомского о том, как Ваш еп.Иннокентий Усов хотел сдать новообрядцам белокриницких старообрядцев: «Еп. Иннокентий все время говорил, что объединение разрозненных частей единой св. Церкви есть дела Благодати Божией и дело искренней молитвы. Личные усилия и одни словесные состязания — ни к чему не приведут; тому доказательство — вся деятельность миссионеров, которые не только никого не объединили, а только разъединили и озлобляли. — «Поэтому, — говорил еп. Иннокентий, — допустим, что вот мы с вами сговоримся и признаем друг друга в сущем сане — из этого ничего не выйдет, ибо ни православные, ни старообрядцы нас не поймут, а только нас осудят, и мы останемся одни, нужно прежде всего идти в народ и уничтожить народные предрассудки»». И про то как канонизированный у Вас Ф.Е.Мельников участвовал в никонианских богослужениях: «С Ф.Евф.Мельниковым мы встретились в доме одного Томского благочестивого старообрядца и проговорили весь вечер и всю ночь, а в 4 часа утра пошли вместе в ближайший храм, который оказался единоверческий. И вот 14 ноября, на день Св. Филиппа в Томском единоверческом храме рядом молились православный епископ и умнейший старообрядческий публицист Ф.Е.Мельников. Впоследствии я видел его молящимся в Крестовой Церкви Омского архиерейского дома». Действительно очень объективная публикация.

 Отправлено: 14.01.09 23:21. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А что здесь за сторона?

Да, то, что еп.Андрей Ухтомский самый совестливый никониянский епископ, и как он относился к вашему Николе и нашему Амвросию весьма показательно, да и хиротония Стефана Расторгуева которым вы очень гордитесь к нему восходит.

 Отправлено: 14.01.09 23:26. Заголовок: А я (да и не только ..

А я (да и не только я) считаю еп. Андрея просто мистификатором и выдумщиком. У него были свои цели и задачи, под них он и подгонял реальные события. Конечно, что-то из его высказываний мне приятно читать (например, про св. Амвросия Белокриницкого). Но даже эти добрые слова я готов поставить под сомнение, ибо они были задуманы, сказаны и написаны, как мне сейчас кажется, не от чистого сердца.

 Отправлено: 14.01.09 23:47. Заголовок: САП пишет: Да, то,..

САП пишет:

цитата:

Да, то, что еп.Андрей Ухтомский самый совестливый никониянский епископ, и как он относился к вашему Николе и нашему Амвросию весьма показательно, да и хиротония Стефана Расторгуева которым вы очень гордитесь к нему восходит.

Главное не как, а почему. Если хотите узнать почему, то читайте у Дмитрия Урушева пишет:

цитата:

У него были свои цели и задачи, под них он и подгонял реальные события.

САП пишет:

цитата:

да и хиротония Стефана Расторгуева которым вы очень гордитесь к нему восходит.

Точно, а далее к Филарету Дроздову, Платону Левшину и т.д., а у Вас к греческим архиереям подписавшим Флорентийскую унию... Помните, как сказал св. Тарасий? - хиротония от Бога! Поэтому Стефаном гордимся и за Николу Бога славим, а Московские задумки и Ашхабадскую аферу Ухтомского осудили еще тогда и соборно (зри деян. Соб.1925г.). Вы лучше прокомментируйте цитаты относительно Ваших лидеров Усова и Мельникова. Это как по-вашему правда или выдумка Ухтомского? А про запасные Дары и омофор, что он якобы получил от арх. Мелетия, а про то, что он постриг в монахи другого Вашего видного начетчика Старкова? Сергий у Вас очень богатая история, стоит наверное и ей поинтересоваться, а не только нашей.

 Отправлено: 14.01.09 23:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Се..

о. Андрей пишет:

цитата:

Сергий у Вас очень богатая история, стоит наверное и ей поинтересоваться, а не только нашей.

Я ей интересуюсь, но не нужно ее поносить, или себе лучше кажешься когда белокриницких поносом поливаешь?

 Отправлено: 15.01.09 00:12. Заголовок: Поносом? Вы САМИ опу..

Поносом? Вы САМИ опубликовали эти тексты, я Вам показал, что Вы опубликовали относительно своей церкви? Ну и кто поливает? Читайте прежде чем публиковать.

 Отправлено: 15.01.09 10:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы САМИ опубликовали эти тексты

Я говорил не о этих материалах а о тех, что выкладываете вы.
Жизнь же еп.Андрея нетривиальна, и неукладывается в обычные рамки, стоит ознакомиться с его дневниками, чтоб это понять, князь понзительно искренен, он не политик, романтик, но от этого его свидетельства не менее интересны, они весьма любопытны для интересующихся старообрядчеством начала 20в.

 Отправлено: 15.01.09 10:39. Заголовок: о. Андрей канонизиро..

о. Андрей

цитата:

канонизированный у Вас Ф.Е.Мельников

Отче, не торопите события...

 Отправлено: 15.01.09 13:32. Заголовок: САП пишет: Я говори..

САП пишет:

цитата:

Я говорил не о этих материалах а о тех, что выкладываете вы.

Я выкладываю подлинные документы по Вашей истории. Если они кажутся Вам порочащими Вашу иерархию, то это Вы делаете данное определение, а не я. Почему-то против публикаций Тимофеева и Рябцева Вы не возмущались, напротив, ссылаетесь на оные и поныне. Так неужели же Вы думаете, что Вам можно задавать вопросы, а нам нельзя? Нет уж извинитесь, как говаривал Алексей Юрьевич: умейте держать удар…

САП пишет:

цитата:

его свидетельства не менее интересны, они весьма любопытны для интересующихся старообрядчеством начала 20в.

Абсолютно согласен, но опять же прошу Вас в очередной раз обратить внимание не только на то, что Ухтомский пишет о никонианах и о нас, но и на то, что он пишет в Ваш адрес. Для объективности. Подумайте за что он хвалит Мельникова и Усова и за что ругает Николу. Его романтизм был, безусловно искренним, но абсолютно неприемлемым. Ухтомский хвалил всех кто его поддерживал и ругал всех кто его не поддерживал. Прочитайте его письма, послания, эти материалы и прочие. Вы человек умный, Вы все поймете.

Андрей изограф пишет:

цитата:

Отче, не торопите события...

Увы, уважаемый Андрей, я не тороплю события, это Вы их пропустили – из деяний собора РПСЦ 2006:

«4. О порядке канонизации местночтимых святых и рассмотрение решения епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова
4.1. Напомнить всем Епархиальным съездам, что местночтимыми святыми могут считаться только те угодники Божии, чья жизнь, деятельность и подвиги связаны с территорией епархии, либо в этой местности обретаются их честные мощи.
4.2. Предложить Дальневосточной Епархии пересмотреть решение Епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова с учетом мнения Освященного Собора 2006 г.» (http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=47).
Насколько я знаю, ДВ епархия ничего не пересматривала, и собор РПСЦ ничего не отменил, так что Мельников для Вас святой отец (видимо преподобный).

 Отправлено: 15.01.09 13:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я выкладываю подлинные документы по Вашей истории.

В ответ и я тут выложил эти письма.
Меня не задевает их содержание, задевает ваше нарочитое желание нас облить, а себя оправдать.
Вас же кроме Рябцева никто не трогает, да и он то полтора года назад свою брошурку выпустил и все, а вы постоянно что-то кропаете, вот в чем вопрос...

 Отправлено: 15.01.09 13:56. Заголовок: САП поменял шило на ..

САП поменял шило на мыло

 Отправлено: 15.01.09 14:37. Заголовок: САП пишет: В ответ ..

САП пишет:

цитата:

В ответ и я тут выложил эти письма. Меня не задевает их содержание

Спаси Христос, очень хорошие письма.

САП пишет:

цитата:

задевает ваше нарочитое желание нас облить, а себя оправдать.

Не облить или оправдать, а обозначить почему я тут, а не там. Почему? Потому что Вам, например эти публикации не нравятся, но другие люди оные просят, не без интереса к ним относятся и Ваши собратья. И опять Вас спрашиваю, что значит облить? Я что клевещу что ли? Ну тогда покажите в чем, какой материал в ЖЖ я опубликовал ложный? Кстати в моем ЖЖ Вы сами написали, что мои публикации забавны и сильно Вас веселят, а теперь такое раздражение… странно... Если так забавно, то что ж Вы не смеетесь-то?

САП пишет:

цитата:

Вас же кроме Рябцева никто не трогает, да и он то полтора года назад свою брошурку выпустил и все, а вы постоянно что-то кропаете, вот в чем вопрос...

