Отправлено: 14.01.09 23:46. Заголовок: РПсЦ + РДЦ = возможно ли?

Начало темы из обсуждения писем еп. Андрея Ухтомкого.
Урушевъ пишет:

цитата:

Но даже эти добрые слова я готов поставить под сомнение, ибо они были задуманы, сказаны и написаны, как мне сейчас кажется, не от чистого сердца.

А мне мнится, что князь Андрей был романтиком от религии, писал искренне, и кончил жизнь мучеником (растрелян).

 Отправлено: 14.01.09 22:57. Заголовок: А что здесь за сторо..

А что здесь за сторона? То что Никола оказался более старообрядцем, чем Ухтомский никонианином? Вы документы эти сами-то читали перед публикацией? Или только увидели Никола и сразу писать? Прочитайте внимательно почему Ухтомский на Николу гневался. Ухтомского возмутило то что Никола отрекся от сути никонианства, а затем отказался признавать Ашхабадскую аферу. Рассказы же Ухтомского о Николе – это всего лишь перечисление слухов, а не результат личного знакомства, ибо Никола был ректором Пензенской, а не Саратовской семинарии и никто его из епархии не изгонял, но он до самого своего присоединения был кафедральным (сие всем прекрасно известно). Эти материалы лишний раз доказывают искренность арх. Николы. Хорошо, что Вы про них напомнили, я сделаю с Божьей помощью из них выборку относительно нас и помещу у себя в ЖЖ. А Вам советую обратить внимание на сообщение Ухтомского о том, как Ваш еп.Иннокентий Усов хотел сдать новообрядцам белокриницких старообрядцев: «Еп. Иннокентий все время говорил, что объединение разрозненных частей единой св. Церкви есть дела Благодати Божией и дело искренней молитвы. Личные усилия и одни словесные состязания — ни к чему не приведут; тому доказательство — вся деятельность миссионеров, которые не только никого не объединили, а только разъединили и озлобляли. — «Поэтому, — говорил еп. Иннокентий, — допустим, что вот мы с вами сговоримся и признаем друг друга в сущем сане — из этого ничего не выйдет, ибо ни православные, ни старообрядцы нас не поймут, а только нас осудят, и мы останемся одни, нужно прежде всего идти в народ и уничтожить народные предрассудки»». И про то как канонизированный у Вас Ф.Е.Мельников участвовал в никонианских богослужениях: «С Ф.Евф.Мельниковым мы встретились в доме одного Томского благочестивого старообрядца и проговорили весь вечер и всю ночь, а в 4 часа утра пошли вместе в ближайший храм, который оказался единоверческий. И вот 14 ноября, на день Св. Филиппа в Томском единоверческом храме рядом молились православный епископ и умнейший старообрядческий публицист Ф.Е.Мельников. Впоследствии я видел его молящимся в Крестовой Церкви Омского архиерейского дома». Действительно очень объективная публикация.

 Отправлено: 14.01.09 23:21. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А что здесь за сторона?

Да, то, что еп.Андрей Ухтомский самый совестливый никониянский епископ, и как он относился к вашему Николе и нашему Амвросию весьма показательно, да и хиротония Стефана Расторгуева которым вы очень гордитесь к нему восходит.

 Отправлено: 14.01.09 23:26. Заголовок: А я (да и не только ..

А я (да и не только я) считаю еп. Андрея просто мистификатором и выдумщиком. У него были свои цели и задачи, под них он и подгонял реальные события. Конечно, что-то из его высказываний мне приятно читать (например, про св. Амвросия Белокриницкого). Но даже эти добрые слова я готов поставить под сомнение, ибо они были задуманы, сказаны и написаны, как мне сейчас кажется, не от чистого сердца.

 Отправлено: 14.01.09 23:47. Заголовок: САП пишет: Да, то,..

САП пишет:

цитата:

Да, то, что еп.Андрей Ухтомский самый совестливый никониянский епископ, и как он относился к вашему Николе и нашему Амвросию весьма показательно, да и хиротония Стефана Расторгуева которым вы очень гордитесь к нему восходит.