Ну опять же напомню о Тимофееве, но дело и не в том. И Рябцев здесь не причем. Я не понимаю чего Вы хотите, чтобы мы вообще эту тему не трогали? Но мы с Вами именно из-за этих разных оценок и не в одной Церкви. Я не понимаю чего Вы конкретно хотите. Вы говорите полтора года назад... Алексей Юрьевич полностью сформировал и обнародовал свою точку зрения, которую кстати восприняли и Вы, она уже заняла свое определенное место в общественном сознании. Мы тоже имеем право высказать свою точку зрения, дабы не было однобокого восприятия темы. Мы ведь рот никому не затыкаем - пишите, что хотите. Вы ведь кстати так и делаете в отношении, например тех же никониан.

 Отправлено: 15.01.09 15:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Кстати в моем ЖЖ Вы сами написали, что мои публикации забавны и сильно Вас веселят, а теперь такое раздражение… странно... Если так забавно, то что ж Вы не смеетесь-то?

о. Андрей пишет:

цитата:

Я не понимаю чего Вы хотите, чтобы мы вообще эту тему не трогали?

Я хочу единой поповщины, а вы этого не хотите, в этом суть конфликта. Это меня и раздражает. Хотя сначала было забавно наблюдать как на свет Божий из антираскольничьих публикаций 19в. достаете факты проти белокриницких, и ежедневно их публикуете. Но все хорошо в меру, вы ж не на зарплате из чистого пер. И понятно, что расколотая поповщина выгодна как раз никониянам.
Так вы за кого о.Андрей?

 Отправлено: 15.01.09 15:55. Заголовок: Вы уже все за своих ..

Вы уже все за своих собратий решили... И я за единую поповщину, но за единую поповщину, а не за признание канонической безупречности учреждения Белокриницкой иерархии, этому я не вижу оснований. На мой взгляд разумным для диалога основанием было бы письмо прп. Феодора Студита к Стефану чтецу (только в этой полоскости мы могли бы поговорить о мире), но Ваши едва ли когда на это пойдут, а мы не видим оснований для признания аутентичной историю поповщины в Мельниковском варианте.

САП пишет:

цитата:

сначала было забавно наблюдать как на свет Божий из антираскольничьих публикаций 19в. достаете факты проти белокриницких, и ежедневно их публикуете.

Вот именно что факты, а не никонианские о Вашей иерархии мнения, я публикую только документы, и не моя вина, что они не во всем подтверждают Вашу историю. Ответьте: ВЫ СЧИТАЕТЕ ЭТИ ДОКУМЕНТЫ ПОДЛОЖНЫМИ? Если да то скажите почему? А если нет, то почему о них никто не должен знать?

 Отправлено: 15.01.09 16:07. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ответьте: ВЫ СЧИТАЕТЕ ЭТИ ДОКУМЕНТЫ ПОДЛОЖНЫМИ?

Незнаю, сам то их не щупал, в архивах не проверял.
о. Андрей пишет:

цитата:

а мы не видим оснований для признания аутентичной историю поповщины в Мельниковском варианте.

Так и не принимайте, вон у никонов единоверцы служат не поминая новопрославленных никонами, и ничего.
Вопрос единства всегда предполагает обоюдосторонние снисхождения.
Догматических расхождений нет, потому этот раскол не имеет право на существование, он выгоден только никонам.

 Отправлено: 15.01.09 17:14. Заголовок: САП пишет: Незнаю, ..

САП пишет:

цитата:

Незнаю, сам то их не щупал, в архивах не проверял.

Ваши апологеты признали их подлинными и всегда на них ссылались. Вот что в своей истории пишет Мельников:

цитата:

мы не знаем, все ли документы Субботин опубликовал, может быть, в интересах «православия» кое-что и скрыл; но и то, что он обнародовал, представляет великую ценность

Там же он перечисляет, что с его точки зрения подложно - брошюра архид. Филарета и письмо сына митр. Амвросия в Белую Криницу с проклятиями в адрес м.Кирилла, написанное Георгием Андреевичем после смерти митр. Амвросия. Все другие документы Мельников признает подлинными, также мыслили и прочие апологеты, а Василий Усов ряд документов и сам издал.

САП пишет:

цитата:

Так и не принимайте, вон у никонов единоверцы служат не поминая новопрославленных никонами, и ничего.

Это раздвоение личности, нам такое не подходит.

САП пишет:

цитата:

Вопрос единства всегда предполагает обоюдосторонние снисхождения.

А РПСЦ готова к ним, она согласна на то чтобы к ней проявили именно снисхождение? Насколько я знаю, нет.

САП пишет:

цитата:

Догматических расхождений нет, потому этот раскол не имеет право на существование, он выгоден только никонам.

На НСФ Вы отстаиваете позицию, что и с никонами нет догматических расхождений. Догматические расхождения бывают с еретиками, но между нами и РПСЦ стоит не ересь, а схизма.

 Отправлено: 15.01.09 17:22. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

На НСФ Вы отстаиваете позицию, что и с никонами нет догматических расхождений.

Я говорил на нсф, что нет отличия в богословских-догматах, но никоны не признают за церковными чинами авторитета - догмата, вопреки правилу Василия Великого в чем и погрешают.
о. Андрей пишет:

цитата:

нам такое не подходит.

Оно понятно, вам лучше быть маленькими, но самостийными, а выгода от этого сим господам:

 Отправлено: 15.01.09 17:44. Заголовок: САП пишет: Оно поня..

САП пишет:

цитата:

Оно понятно, вам лучше быть маленькими, но самостийными, а выгода от этого сим господам

Сергий, Вас что уполномочили вести переговоры от лица РПСЦ? Я никак не пойму… И причем тут самостийными? Вы же говорите об объединении, а не о присоединении, а если объединение, то причем тут потеря самостоятельности? У Вас есть какая-то конкретная модель? Предложите ее. В чем по-вашему РПСЦ может уступить, в чем мы должны уступить, как должно осуществиться структурное слияния. А так это демагогия какая-то – сколько не говори «халва» - во рту слаще не станет.

 Отправлено: 15.01.09 18:06. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В чем по-вашему РПСЦ может уступить

Надо признать очевидные вещи, касающиеся несоответствия канонам принятия м. Амвросия, в частности, нахождение его в алтаре прежде принятие и др. вещи.

о. Андрей пишет:

цитата:

в чем мы должны уступить

Согласиться, например, с тем, что Вышеизложенный факт сам по себе не влияет на законность совершённых им рукоположений.
Как-то так.

 Отправлено: 15.01.09 18:11. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А так это демагогия какая-то

Это не демагогия, а отношение - желание/нежелание к единой поповщине.
Вы в своем жж активно демонстрируете нежелание единства. Если бы желали обратного то были бы иные публикации, располагающие к объединению. Ведь главное захотеть, а все остальное можно урегулировать по ходу дела, но вам это не нужно, вас совершенно устраивает сложивщаяся ситуация, и более того вы усугубляете негативное отношение к белокриницким.
Выгоды от этого имеют только никоны, в любой дискуссии мало мальски знакомый с поповщиной никониянин бросает в лицо обвинение в том, что мы сами между собой договориться не можем, типа - вы раскольники по жизни...

 Отправлено: 15.01.09 18:37. Заголовок: САП пишет: Вы в сво..

САП пишет:

цитата:

Вы в своем жж активно демонстрируете нежелание единства. Если бы желали обратного то были бы иные публикации, располагающие к объединению.

Благодаря, в том числе, и моим публикациям многие поняли, что -

Александр пишет:

цитата:

Надо признать очевидные вещи, касающиеся несоответствия канонам принятия м. Амвросия, в частности, нахождение его в алтаре прежде принятие и др. вещи.

Только эти цели я и ставлю. Но вся проблема в том, что кому-то эти вещи уже очевидны, но большинству-то еще нет.

Александр пишет:

цитата:

Согласиться, например, с тем, что Вышеизложенный факт сам по себе не влияет на законность совершённых им рукоположений.

Влияет, но я вполне допускаю обсуждение данного вопроса на основании упомянутого письма прп. Феодора, а не как нормальное положение дел.

САП пишет:

цитата:

Выгоды от этого имеют только никоны, в любой дискуссии мало мальски знакомый с поповщиной никониянин бросает в лицо обвинение в том, что мы сами между собой договориться не можем, типа - вы раскольники по жизни...

Они пусть свои расколы посчитают, кстати у Вас тоже есть и ДЦХ БИ, и РПСЦ (В), и РПСЦ (непоминающая), и у нас есть проблемы в Грузии и с Аполлинарием. Следуя Вашей мысли, давайте наверное тогда сначала эти свои проблемы решим. Я вот у Вас спросил про модель объединения, но вы не ответили. Ответьте пожалуйста, как Вы себе это представляете на практике. Кстати не забывайте, что и у Ваших внутренних оппонентов есть архиерей, и у наших (аж трех поставили, один из них, кстати, Ваш бывший священник).

 Отправлено: 15.01.09 18:38. Заголовок: САП пишет: Если бы ..

САП пишет:

цитата:

Если бы желали обратного то были бы иные публикации, располагающие к объединению.

Про наших тоже самое можно сказать.

 Отправлено: 15.01.09 18:42. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Только эти цели я и ставлю. Но вся проблема в том, что кому-то эти вещи уже очевидны, но большинству-то еще нет.

На самом деле, как я вижу, многие уже начинают это понимать.

о. Андрей пишет:

цитата:

Влияет, но я вполне допускаю обсуждение данного вопроса на основании упомянутого письма прп. Феодора, а не как нормальное положение дел.

О нормальности никто не ведёт речь, иначе было бы в моих словах не слово признание, а слово оправдание. Под влиянием на законность я понимаю именно категорическую невозможность принять таковую хиротонию, как в случае, например, с самосвятом или изверженным архиереем.

 Отправлено: 15.01.09 19:34. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я вот у Вас спросил про модель объединения, но вы не ответили. Ответьте пожалуйста, как Вы себе это представляете на практике.

Первое как я понимаю, нужна добрая воля, донести ее до как можного большего числа наших и ваших християн, например через календари. Публиковать материалы о старообрядческих подвижниках добелокриницких, посещать их могилки, места связанные с их памятью. И тогда мало по малу, но ситуация сдвинетс с мертвой точки. Тогда можно будет соборно порешать, и объединиться по озвученному вами как-то сценарию, сначала автономное управление митрополии и патриархата, по смерти одно из архиреев власть переходит, к оставшемуся, а после его смерти избрание собором достойного...

 Отправлено: 15.01.09 19:56. Заголовок: САП, а ты не думаешь..

САП, а ты не думаешь, что для начала, чтобы вообще создать хоть какие-то предпосылки для объединения, новозыбковцы должны изменить правила чиноприёма белокрыницких христиан?

 Отправлено: 15.01.09 19:59. Заголовок: Да и не уверен я , ч..

Да и не уверен я , что воссоединение двух не вполне здоровых организмов даст пользу по принципу - на - даёт +, скорее наоборот, инициирует полный крах и слияние с никонианством.

 Отправлено: 15.01.09 20:02. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

а ты не думаешь, что для начала, чтобы вообще создать хоть какие-то предпосылки для объединения, новозыбковцы должны изменить правила чиноприёма белокрыницких христиан?

Само собой. Но еще раньше нужно захотеть единой поповщины и начать печатать статьи благоприятствующие этому.

 Отправлено: 15.01.09 20:45. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

САП, а ты не думаешь, что для начала, чтобы вообще создать хоть какие-то предпосылки для объединения, новозыбковцы должны изменить правила чиноприёма белокрыницких христиан?

Уважаемый Сергий, Вы видимо не понимаете сути вопроса, изменение чиноприема возможно только как следствие диалога, а не как его предварительное условие. Существующий чиноприем был вызван существующими разногласиями и поэтому необходимо сначала относительно этих разногласий определиться, а не запрягать телегу впереди лошади. Кстати для начала можно было бы Вам перестать называть нас новозыбковцами, если не желаете, что бы мы вспоминали Австрийское происхождение белокриницкой иерархии.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Да и не уверен я , что воссоединение двух не вполне здоровых организмов даст пользу по принципу - на - даёт +, скорее наоборот, инициирует полный крах и слияние с никонианством.

И это не исключено, почему я собственно и напомнил об существующих и у нас и у Вас разделениях. Все наши и Ваши внутренние оппоненты, безусловно, будут использовать любые наши мирные переговоры для приобретения себе церковно-политического капитала подвергая эти переговоры постоянным нападкам и критике. Что уже было неоднократно.

САП пишет:

цитата:

нужно захотеть единой поповщины и начать печатать статьи благоприятствующие этому.

Неразделенное христианство, единое в понимании учения и литургической жизни - мечта каждого искренне верующего человека. Какого рода должны быть статьи? Приведите какой-нибудь конкретный пример.

САП пишет:

цитата:

Публиковать материалы о старообрядческих подвижниках добелокриницких, посещать их могилки, места связанные с их памятью. И тогда мало по малу, но ситуация сдвинетс с мертвой точки.

Ну посещать отеческие могилы мы любим, печатать материалы о подвижниках тоже можно, однако я не могу пока уловить мысль как это все приведет нас к объединению? Вы думаете, что это должно указать нам на общность истории? Что ж, отчасти это может быть и будет способствовать миру, но ведь у нас общая история и с новообрядцами (до 17 в.) и с эфиопами (до Халкидонского Собора). Впрочем у нас уже есть мысли на этот счет, однако одинаковых ли мы почитаем отцов? Вот например у нас не канонизирован д. Феодор и едва ли будет канонизирован в виду его откровенно беспоповских взглядов и т.п. А вот инока Никодима едва ли у Вас почитают, также как и д. Александра Керженского, а вот для нас они близки, ибо мы с диаконцами были в постоянном общении и т.д..

Александр пишет:

цитата:

На самом деле, как я вижу, многие уже начинают это понимать.

Слава Богу!

Александр пишет:

цитата:

О нормальности никто не ведёт речь, иначе было бы в моих словах не слово признание, а слово оправдание. Под влиянием на законность я понимаю именно категорическую невозможность принять таковую хиротонию, как в случае, например, с самосвятом или изверженным архиереем.

В отношении икономии слово законность все-таки неудачное, ибо икономия не по закону, а по снисхождению. Но это все ведь очень обидные для большинства белокриницких слова, но и не сказать я их не могу, лучше неприятная правда о взаимоотношениях, чем бесплодные фантазии.

 Отправлено: 15.01.09 21:13. Заголовок: Между нами и РДЦ нет..

Между нами и РДЦ нет никакой схизмы. Банальные человеческие страсти и неимоверные амбиции с обоих сторон. Это мое мнение. Простите Христа ради.

 Отправлено: 15.01.09 22:50. Заголовок: о. Андрей пишет: п..

о. Андрей пишет:

цитата:

печатать материалы о подвижниках тоже можно, однако я не могу пока уловить мысль как это все приведет нас к объединению? Вы думаете, что это должно указать нам на общность истории? Что ж, отчасти это может быть и будет способствовать миру

Главное желание единства, а это безусловно будет способствовать сближению, особенно если такие материалы будут выходить в обоих календарях (самые читаемые в регионах издания) параллельно, с сообщение о крестных ходах (может и одновременных, или в одну дату, устраивать празднование на этих могилках?).
Тем паче, что в регионах я встречал такое отношение, что когда наших попов небыло наши християне начинали ходить к вашим попам и наоборот.

 Отправлено: 16.01.09 01:30. Заголовок: о. Андрей , о. Андр..

о. Андрей ,

о. Андрей пишет:

цитата:

для начала можно было бы Вам перестать называть нас новозыбковцами, если не желаете, что бы мы вспоминали Австрийское происхождение белокриницкой иерархии.

По мне что австрийцами, что белокрыницкими называйте - разницы не усматриваю и обиды тоже. На самом же деле мы понимаем, что речь идёт о Русской Православной старообрядческой Церкви. Так и я Вас новозыбковцами не для зазора назвал, а как альтернативу слову "беглопоповцы", ну не РДЦ-шниками же вас называть - не благозвучно как-то...
А что, у Вас комплекс провинциала, которому напоминают о его происхождении? - Бросьте! Вы же авторитетный в своих кругах поп - пора бы уж и избавиться от этих предрассудков. Всё же новозыбковцами - как-то лучше, а то в свете последних веяний, назовёшь беглопоповцами, так не сведущие могут подумать, что не от туда, а вроде как, ТУДА

 Отправлено: 16.01.09 01:42. Заголовок: Сергий Аветян, поспо..

Сергий Аветян, поспокойнее, будьте добры.

 Отправлено: 16.01.09 05:53. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

По мне что австрийцами, что белокрыницкими называйте - разницы не усматриваю и обиды тоже. На самом же деле мы понимаем, что речь идёт о Русской Православной старообрядческой Церкви.

Ну другие здесь присутствующие с Вами не согласятся. Впрочем если пожелаете, то так можно Вас персонально называть.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Так и я Вас новозыбковцами не для зазора назвал, а как альтернативу слову "беглопоповцы", ну не РДЦ-шниками же вас называть - не благозвучно как-то...