Главное не как, а почему. Если хотите узнать почему, то читайте у Дмитрия Урушева пишет:

цитата:

У него были свои цели и задачи, под них он и подгонял реальные события.

САП пишет:

цитата:

да и хиротония Стефана Расторгуева которым вы очень гордитесь к нему восходит.

Точно, а далее к Филарету Дроздову, Платону Левшину и т.д., а у Вас к греческим архиереям подписавшим Флорентийскую унию... Помните, как сказал св. Тарасий? - хиротония от Бога! Поэтому Стефаном гордимся и за Николу Бога славим, а Московские задумки и Ашхабадскую аферу Ухтомского осудили еще тогда и соборно (зри деян. Соб.1925г.). Вы лучше прокомментируйте цитаты относительно Ваших лидеров Усова и Мельникова. Это как по-вашему правда или выдумка Ухтомского? А про запасные Дары и омофор, что он якобы получил от арх. Мелетия, а про то, что он постриг в монахи другого Вашего видного начетчика Старкова? Сергий у Вас очень богатая история, стоит наверное и ей поинтересоваться, а не только нашей.

 Отправлено: 14.01.09 23:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Се..

о. Андрей пишет:

цитата:

Сергий у Вас очень богатая история, стоит наверное и ей поинтересоваться, а не только нашей.

Я ей интересуюсь, но не нужно ее поносить, или себе лучше кажешься когда белокриницких поносом поливаешь?

 Отправлено: 15.01.09 00:12. Заголовок: Поносом? Вы САМИ опу..

Поносом? Вы САМИ опубликовали эти тексты, я Вам показал, что Вы опубликовали относительно своей церкви? Ну и кто поливает? Читайте прежде чем публиковать.

 Отправлено: 15.01.09 10:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы САМИ опубликовали эти тексты

Я говорил не о этих материалах а о тех, что выкладываете вы.
Жизнь же еп.Андрея нетривиальна, и неукладывается в обычные рамки, стоит ознакомиться с его дневниками, чтоб это понять, князь понзительно искренен, он не политик, романтик, но от этого его свидетельства не менее интересны, они весьма любопытны для интересующихся старообрядчеством начала 20в.

 Отправлено: 15.01.09 10:39. Заголовок: о. Андрей канонизиро..

о. Андрей

цитата:

канонизированный у Вас Ф.Е.Мельников

Отче, не торопите события...

 Отправлено: 15.01.09 13:32. Заголовок: САП пишет: Я говори..

САП пишет:

цитата:

Я говорил не о этих материалах а о тех, что выкладываете вы.

Я выкладываю подлинные документы по Вашей истории. Если они кажутся Вам порочащими Вашу иерархию, то это Вы делаете данное определение, а не я. Почему-то против публикаций Тимофеева и Рябцева Вы не возмущались, напротив, ссылаетесь на оные и поныне. Так неужели же Вы думаете, что Вам можно задавать вопросы, а нам нельзя? Нет уж извинитесь, как говаривал Алексей Юрьевич: умейте держать удар…

САП пишет:

цитата:

его свидетельства не менее интересны, они весьма любопытны для интересующихся старообрядчеством начала 20в.

Абсолютно согласен, но опять же прошу Вас в очередной раз обратить внимание не только на то, что Ухтомский пишет о никонианах и о нас, но и на то, что он пишет в Ваш адрес. Для объективности. Подумайте за что он хвалит Мельникова и Усова и за что ругает Николу. Его романтизм был, безусловно искренним, но абсолютно неприемлемым. Ухтомский хвалил всех кто его поддерживал и ругал всех кто его не поддерживал. Прочитайте его письма, послания, эти материалы и прочие. Вы человек умный, Вы все поймете.

Андрей изограф пишет:

цитата:

Отче, не торопите события...