Из этих двух, наименование «беглопоповцы» несравненно предпочтительнее, хотя мы считаем для себя исключительно правильным названием - древлеправославные христиане. В обмен на это мы можем называть Ваших христиан православные старообрядцы, в соответствии с Вашим официальным наименованием.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Всё же новозыбковцами - как-то лучше, а то в свете последних веяний, назовёшь беглопоповцами, так не сведущие могут подумать, что не от туда, а вроде как, ТУДА

Любите иронизировать? У нас в отношении Вас куда больше поводов, поверьте. Впрочем тогда уже и укажите в свете каких веяний?

Сергий Аветян пишет:

цитата:

А что, у Вас комплекс провинциала, которому напоминают о его происхождении? - Бросьте! Вы же авторитетный в своих кругах поп - пора бы уж и избавиться от этих предрассудков.

Ну каждый судит по себе... это я о комплексах. Я ПРОВИНЦИАЛ и этого абсолютно НЕ СТЫЖУСЬ - я родился в этом самом Новозыбкове, живу в притаежной Сибирской деревне в 60 км от ближайшего городка. За 13 лет служения здесь я не разу о своей провинциальности не пожалел и менять ее на Вашу «столичность» желания не имею. Не соглашаюсь же я с Вами именно потому, что Вы факт восстановления нашей иерархии связываете с Новозыбковом, а он, между тем, с Новозыбковом никак не связан. Впрочем, Вы вероятно и не знакомы-то с нашей историей... Для того что бы Вы поняли суть моих возражений я Вам приведу пример - Ваш предстоятель митр. Амвросий много лет прожил в Цилли, если следовать Вашей логике, то Вас нужно называть не австрийцем или белокриницким, а ЦИЛЛИЙЦЕМ. Как Вам такое название? Не желаете чтобы мы пустили его в ход? Если не желаете, то старайтесь учитывать и наши пожелания относительно эпитетов в наш адрес.

 Отправлено: 16.01.09 07:03. Заголовок: Александр пишет: На..

Александр пишет:

цитата:

Надо признать очевидные вещи, касающиеся несоответствия канонам принятия м. Амвросия, в частности, нахождение его в алтаре прежде принятие и др. вещи.

"Нахождение прежде" известно потому, что прием м. Амвросия засвидетельствован и задокументирован. А архиепископ Николай в алтарь в Саратове входил "до" или "после"?

 Отправлено: 16.01.09 07:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Се..

о. Андрей пишет:

цитата:

Сергий Аветян пишет: цитата: По мне что австрийцами, что белокрыницкими называйте - разницы не усматриваю и обиды тоже. На самом же деле мы понимаем, что речь идёт о Русской Православной старообрядческой Церкви. Ну другие здесь присутствующие с Вами не согласятся. Впрочем если пожелаете, то так можно Вас персонально называть. Сергий Аветян пишет: цитата: Так и я Вас новозыбковцами не для зазора назвал, а как альтернативу слову "беглопоповцы", ну не РДЦ-шниками же вас называть - не благозвучно как-то... Из этих двух, наименование «беглопоповцы» несравненно предпочтительнее, хотя мы считаем для себя исключительно правильным названием - древлеправославные христиане. В обмен на это мы можем называть Ваших христиан православные старообрядцы, в соответствии с Вашим официальным наименованием.

Не согласен, православные старообрядцы слишком длинно и долго, белки-коротко и ясно.

Находясь в Вашем бельчатнике, увожаемый Сергей Аветян, могу сказать, что Вы к древлеправославным христианам испытываете вражду не меньшую чем к никонианам.
Это похоже больше на вражду католиков к православию, чем на братский спор.
При этом забываете, что христианство это не партийная структура, а религиозная.
"И потому узнают Вас люди, что будите иметь любовь друг промеж, друга".
Эти баталии начали не мы, мы лишь следуем, по вышим огневым точкам.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Да и не уверен я , что воссоединение двух не вполне здоровых организмов даст пользу по принципу - на - даёт +, скорее наоборот, инициирует полный крах и слияние с никонианством.

Вот, что нужно Вам и Вашему Рябцеву, вот почему мы этого никогда не допустим, так как считаем Русскую Древлеправославную Церковь Христову окормляемую Вселенским Патриархом Александром, организмом здоровым, живым и жизнеспособным до конца времён.

 Отправлено: 16.01.09 08:24. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Нахождение прежде" известно потому, что прием м. Амвросия засвидетельствован и задокументирован. А архиепископ Николай в алтарь в Саратове входил "до" или "после"?

Не спорю, это неизвестно, известно лишь то, что он был миропомазан однозначно не в алтаре, но если его чиноприем совершен был по "белокриницкой модели", то такое действие следует и нам осудить, как неверное. В вопросе присоединения митр. Амвросия меня интересует не столько процедура (здесь могла быть и просто ошибка, мы когда-то на форуме это уже обсуждали это с С.Г. Вургафтом), а отсутствие отречения от "своея ереси", митр. Амвросий не дал на себя никакого рукописания-исповедания, как положено правилами, а арх. Никола дал таковое. В тоже время я уверен, что если и мы, и Вы будим готовы открыто признать имевшие место ошибки, то это, безусловно, откроет путь к примирению. Я не желаю выгораживать своих, если в чем виноваты, то следует не оправдываться, а каяться.

шлаковоз пишет:

цитата:

Не согласен, православные старообрядцы слишком длинно и долго, белки-коротко и ясно.

При общении с оппонентом оскорбления недопустимы. Православные старообрядцы - это их официальное, признанное общественным сознанием наименование, как и наше - древлеправославные христиане. Длинно не длинно, но если мы хотим прейти к чему-нибудь конструктивному, то следует уважать друг друга.

шлаковоз пишет:

цитата:

Это похоже больше на вражду католиков к православию, чем на братский спор.

Но обзывая их в ответ ты лишь подогреваешь эту вражду, а мы должны, как ты сам правильно сказал, иметь любовь друг к другу, и если от нас это возможно, то иметь мир со всяким человеком. Поэтому ревность твою о защите Церкви всячески приветствую, но похвалить ли тебя за грубое отношение к оппонентам? Нет - не похвалю.

 Отправлено: 16.01.09 08:34. Заголовок: о. Андрей пишет: ми..

о. Андрей пишет:

цитата:

митр. Амвросий много лет прожил в Цилли, если следовать Вашей логике, то Вас нужно называть не австрийцем или белокриницким, а ЦИЛЛИЙЦЕМ. Как Вам такое название? Не желаете чтобы мы пустили его в ход?

Вспомним, как даются прозвища в деревнях ("погоняла"). Много вариантов есть, но приклеивается какое-то одно слово. Так уж исторически сложилось, что нас называют и австрийцами, и белокриницкими; а вас - соответственно, беглопоповцами и новозыбковцами. Всё. Остальное, боюсь, просто не прилипнет.

 Отправлено: 16.01.09 09:28. Заголовок: Одно дело как кого з..

Одно дело как кого за глаза дразнят, а другое дело, когда в глаза. Мы "новозыбковцами" никогда себя не называли. А прилипнет или не прилипнет, это не суть важно, я не популяризировать указанное наименование хотел, а лишь обратить внимание на неверность употребления по отношению к нам эпитета "новозыбковцы", жаль что Вы этого не поняли.

 Отправлено: 16.01.09 11:16. Заголовок: шлаковоз пишет: Вот..

шлаковоз пишет:

цитата:

Вот, что нужно Вам и Вашему Рябцеву, вот почему мы этого никогда не допустим, так как считаем Русскую Древлеправославную Церковь Христову окормляемую Вселенским Патриархом Александром, организмом здоровым, живым и жизнеспособным до конца времён.

 Отправлено: 16.01.09 11:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но обзывая их в ответ ты лишь подогреваешь эту вражду, а мы должны, как ты сам правильно сказал, иметь любовь друг к другу, и если от нас это возможно, то иметь мир со всяким человеком. Поэтому ревность твою о защите Церкви всячески приветствую, но похвалить ли тебя за грубое отношение к оппонентам? Нет - не похвалю.

Отче, пусть его, он же себя позорит а не нас. (хотя что взять со шлаковоза? - имя само за себя говорит)

А иронизировать я действительно люблю - грешен.