Увы, уважаемый Андрей, я не тороплю события, это Вы их пропустили – из деяний собора РПСЦ 2006:

«4. О порядке канонизации местночтимых святых и рассмотрение решения епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова
4.1. Напомнить всем Епархиальным съездам, что местночтимыми святыми могут считаться только те угодники Божии, чья жизнь, деятельность и подвиги связаны с территорией епархии, либо в этой местности обретаются их честные мощи.
4.2. Предложить Дальневосточной Епархии пересмотреть решение Епархиального съезда Дальневосточной епархии о канонизации архиепископа Антония (Шутова), епископа Арсения (Швецова), и Ф.Е. Мельникова с учетом мнения Освященного Собора 2006 г.» (http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=47).
Насколько я знаю, ДВ епархия ничего не пересматривала, и собор РПСЦ ничего не отменил, так что Мельников для Вас святой отец (видимо преподобный).

 Отправлено: 15.01.09 13:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я выкладываю подлинные документы по Вашей истории.

В ответ и я тут выложил эти письма.
Меня не задевает их содержание, задевает ваше нарочитое желание нас облить, а себя оправдать.
Вас же кроме Рябцева никто не трогает, да и он то полтора года назад свою брошурку выпустил и все, а вы постоянно что-то кропаете, вот в чем вопрос...

 Отправлено: 15.01.09 13:56. Заголовок: САП поменял шило на ..

САП поменял шило на мыло

 Отправлено: 15.01.09 14:37. Заголовок: САП пишет: В ответ ..

САП пишет:

цитата:

В ответ и я тут выложил эти письма. Меня не задевает их содержание

Спаси Христос, очень хорошие письма.

САП пишет:

цитата:

задевает ваше нарочитое желание нас облить, а себя оправдать.

Не облить или оправдать, а обозначить почему я тут, а не там. Почему? Потому что Вам, например эти публикации не нравятся, но другие люди оные просят, не без интереса к ним относятся и Ваши собратья. И опять Вас спрашиваю, что значит облить? Я что клевещу что ли? Ну тогда покажите в чем, какой материал в ЖЖ я опубликовал ложный? Кстати в моем ЖЖ Вы сами написали, что мои публикации забавны и сильно Вас веселят, а теперь такое раздражение… странно... Если так забавно, то что ж Вы не смеетесь-то?

САП пишет:

цитата:

Вас же кроме Рябцева никто не трогает, да и он то полтора года назад свою брошурку выпустил и все, а вы постоянно что-то кропаете, вот в чем вопрос...

Ну опять же напомню о Тимофееве, но дело и не в том. И Рябцев здесь не причем. Я не понимаю чего Вы хотите, чтобы мы вообще эту тему не трогали? Но мы с Вами именно из-за этих разных оценок и не в одной Церкви. Я не понимаю чего Вы конкретно хотите. Вы говорите полтора года назад... Алексей Юрьевич полностью сформировал и обнародовал свою точку зрения, которую кстати восприняли и Вы, она уже заняла свое определенное место в общественном сознании. Мы тоже имеем право высказать свою точку зрения, дабы не было однобокого восприятия темы. Мы ведь рот никому не затыкаем - пишите, что хотите. Вы ведь кстати так и делаете в отношении, например тех же никониан.

 Отправлено: 15.01.09 15:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Кстати в моем ЖЖ Вы сами написали, что мои публикации забавны и сильно Вас веселят, а теперь такое раздражение… странно... Если так забавно, то что ж Вы не смеетесь-то?

о. Андрей пишет:

цитата:

Я не понимаю чего Вы хотите, чтобы мы вообще эту тему не трогали?

Я хочу единой поповщины, а вы этого не хотите, в этом суть конфликта. Это меня и раздражает. Хотя сначала было забавно наблюдать как на свет Божий из антираскольничьих публикаций 19в. достаете факты проти белокриницких, и ежедневно их публикуете. Но все хорошо в меру, вы ж не на зарплате из чистого пер. И понятно, что расколотая поповщина выгодна как раз никониянам.
Так вы за кого о.Андрей?

 Отправлено: 15.01.09 15:55. Заголовок: Вы уже все за своих ..

Вы уже все за своих собратий решили... И я за единую поповщину, но за единую поповщину, а не за признание канонической безупречности учреждения Белокриницкой иерархии, этому я не вижу оснований. На мой взгляд разумным для диалога основанием было бы письмо прп. Феодора Студита к Стефану чтецу (только в этой полоскости мы могли бы поговорить о мире), но Ваши едва ли когда на это пойдут, а мы не видим оснований для признания аутентичной историю поповщины в Мельниковском варианте.

САП пишет:

цитата:

сначала было забавно наблюдать как на свет Божий из антираскольничьих публикаций 19в. достаете факты проти белокриницких, и ежедневно их публикуете.

Вот именно что факты, а не никонианские о Вашей иерархии мнения, я публикую только документы, и не моя вина, что они не во всем подтверждают Вашу историю. Ответьте: ВЫ СЧИТАЕТЕ ЭТИ ДОКУМЕНТЫ ПОДЛОЖНЫМИ? Если да то скажите почему? А если нет, то почему о них никто не должен знать?

 Отправлено: 15.01.09 16:07. Заголовок: о. Андрей пишет: От..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ответьте: ВЫ СЧИТАЕТЕ ЭТИ ДОКУМЕНТЫ ПОДЛОЖНЫМИ?

Незнаю, сам то их не щупал, в архивах не проверял.
о. Андрей пишет:

цитата:

а мы не видим оснований для признания аутентичной историю поповщины в Мельниковском варианте.

Так и не принимайте, вон у никонов единоверцы служат не поминая новопрославленных никонами, и ничего.
Вопрос единства всегда предполагает обоюдосторонние снисхождения.
Догматических расхождений нет, потому этот раскол не имеет право на существование, он выгоден только никонам.

 Отправлено: 15.01.09 17:14. Заголовок: САП пишет: Незнаю, ..

САП пишет:

цитата:

Незнаю, сам то их не щупал, в архивах не проверял.

Ваши апологеты признали их подлинными и всегда на них ссылались. Вот что в своей истории пишет Мельников:

цитата:

мы не знаем, все ли документы Субботин опубликовал, может быть, в интересах «православия» кое-что и скрыл; но и то, что он обнародовал, представляет великую ценность

Там же он перечисляет, что с его точки зрения подложно - брошюра архид. Филарета и письмо сына митр. Амвросия в Белую Криницу с проклятиями в адрес м.Кирилла, написанное Георгием Андреевичем после смерти митр. Амвросия. Все другие документы Мельников признает подлинными, также мыслили и прочие апологеты, а Василий Усов ряд документов и сам издал.

САП пишет:

цитата:

Так и не принимайте, вон у никонов единоверцы служат не поминая новопрославленных никонами, и ничего.

Это раздвоение личности, нам такое не подходит.

САП пишет:

цитата:

Вопрос единства всегда предполагает обоюдосторонние снисхождения.

А РПСЦ готова к ним, она согласна на то чтобы к ней проявили именно снисхождение? Насколько я знаю, нет.

САП пишет:

цитата:

Догматических расхождений нет, потому этот раскол не имеет право на существование, он выгоден только никонам.

На НСФ Вы отстаиваете позицию, что и с никонами нет догматических расхождений. Догматические расхождения бывают с еретиками, но между нами и РПСЦ стоит не ересь, а схизма.

 Отправлено: 15.01.09 17:22. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

На НСФ Вы отстаиваете позицию, что и с никонами нет догматических расхождений.

Я говорил на нсф, что нет отличия в богословских-догматах, но никоны не признают за церковными чинами авторитета - догмата, вопреки правилу Василия Великого в чем и погрешают.
о. Андрей пишет:

цитата:

нам такое не подходит.

Оно понятно, вам лучше быть маленькими, но самостийными, а выгода от этого сим господам:

 Отправлено: 15.01.09 17:44. Заголовок: САП пишет: Оно поня..