Я тоже сторонник того, чтобы Церковь Христова была едина, но едина не по экуменистическому принципу, а едина в своём православии. Я был бы счастлив, если бы РПсЦ, РДЦ, часовенные, остатки спасовцев и все те старообрядцы, которые в принципе принимают поповство - преодолели свои разногласия и воссоединились. На человеческом уровне, мне известны случаи, когда башкирские спасовки (правда это давно было, лет уж десять как) оказавшись в дали от своей общины ходили в наши храмы. Известен не один случай присоединения часовенных, как к нам так и к вам (к сожалению и к ним тоже) - верю, что и на Церковном уровне возможно воссоединение единой древлеправославной церкви.

Только, простите уж, Вам лично - я не верю. Может я и заблуждаюсь, но думаю, не для кого не секрет, что именно Вы один из главных тормозов к этому воссоединению.

 Отправлено: 16.01.09 11:35. Заголовок: А. Емельянов пишет: ..

А. Емельянов пишет:

цитата:

Много вариантов есть, но приклеивается какое-то одно слово. Так уж исторически сложилось, что нас называют и австрийцами, и белокриницкими; а вас - соответственно, беглопоповцами и новозыбковцами. Всё. Остальное, боюсь, просто не прилипнет.

Совершенно согласен. Добавлю только, что и само слово "старообрядцы" - не что иное, как прилипшая и укоренившаяся кличка, прилипшая настолько, что даже в официальное название её внесли.

Правильнее было бы старочинники или просто православные. Не может быть древлеправославия или новоправославия. Православие или есть - или его нет.

 Отправлено: 16.01.09 11:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Од..

о. Андрей пишет:

цитата:

Одно дело как кого за глаза дразнят, а другое дело, когда в глаза. Мы "новозыбковцами" никогда себя не называли. А прилипнет или не прилипнет, это не суть важно, я не популяризировать указанное наименование хотел, а лишь обратить внимание на неверность употребления по отношению к нам эпитета "новозыбковцы", жаль что Вы этого не поняли.

Отче - я не дразнился. Честно, честно. Просто уж так привык, но пожелание учту - чего Вам лишние поводы-то давать?

 Отправлено: 16.01.09 14:10. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Только, простите уж, Вам лично - я не верю. Может я и заблуждаюсь, но думаю, не для кого не секрет, что именно Вы один из главных тормозов к этому воссоединению.

Вы, как я понимаю, в общественной жизни РПСЦ участвуете сравнительно недавно, а потому и не знаете истории взаимоотношений РДЦ и РПСЦ. Вы считаете, что именно я затормаживаю объединение, но позвольте Вас спросить, а до меня (до 1996 года) были какие-то предпосылки к объединению, процесс объединения шел семимильными шагами? Насколько я знаю, у нас этот вопрос считался окончательно решенным и об объединении никто не хотел и слышать. Впрочем, если Вы пожелаете немного разобраться в данному вопросе, и прочитаете наши соборные деяния, то увидите, что инициатива по пересмотру позиции в отношении Белокриницкой иерархии исходила от того, кому Вы не верите. И отнюдь не его вина, что при исследовании истории учреждения Белокриницкой иерархии, изучаемые исторические документы не во всем согласуются с официальной историей РПСЦ.

Путь к примирению, на мой взгляд, должен быть таким – христианам РДЦ, и христианам РПСЦ, и всем прочим, кто решит поддержать, следует отказаться от всякой исторической лжи и политиканства, но честно признать ошибки и покаяться в них. Я надеюсь, что Господь позволит нам – христианам РДЦ сделать это - очистить пшеницу от плевел и восстановить картину жизни Церкви от времен Никона патриарха, очистив при этом и мировоззренческую позицию от всевозможных наслоений. Если пожелаете идти таким же путем, то нам с Вами будет по пути, а если нет, то – нет.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

добавлю только, что и само слово "старообрядцы" - не что иное, как прилипшая и укоренившаяся кличка, прилипшая настолько, что даже в официальное название её внесли. Правильнее было бы старочинники или просто православные. Не может быть древлеправославия или новоправославия. Православие или есть - или его нет.

Согласен – «старообрядцы» тоже сильно прилипшая кличка, но мы всячески стараемся ее избегать. Кстати не вижу особой разницы между старочинник и старообрядец, и тот и другой эпитет допускает как норму существование новочинников и новообрядцев. О Древлеправославии же хочу заметить, что это старейшее самоназвание староверов, и мы от него отказываться не собираемся.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Отче - я не дразнился. Честно, честно. Просто уж так привык, но пожелание учту - чего Вам лишние поводы-то давать?

Вы не дразнили, потому что не знали, как мы относимся к эпитету «новозыбковцы». Теперь знаете. И про повод Вы правильно заметили, не стоит лишний раз нам его давать….

 Отправлено: 16.01.09 14:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Пу..

о. Андрей пишет:

цитата:

Путь к примирению, на мой взгляд, должен быть таким – христианам РДЦ, и христианам РПСЦ, и всем прочим, кто решит поддержать, следует отказаться от всякой исторической лжи и политиканства, но честно признать ошибки и покаяться в них. Я надеюсь, что Господь позволит нам – христианам РДЦ сделать это - очистить пшеницу от плевел и восстановить картину жизни Церкви от времен Никона патриарха, очистив при этом и мировоззренческую позицию от всевозможных наслоений. Если пожелаете идти таким же путем, то нам с Вами будет по пути, а если нет, то – нет.

Дал бы Бог.

 Отправлено: 16.01.09 17:53. Заголовок: Бог-то к покаянию и ..

Бог-то к покаянию и миру путь всегда дает, да люди не всегда слушают…

 Отправлено: 16.01.09 18:02. Заголовок: Экий Вы отче всё же ..

Экий Вы отче всё же энергичный и напористый. Ну нет чтобы сказать, "и я о том в своих молитвах возносить буду"

Так опять на каких-то людей киваете. Ну давайте подписи собирать. Вы со своих - мы со своих, а потом со Крестом и хоругвями на Рогожеское, да на Павелецкую. Бухнемся в ноги владыкам, так и так, скажем - собирайте владыки святые собор, вот и о. Андрей не против, так что боле никаких препонов к объединению нет!

 Отправлено: 16.01.09 18:42. Заголовок: Вы не поняли, я на В..

Вы не поняли, я на Вас киваю... Естественно не на Вас лично, с Вами я не знаком, но те из Ваших братьев с кем мне приходилось общаться стоят твердо и непоколебимо на позициях официальной истории РПСЦ. У нас же препонов к пересмотру своих устоявшихся стереотипов нет и они, слава Богу, пересматриваются, с Вашей же стороны такого желания не замечается. А Богу-то мы уж как можем молимся, чтоб и нас вразумил, и наставил на всякую истину, и других чтобы не оставил вне ее. А про подписи, кстати, мысль в чем-то дельная, а то не ясно пока нужно ли это объединение кому всерьез или нет.

 Отправлено: 16.01.09 19:10. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А про подписи, кстати, мысль в чем-то дельная, а то не ясно пока нужно ли это объединение кому всерьез или нет.

Ну так может попробуем? Я готов рискнуть и с такой инициативой на наше священноначалие выйти.

 Отправлено: 16.01.09 20:03. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Ну так может попробуем? Я готов рискнуть и с такой инициативой на наше священноначалие выйти.

Это можно обдумать. Что-то вроде опросника на приходы разослать. Но нужно сначала продумать и оговорить, что спрашивать, как спрашивать. Дело-то серьезное и с налета не решается. Ясно, что если просто написать: Вы за объединение староверов? То все ответят - да. И даже посмеются над вопросом, ибо ответ очевиден. Важно, чтобы люди поняли, что это будет сложный и небезболезненный для всех процесс, готовы ли они к нему, готовы ли в чем-то пересмотреть свои взгляды, которые они считают непогрешимыми (это я не только о Ваших, но и о наших).

 Отправлено: 16.01.09 20:11. Заголовок: о. Андрей , отче, а ..

о. Андрей , отче, а может не мудрствовать лукаво и не объяснять людям, почему это может не получиться, да кучу про и контра перед людьми неискушёнными вываливать, а просто, получив детский ответ - ДА! - идти к владыкам. Мне кажется это самый верный путь для тех кто хочет объединения староверов.

 Отправлено: 16.01.09 20:13. Заголовок: А если при правильно..

А если при правильной постановке вопроса и при напоминании

цитата:

что это будет сложный и небезболезненный для всех процесс

люди в большинстве своем ответят "Да" - это что нибудь изменит?
Нужно в первую очередь священству ответить будет на этот вопрос и подписаться и тем паче священоначалию с обоих сторон. Желание народа не всегда совпадает с желаниями священоначалия.

 Отправлено: 16.01.09 20:25. Заголовок: о. Андрей Сергий Аве..