САП пишет:

цитата:

Оно понятно, вам лучше быть маленькими, но самостийными, а выгода от этого сим господам

Сергий, Вас что уполномочили вести переговоры от лица РПСЦ? Я никак не пойму… И причем тут самостийными? Вы же говорите об объединении, а не о присоединении, а если объединение, то причем тут потеря самостоятельности? У Вас есть какая-то конкретная модель? Предложите ее. В чем по-вашему РПСЦ может уступить, в чем мы должны уступить, как должно осуществиться структурное слияния. А так это демагогия какая-то – сколько не говори «халва» - во рту слаще не станет.

 Отправлено: 15.01.09 18:06. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В чем по-вашему РПСЦ может уступить

Надо признать очевидные вещи, касающиеся несоответствия канонам принятия м. Амвросия, в частности, нахождение его в алтаре прежде принятие и др. вещи.

о. Андрей пишет:

цитата:

в чем мы должны уступить

Согласиться, например, с тем, что Вышеизложенный факт сам по себе не влияет на законность совершённых им рукоположений.
Как-то так.

 Отправлено: 15.01.09 18:11. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А так это демагогия какая-то

Это не демагогия, а отношение - желание/нежелание к единой поповщине.
Вы в своем жж активно демонстрируете нежелание единства. Если бы желали обратного то были бы иные публикации, располагающие к объединению. Ведь главное захотеть, а все остальное можно урегулировать по ходу дела, но вам это не нужно, вас совершенно устраивает сложивщаяся ситуация, и более того вы усугубляете негативное отношение к белокриницким.
Выгоды от этого имеют только никоны, в любой дискуссии мало мальски знакомый с поповщиной никониянин бросает в лицо обвинение в том, что мы сами между собой договориться не можем, типа - вы раскольники по жизни...

 Отправлено: 15.01.09 18:37. Заголовок: САП пишет: Вы в сво..

САП пишет:

цитата:

Вы в своем жж активно демонстрируете нежелание единства. Если бы желали обратного то были бы иные публикации, располагающие к объединению.

Благодаря, в том числе, и моим публикациям многие поняли, что -

Александр пишет:

цитата:

Надо признать очевидные вещи, касающиеся несоответствия канонам принятия м. Амвросия, в частности, нахождение его в алтаре прежде принятие и др. вещи.

Только эти цели я и ставлю. Но вся проблема в том, что кому-то эти вещи уже очевидны, но большинству-то еще нет.

Александр пишет:

цитата:

Согласиться, например, с тем, что Вышеизложенный факт сам по себе не влияет на законность совершённых им рукоположений.

Влияет, но я вполне допускаю обсуждение данного вопроса на основании упомянутого письма прп. Феодора, а не как нормальное положение дел.

САП пишет:

цитата:

Выгоды от этого имеют только никоны, в любой дискуссии мало мальски знакомый с поповщиной никониянин бросает в лицо обвинение в том, что мы сами между собой договориться не можем, типа - вы раскольники по жизни...

Они пусть свои расколы посчитают, кстати у Вас тоже есть и ДЦХ БИ, и РПСЦ (В), и РПСЦ (непоминающая), и у нас есть проблемы в Грузии и с Аполлинарием. Следуя Вашей мысли, давайте наверное тогда сначала эти свои проблемы решим. Я вот у Вас спросил про модель объединения, но вы не ответили. Ответьте пожалуйста, как Вы себе это представляете на практике. Кстати не забывайте, что и у Ваших внутренних оппонентов есть архиерей, и у наших (аж трех поставили, один из них, кстати, Ваш бывший священник).

 Отправлено: 15.01.09 18:38. Заголовок: САП пишет: Если бы ..

САП пишет:

цитата:

Если бы желали обратного то были бы иные публикации, располагающие к объединению.

Про наших тоже самое можно сказать.

 Отправлено: 15.01.09 18:42. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Только эти цели я и ставлю. Но вся проблема в том, что кому-то эти вещи уже очевидны, но большинству-то еще нет.

На самом деле, как я вижу, многие уже начинают это понимать.

о. Андрей пишет:

цитата:

Влияет, но я вполне допускаю обсуждение данного вопроса на основании упомянутого письма прп. Феодора, а не как нормальное положение дел.

О нормальности никто не ведёт речь, иначе было бы в моих словах не слово признание, а слово оправдание. Под влиянием на законность я понимаю именно категорическую невозможность принять таковую хиротонию, как в случае, например, с самосвятом или изверженным архиереем.

 Отправлено: 15.01.09 19:34. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я вот у Вас спросил про модель объединения, но вы не ответили. Ответьте пожалуйста, как Вы себе это представляете на практике.

Первое как я понимаю, нужна добрая воля, донести ее до как можного большего числа наших и ваших християн, например через календари. Публиковать материалы о старообрядческих подвижниках добелокриницких, посещать их могилки, места связанные с их памятью. И тогда мало по малу, но ситуация сдвинетс с мертвой точки. Тогда можно будет соборно порешать, и объединиться по озвученному вами как-то сценарию, сначала автономное управление митрополии и патриархата, по смерти одно из архиреев власть переходит, к оставшемуся, а после его смерти избрание собором достойного...

 Отправлено: 15.01.09 19:56. Заголовок: САП, а ты не думаешь..

САП, а ты не думаешь, что для начала, чтобы вообще создать хоть какие-то предпосылки для объединения, новозыбковцы должны изменить правила чиноприёма белокрыницких христиан?

 Отправлено: 15.01.09 19:59. Заголовок: Да и не уверен я , ч..

Да и не уверен я , что воссоединение двух не вполне здоровых организмов даст пользу по принципу - на - даёт +, скорее наоборот, инициирует полный крах и слияние с никонианством.

 Отправлено: 15.01.09 20:02. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

а ты не думаешь, что для начала, чтобы вообще создать хоть какие-то предпосылки для объединения, новозыбковцы должны изменить правила чиноприёма белокрыницких христиан?

Само собой. Но еще раньше нужно захотеть единой поповщины и начать печатать статьи благоприятствующие этому.

 Отправлено: 15.01.09 20:45. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

САП, а ты не думаешь, что для начала, чтобы вообще создать хоть какие-то предпосылки для объединения, новозыбковцы должны изменить правила чиноприёма белокрыницких христиан?

Уважаемый Сергий, Вы видимо не понимаете сути вопроса, изменение чиноприема возможно только как следствие диалога, а не как его предварительное условие. Существующий чиноприем был вызван существующими разногласиями и поэтому необходимо сначала относительно этих разногласий определиться, а не запрягать телегу впереди лошади. Кстати для начала можно было бы Вам перестать называть нас новозыбковцами, если не желаете, что бы мы вспоминали Австрийское происхождение белокриницкой иерархии.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Да и не уверен я , что воссоединение двух не вполне здоровых организмов даст пользу по принципу - на - даёт +, скорее наоборот, инициирует полный крах и слияние с никонианством.

И это не исключено, почему я собственно и напомнил об существующих и у нас и у Вас разделениях. Все наши и Ваши внутренние оппоненты, безусловно, будут использовать любые наши мирные переговоры для приобретения себе церковно-политического капитала подвергая эти переговоры постоянным нападкам и критике. Что уже было неоднократно.

САП пишет:

цитата:

нужно захотеть единой поповщины и начать печатать статьи благоприятствующие этому.

Неразделенное христианство, единое в понимании учения и литургической жизни - мечта каждого искренне верующего человека. Какого рода должны быть статьи? Приведите какой-нибудь конкретный пример.

САП пишет:

цитата:

Публиковать материалы о старообрядческих подвижниках добелокриницких, посещать их могилки, места связанные с их памятью. И тогда мало по малу, но ситуация сдвинетс с мертвой точки.