о. Андрей Сергий Аветян наблюдаю за полемикой но не осмеливаюсь вступить по причине может недостаточной компетенции, хотя как старообрядцу не лепо так говорить. Но всё же в этом месте скажу, а верней и поддержу вашу обоюдную идею о написани Открытого письма о сложившейся исторической ситуации, и сбора подписей к объединению РДЦ и РПСЦ, как автокефалий не имеющихъ каноническихъ оснований к разделению. Я лично взял бы на себя обязаность распространить письмо по всей Молдавии и значительной части Украины и Румынии. Поддерживаю слова о. Андрея что письмо нужно продумать и составить грамотно и без изъянов. И ещё одно пожелание, давайте братия усилим молитвы ко Господу, иначе это всё зыбко, и так и закончится на разговорахъ...

 Отправлено: 16.01.09 20:27. Заголовок: Severo Желание народ..

Severo

цитата:

Желание народа не всегда совпадает с желаниями священоначалия.

согласен, но желание народа здесь доминирует.

 Отправлено: 16.01.09 20:36. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

просто, получив детский ответ - ДА! - идти к владыкам. Мне кажется это самый верный путь для тех кто хочет объединения староверов.

Что ж, возможно Вы и правы. Пусть свершится все угодное Господу!

Severo пишет:

цитата:

люди в большинстве своем ответят "Да" - это что нибудь изменит?

Вполне возможно. Глас народа - глас Божий. Результаты вполне могут повлиять на точку зрения духовенства. Действие лучше бездействия.

 Отправлено: 16.01.09 20:37. Заголовок: Андрей изограф , я д..

Андрей изограф , я думаю стоит начать процесс, хотя это и будет не просто.

 Отправлено: 16.01.09 20:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Де..

о. Андрей пишет:

цитата:

Действие лучше бездействия.

Согласен

 Отправлено: 16.01.09 20:48. Заголовок: Теперь нужно принять..

Теперь нужно приняться за составление письма, нужно привлечь компетентного и объективного и безпристрастного человека или даже не одного к составлению письма, письмо не должно быть слишком громоздким и дотошным, должно выражать мысль локонично но правдиво, и всегда опираясь на Евангельские истины. Кого бы предложили уважаемые участники форума или данной полемики к составлению словес???

 Отправлено: 16.01.09 21:04. Заголовок: Дорогой Сергий, твой..

Дорогой Сергий, твой оптимизм меня просто удивляет! Действительно, рассуждать о возможном объединении РПСЦ и РДЦ сейчас может только наивный романтик или неисправимый оптимист. Как я понимаю, сейчас даже о диалоге речь не идет, не то чтобы об объединении. А потом, кроме неясного желания единения существуют определенные проблемы с обеих сторон (очень серьезные, практически не разрешимые), которые сведут (уже свели) этот процесс к нулю. Так что я бы не стал предаваться такому благодушному оптимизму.

 Отправлено: 16.01.09 21:06. Заголовок: Урушевъ , ну ты личн..

Урушевъ , ну ты лично за или против?

 Отправлено: 16.01.09 21:11. Заголовок: Лично я – против. Чт..

Лично я – против. Что, кстати говоря, абсолютно всем известно. И секрета в этом никакого нет.

 Отправлено: 16.01.09 21:12. Заголовок: Урушевъ мнение народ..

Урушевъ мнение народа очень важно, а там и за попами слово не станет. Понятно что всё не так просто как кажется, но что бы Вы предложили??? А по каким таким причинам против, если не секрет конечно???

 Отправлено: 16.01.09 21:13. Заголовок: А с чего вы решили, ..

А с чего вы решили, что народ ЗА? Я вот общаюсь с народом, так нард – ПРОТИВ. А народ-то у нас с Вами один…

 Отправлено: 16.01.09 21:16. Заголовок: Урушевъ А с чего вы ..

Урушевъ

цитата:

А с чего вы решили, что народ ЗА?

А счего Вы взяли что я так решил? Для того и проявляю инициативу чтобы узнать ЗА народ или ПРОТИВ

 Отправлено: 16.01.09 21:18. Заголовок: Урушевъ пишет: Личн..

Урушевъ пишет:

цитата:

Лично я – против. Что, кстати говоря, абсолютно всем известно. И секрета в этом никакого нет.

Значит тебя - вычёркиваем!

 Отправлено: 16.01.09 21:21. Заголовок: Эта тема форума собс..

Эта тема форума собственно и есть письмо-опросник, в какой-то мере... И народ уже отвечает, высказывает свое отношение к вопросу:

Урушевъ пишет:

цитата:

Лично я – против.

цитата:

рассуждать о возможном объединении РПСЦ и РДЦ сейчас может только наивный романтик или неисправимый оптимист.

Действительно, не так-то все просто, как кажется на первый взгляд. Предполагаю, что "против" будет не меньше чем "за", если не больше... Впрочем пусть христиане выскажутся.

 Отправлено: 16.01.09 22:50. Заголовок: Думаю, что и-нет – н..

Думаю, что и-нет – не самое удачное место для выяснения общественного мнения. Уж слишком узок будет социальный срез. Только обсуждение этой темы в печати (например, в журнале «Неопалимая купина»), учитывающее все pro et contra, вызывающее читателей на осмысление, переписку и высказывание своих мнений, может выяснить общественное мнение.

 Отправлено: 16.01.09 22:58. Заголовок: Урушевъ - ай молодца..

Урушевъ - ай молодца! Как верно тему повернул! К слову, о. Андрей как Вам предложение - в качестве первого шага взять несколько журналов на приходы? Во втором номере три замечательные статьи Димы будут. Мжем и Ваше что-нить разместить, если к миру и любви.

 Отправлено: 16.01.09 23:04. Заголовок: Урушевъ пишет: Личн..

Урушевъ пишет:

цитата:

Лично я – против.

Белорусский квас

 Отправлено: 16.01.09 23:05. Заголовок: Кроме и-нета, как эт..

Кроме и-нета, как это не грустно, у современного староверия НЕТ никакой дискуссионной площадки. А культура у нас традиционно книжная, бумажная, буквенная, эти ее свойства, убежден, должны сохраняться и в XXI веке. А был бы журнал, который приглашал к размышлениям, спорам, анализу, люди не у мониторов бы сидели, а печатным словом жили. Поэтому я за журнальное обсуждение всяких проблем. Все-таки старообрядческая литература, которая нынче практически вымерла, должна сохраняться и возрождаться.

 Отправлено: 16.01.09 23:12. Заголовок: Урушевъ пишет: А у ..

Урушевъ пишет:

цитата:

А у Вас на Остоженке у же все готово к встрече патриарха Александра?

Я этого ни с кем не обсуждал, знаю, что на белорусской такое мнение бытует, мне его и ваш поп озвучивал, а в регионах как-то попроще с этим, без осуждения относятся к християнам оставшимся без окормления нашими попами и пользущимися по нужде окормлением беглопоповских попов...

 Отправлено: 16.01.09 23:15. Заголовок: Вы, когда в следующи..

Вы, когда в следующий раз будете загадками говорить, кричите «Лопата!», а то я сходу не врубаюсь

 Отправлено: 16.01.09 23:19. Заголовок: САП пишет: что на б..

САП пишет:

цитата:

что на белорусской такое мнение бытует, мне его и ваш поп озвучивал,

На Белорусской разные люди есть. У нас допустим среди головщиков - зять протодиакона кафедрального Собора РДЦ в Москве. Или выходцы из Гомеля, у которых родня в РДЦ.

 Отправлено: 16.01.09 23:19. Заголовок: Урушевъ пишет: когд..

Урушевъ пишет:

цитата:

когда в следующий раз будете загадками говорить

А какие загадки? Рябцев приносит о.Алексию результаты своих изысканий и сии антибеглопоповские взгляды определяют взгляды собеседующих с этими уважаемыми людьми...

 Отправлено: 16.01.09 23:28. Заголовок: Но Рябцев приносит п..

Но Рябцев приносит подлинную историческую информацию, почерпнутую из архивов, а не скляницу со слезами на тему «все старообрядцы – братья». А эмоции и разные красивые слова, которым некоторые руководствуются в этом вопросе, это, простите, пустой звук. Против исторических документов – они ничто.

 Отправлено: 16.01.09 23:34. Заголовок: Урушевъ пишет: Но Р..

Урушевъ пишет:

цитата:

Но Рябцев приносит подлинную историческую информацию

Вот я и говорю - белорусский квас...
Большинство старообрядцев-поповцев спокойнее относится к этому вопросу, а Рябцев широкоизвестный обличитель различных беззаконий: разоблачитель кагора, беглопоповской иерархии, календарного безчинства и пр...

 Отправлено: 16.01.09 23:44. Заголовок: САП, Урушевъ о каком..

САП, Урушевъ о каком объединении мы говорим, когда два московских прихода между собой в раздоре живут? А то и все три! Во истину Господь предупреждал "не мудурствуйте лукаво". В провинции и вправду всё проще и гораздо трагичнее. Все эти изыскания и умствования от жирования умного, а не от любви христианской. Я как-то говорил уже, что наше церковное общение, подчас начинает смахивать на институцкий гадюшник, где крупные специалисты в узких областях до хрипоты решают какой формы была утраченная тонечность древнегреческой статуи и была ли у неё фига или не была. Причём степеньнакала подчас настолько велика, что люди.неровён час и плюнуть друг в друга готовы, но не могут - от злобы во рту пересохло.

 Отправлено: 16.01.09 23:44. Заголовок: Я очень хорошо отнош..

Я очень хорошо отношусь к Рябцеву, поэтому полагаю излишним его заочное обсуждение, на которое Вы перешли. Мы же не собираемся Вас обсуждать?

 Отправлено: 16.01.09 23:45. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Все эти изыскания и умствования от жирования умного

Это ты о чем???

 Отправлено: 16.01.09 23:52. Заголовок: Урушевъ пишет: поэт..

Урушевъ пишет:

цитата:

поэтому полагаю излишним его заочное обсуждение, на которое Вы перешли.

Но он и есть главный виновник особенного отношения белорусских к беглопоповцам.
Впрочем я обсуждать ничего такого не хочу, просто указал на причину вашего пристрастного отношения к беглопоповцам...

 Отправлено: 16.01.09 23:55. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

о каком объединении мы говорим, когда два московских прихода между собой в раздоре живут? А то и все три!

Сергий, тебе нужно больше отдыхать...

 Отправлено: 16.01.09 23:56. Заголовок: Вы как-то узко мысли..

Вы как-то узко мыслите… Ну совсем узко… Белорусские, Остоженка, хорошие, плохие, красные, белые… Такая упрощенная антитеза. Шире на мир надо смотреть. Рябцев в Никольский храм не ходит молиться, ходит на Рогожское. Взгляды свои он распространяет не за чаем на «Белорусской», а на Соборах, на заседаниях в Митрополии, через печатное слово, через и-нет. Так что шире на мир смотрите, батенька

 Отправлено: 16.01.09 23:57. Заголовок: Урушевъ пишет: Это ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Это ты о чем???

о том, что "сила Божия в немощи проявляется", а люди вооружённые передовой теорией и архивными материалами - никакой немощи не ощущают.

ПРи всём моём глубочайшем уважении к тебе и к твоей точке зрения, я считаю, что судьбы церкви должны решать не юристы и не историки. Консультации - да, а решения,только от Евангелия.

Дело в том, что каноническое право - не существует. Если строго задуматься, оно удивителдьная смесь прецедентного и кодифицированного права, пмричём в зависимости от нужд момента возобладает либо то, либо другое, а чёткой системы - не существует, так что - глас народа - глас Божий, как и тогда, когда предки всенародно новин никоновых не приняли, не потому, что все были теорией подкованы, а потому, что духом знали как надо.

 Отправлено: 17.01.09 00:03. Заголовок: Нет, Сергий, твой ро..

Нет, Сергий, твой романтизм, помноженный на оптимизм и знание канонического права, меня положительно радует. Только ты учти, Рябцев исследует не перстосложение греческих статуй, а вполне конкретный вопрос: есть ли в РДЦ апостольская преемственность священства. Или тебе все равно, с кем объединяться

 Отправлено: 17.01.09 00:09. Заголовок: Урушевъ пишет: Рябц..

Урушевъ пишет:

цитата:

Рябцев в Никольский храм не ходит молиться, ходит на Рогожское. Взгляды свои он распространяет не за чаем на «Белорусской»

Я ж заметил облученных обаянием Рябцева только на белорусской...

 Отправлено: 17.01.09 00:14. Заголовок: Вы меня простите рад..

Вы меня простите ради Бога, но я эту тему закрываю. Ваше предвзятое отношение к Рябцеву и общине Никольского храма, которую Вы почему-то считаете «белорусской», мне неприятна. Оставайтесь с Богом при своем мнении

 Отправлено: 17.01.09 00:17. Заголовок: Урушевъ пишет: Ваше..

Урушевъ пишет:

цитата:

Ваше предвзятое отношение к Рябцеву и общине Никольского храма, которую Вы почему-то считаете «белорусской», мне неприятна. Оставайтесь с Богом при своем мнении

Простите Христа ради. Не держите на меня зла. Я всех вас очень уважаю и люблю, но в этом вопросе мы разнимся, еще раз простите...

 Отправлено: 17.01.09 00:44. Заголовок: Урушевъ пишет: Или ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Или тебе все равно, с кем объединяться

Нет, конечно, но мы же не отрицаем, что их христиане крещены? Кроме того, при существующей практике приёма попов от них в сущем сане, как, например о.Вадима - вопрос этот фактически негласно решён. Всё остальное - политика.

Епископ Герман был принят из РДЦ отнюдь не через перекрещивание, так что... снявши голову по волосам не плачут.

 Отправлено: 17.01.09 05:32. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Кроме того, при существующей практике приёма попов от них в сущем сане, как, например о.Вадима - вопрос этот фактически негласно решён. Всё остальное - политика

Коровин в РДЦ был мирянином, принят в РПСЦ как священник не от РДЦ, а от СГДЦ. А в остальном видите как все непросто, Сергий? Есть много препятствий, и я в этом отношении, если и препятствие, то самое незначительнейшее. А за предложение напечататься в Вашем журнале спаси Христос! Буду иметь в виду. Может быть Вы подскажите и тему, какая интересна читателям Вашего журнала. Я сам журнал не видел.

 Отправлено: 17.01.09 09:07. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

так что - глас народа - глас Божий, как и тогда, когда предки всенародно новин никоновых не приняли, не потому, что все были теорией подкованы, а потому, что духом знали как надо.

Вот, кстати, большинство как раз ПРИНЯЛО никоновы новины. Так что "глас народа - глас Божий" - это весьма сомнительная поговорка.

 Отправлено: 17.01.09 10:07. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

это весьма сомнительная поговорка.

Вы лично "за" или "против"?

 Отправлено: 17.01.09 10:44. Заголовок: о. Андрей , предложе..

о. Андрей , предложение о статье в журнал - самое что ни на есть серьёзное. Мы печатаем у себя статьи в том числе и внешних авторов, если эти темы соответствуют концепции журнала. Но, согласитесь, статьи никому не известных авторов - это одно, а статья подписанная Вашим именем - это совсем другое. Перед сдачей в печать, я буду согласовывать материалы, с как здесь пишут "митрополией" если статью не снимут с номера (при условии конечно, что это будет хорошая и без подвохов статья) - согласитесь, это уже будет первый шаг в сторону начала диалога. Зачастую,там где генералы бессильны, дело совершается детскими руками, а мы в сравнении с зубрами межконфессиональных манёвров - сущие дети

Генеральные темы нашего журнала просты: православие, православная традиция, иночество, семья, мирское делание христиан.

Рубрик больше: вехи истории, отечник, епархии и приходы, наследие, домострой, авторская страница, библейская страница, детская страница, рассказы, хозяюшка и хозяин (практические советы и рецепты)

Выбирайте любую тематику и рубрику.

Спаси Христос за шаг навстречу.

 Отправлено: 17.01.09 10:45. Заголовок: САП пишет: Я ж заме..

САП пишет:

цитата:

Я ж заметил облученных обаянием Рябцева только на белорусской...

На Рогожке их не меньше. Поговорите с клирошанами, с членами ЦС. А на Белорусской, как я говорил, выходцев из РДЦ достаточно много и относятся к РДЦ они весьма положительно, т.к. осталось там много родни.
Мне лично не всё понятно с арх. Иоанном Калинином-Ермиловым. Поскольку о. Андрей, как он не раз подчёркивал, полное документальное свидетельство, предоставляет только тем, кто хочет в РДЦ перейти, то и разрешить сие недоумение у меня, думаю, не получиться. А без выяснения этого вопроса любые опросы среди священства и мирян будут заведомо лукавы, т.к. ТОЧНО (100% уверенности) у нас нет. У Вас она есть?

Сергий Аветян пишет:

цитата:

что их христиане крещены

Вы, видимо, недавно участвуете во всех процессах и не знаете, что была создана специальная комиссия по вопросу исследования чиноприёма от РДЦ, которая включает в себя и вопрос исследования ситуации 30-х - 40-х годов.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

попов от них в сущем сане, как, например о.Вадима - вопрос этот фактически негласно решён

Вопрос его приёма - это вообще отдельный вопрос, т.к. там много неясностей в вероучительной принадлежности СГДЦ, несмотря на желание М.Родина выдать СГДЦ, как конфессию идентичную по вероучению РДЦ, что не является действительным.
На С.М. в прошлом году вопрос этот не был рассмотрен.

 Отправлено: 17.01.09 10:49. Заголовок: Александр пишет: А ..

Александр пишет:

цитата:

А без выяснения этого вопроса любые опросы среди священства и мирян будут заведомо лукавы, т.к. ТОЧНО (100% уверенности) у нас нет. У Вас она есть?

Есть, иначе наши не принимали бы их священство вторым чином.

 Отправлено: 17.01.09 10:49. Заголовок: Георгий Лоскутов , н..

Георгий Лоскутов , насчёт большинства - это весьма спорно. Большинство подчинилось властям, но приняли или нет - это большой вопрос. Пример тому Макарй новгородский. Подчиниться-то он подчинился, но молился-то по старому, значит внутренне не принял. Именно о внутреннем глубинном понимании правды-неправды, я и говорю, а не о внешнем проявлении, прошедшем через фильтры трусости и "благоразумия".

 Отправлено: 17.01.09 10:52. Заголовок: Александр , а можно ..

Александр , а можно так же обстоятельно про епископа Германа?

 Отправлено: 17.01.09 11:22. Заголовок: САП пишет: Есть, ин..

САП пишет:

цитата:

Есть, иначе наши не принимали бы их священство вторым чином

Она была, пока не появилась информация по поводу арх. Иоанна. Вы можете УВЕРЕННО сказать, что все сомнения Рябцева совершенно беспочвенны и не имеют вообще никакого значения?


Сергий Аветян пишет:

цитата:

а можно так же обстоятельно про епископа Германа?

Поскольку в приёме Германа, увы, я принимал непосредственное участие, что могу сказать, что Германа принимали по тому чиноприёму, который и был ранее. Собственно чиноприём Германа во многом и заставил Рябцева начать серьёзные архивные изыскания.

 Отправлено: 17.01.09 11:31. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Выбирайте любую тематику и рубрику.

Спаси Христос!

САП пишет:

цитата:

сть, иначе наши не принимали бы их священство вторым чином.

Вторым чином? Давно ли?

Александр пишет:

цитата:

Мне лично не всё понятно с арх. Иоанном Калинином-Ермиловым. Поскольку о. Андрей, как он не раз подчёркивал, полное документальное свидетельство, предоставляет только тем, кто хочет в РДЦ перейти, то и разрешить сие недоумение у меня, думаю, не получиться.

Сформулируйте свои вопросы в личку, возможно, я смогу Вам на них и ответить.

Александр пишет:

цитата:

А без выяснения этого вопроса любые опросы среди священства и мирян будут заведомо лукавы, т.к. ТОЧНО (100% уверенности) у нас нет. У Вас она есть?

Ну как я понимаю, опрос предполагался относительно желания объединения, а не относительно признания свершившегося объединения. У нас-то сомнений в отношении митр. Амвросия не меньше...

Александр пишет:

цитата:

Вопрос его приёма - это вообще отдельный вопрос, т.к. там много неясностей в вероучительной принадлежности СГДЦ

А что там не ясного? Вся их богословия доступна. Другое дело, что не хочется это прояснять, но это же другой разговор.

Александр пишет:

цитата:

желание М.Родина выдать СГДЦ, как конфессию идентичную по вероучению РДЦ, что не является действительным

Ясно дело не является действительным. Это прекрасно засвидетельствовала сама СГДЦ в своих журналах, книжках и посланиях. СГДЦ сама считала, что у нас вера с оной не идентичная.

 Отправлено: 17.01.09 11:34. Заголовок: Александр пишет: Вы..

Александр пишет:

цитата:

Вы можете УВЕРЕННО сказать, что все сомнения Рябцева совершенно беспочвенны и не имеют вообще никакого значения?

Уверен, что обвинения в самосвятстве совершенно беспочвенны.

 Отправлено: 17.01.09 11:34. Заголовок: Как тебе сказать, Се..

Как тебе сказать, Сергий…
Если в РДЦ нет апостольской преемственности священства, то их духовных лиц нельзя считать не только священниками, но и мирянами. А если крещение от мирянина принимается, то крещение от самозванца – нет. На сей счет есть какие-то правила, да и вопрос этот уже обсуждался обеими сторонами на закрывшемся форуме Писаревского.
Так что, к сожалению, я пока осторожно отмалчиваюсь по вопросу крещения РДЦ, ибо вопрос апостольской преемственности священства там пока не имеет положительного решения.
Что касается духовных лиц РДЦ, принятых в нашу Церковь в качестве попов и епископа, то не я их принимал, не со мной советовались по этому вопросу, не мне рассуждать на эту тему… А «епископ Герман» был вообще редкостным фруктом даже в РДЦ.

 Отправлено: 17.01.09 11:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Вт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вторым чином? Давно ли?

Всегда, насколько мне известно.

 Отправлено: 17.01.09 11:36. Заголовок: Александр пишет: По..

Александр пишет:

цитата:

Поскольку в приёме Германа, увы, я принимал непосредственное участие, что могу сказать, что Германа принимали по тому чиноприёму, который и был ранее.

А Вы расскажите подробней, в чем он заключался. Никто ж не знает.

Александр пишет:

цитата:

Собственно чиноприём Германа во многом и заставил Рябцева начать серьёзные архивные изыскания.

Чиноприем еп. Герман или сам факт его присоединения? Или личность еп. Германа?

 Отправлено: 17.01.09 11:39. Заголовок: САП пишет: Всегда, ..

САП пишет:

цитата:

Всегда, насколько мне известно.

Впервые слышу... Всегда был третий чин или даже просто прощеная молитва.

 Отправлено: 17.01.09 11:44. Заголовок: Урушевъ пишет: Если..

Урушевъ пишет:

цитата:

Если в РДЦ нет апостольской преемственности священства, то их духовных лиц нельзя считать не только священниками, но и мирянами. А если крещение от мирянина принимается, то крещение от самозванца – нет.

Точно, а наши бывшие клирики у Вас и крестят, и венчают, и рукополагают. Есть над чем задуматься... Если у всех сомнение, то почему бы до окончательного выяснения ситуации не отстранить всех этих клириков от священнодействия? Оставить им честь священства, но не позволять совершать таинства. Или это безразличное дело?

 Отправлено: 17.01.09 11:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Вп..

о. Андрей пишет:

цитата:

Впервые слышу... Всегда был третий чин или даже просто прощеная молитва.

Возможно, я имел ввиду, что не 1-й чин.

 Отправлено: 17.01.09 11:52. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Точно, а наши бывшие клирики у Вас и крестят, и венчают, и рукополагают. Есть над чем задуматься... Если у всех сомнение, то почему бы до окончательного выяснения ситуации не отстранить всех этих клириков от священнодействия?

Об том и речь, что все сомнения, насколько мне известно, исходят из одного источника, о котором я говорил выше.
Если бы было иначе, то получается, что нужно повторять все таинства над всеми христинами которые окормлялись у священников с хиротонией РДЦ, повторять тайны над християнами получивших тайны от попов рукоположеных еп.Германом, повторять тайны над християнами получивших тайны от попов крещеных священниками перешедшими из РДЦ.

 Отправлено: 17.01.09 11:53. Заголовок: САП пишет: Возможно..

САП пишет:

цитата:

Возможно, я имел ввиду, что не 1-й чин.

Ну разница-то между 3 и 2 большая...

 Отправлено: 17.01.09 11:55. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Именно о внутреннем глубинном понимании правды-неправды, я и говорю

Ну, и куда же испарилось это глубинное понимание у большинства наших соотечественников, как же оно сменилось на другое понимание - притом довольно быстро, не далее как в 18 веке (а, скорее всего, и ранее)? Глубинное понимание не всегда истинно, это не ЗНАНИЕ - ведь ПОНИМАНИЕ может быть ложным.

 Отправлено: 17.01.09 12:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы лично "за" или "против"?

За или против ЧЕГО? Мало бросаться лозунгами. Каковы принципы объединения, какова его процедура? Это ведь чрезвычайно важные вопросы. Прав, на мой взгляд, Рябцев или нет? НЕ ЗНАЮ. Надо продолжать соответствующие изыскания. Кое-кто из наших христиан, например, предлагает приехать к свидетелям поставления епископов РДЦ, пусть они расскажут, как дело было, поклянутся на Евангелии - и всё это записать на видео.