Ну посещать отеческие могилы мы любим, печатать материалы о подвижниках тоже можно, однако я не могу пока уловить мысль как это все приведет нас к объединению? Вы думаете, что это должно указать нам на общность истории? Что ж, отчасти это может быть и будет способствовать миру, но ведь у нас общая история и с новообрядцами (до 17 в.) и с эфиопами (до Халкидонского Собора). Впрочем у нас уже есть мысли на этот счет, однако одинаковых ли мы почитаем отцов? Вот например у нас не канонизирован д. Феодор и едва ли будет канонизирован в виду его откровенно беспоповских взглядов и т.п. А вот инока Никодима едва ли у Вас почитают, также как и д. Александра Керженского, а вот для нас они близки, ибо мы с диаконцами были в постоянном общении и т.д..

Александр пишет:

цитата:

На самом деле, как я вижу, многие уже начинают это понимать.

Слава Богу!

Александр пишет:

цитата:

О нормальности никто не ведёт речь, иначе было бы в моих словах не слово признание, а слово оправдание. Под влиянием на законность я понимаю именно категорическую невозможность принять таковую хиротонию, как в случае, например, с самосвятом или изверженным архиереем.

В отношении икономии слово законность все-таки неудачное, ибо икономия не по закону, а по снисхождению. Но это все ведь очень обидные для большинства белокриницких слова, но и не сказать я их не могу, лучше неприятная правда о взаимоотношениях, чем бесплодные фантазии.

 Отправлено: 15.01.09 21:13. Заголовок: Между нами и РДЦ нет..

Между нами и РДЦ нет никакой схизмы. Банальные человеческие страсти и неимоверные амбиции с обоих сторон. Это мое мнение. Простите Христа ради.

 Отправлено: 15.01.09 22:50. Заголовок: о. Андрей пишет: п..

о. Андрей пишет:

цитата:

печатать материалы о подвижниках тоже можно, однако я не могу пока уловить мысль как это все приведет нас к объединению? Вы думаете, что это должно указать нам на общность истории? Что ж, отчасти это может быть и будет способствовать миру

Главное желание единства, а это безусловно будет способствовать сближению, особенно если такие материалы будут выходить в обоих календарях (самые читаемые в регионах издания) параллельно, с сообщение о крестных ходах (может и одновременных, или в одну дату, устраивать празднование на этих могилках?).
Тем паче, что в регионах я встречал такое отношение, что когда наших попов небыло наши християне начинали ходить к вашим попам и наоборот.

 Отправлено: 16.01.09 01:30. Заголовок: о. Андрей , о. Андр..

о. Андрей ,

о. Андрей пишет:

цитата:

для начала можно было бы Вам перестать называть нас новозыбковцами, если не желаете, что бы мы вспоминали Австрийское происхождение белокриницкой иерархии.

По мне что австрийцами, что белокрыницкими называйте - разницы не усматриваю и обиды тоже. На самом же деле мы понимаем, что речь идёт о Русской Православной старообрядческой Церкви. Так и я Вас новозыбковцами не для зазора назвал, а как альтернативу слову "беглопоповцы", ну не РДЦ-шниками же вас называть - не благозвучно как-то...
А что, у Вас комплекс провинциала, которому напоминают о его происхождении? - Бросьте! Вы же авторитетный в своих кругах поп - пора бы уж и избавиться от этих предрассудков. Всё же новозыбковцами - как-то лучше, а то в свете последних веяний, назовёшь беглопоповцами, так не сведущие могут подумать, что не от туда, а вроде как, ТУДА

 Отправлено: 16.01.09 01:42. Заголовок: Сергий Аветян, поспо..

Сергий Аветян, поспокойнее, будьте добры.

 Отправлено: 16.01.09 05:53. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

По мне что австрийцами, что белокрыницкими называйте - разницы не усматриваю и обиды тоже. На самом же деле мы понимаем, что речь идёт о Русской Православной старообрядческой Церкви.

Ну другие здесь присутствующие с Вами не согласятся. Впрочем если пожелаете, то так можно Вас персонально называть.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Так и я Вас новозыбковцами не для зазора назвал, а как альтернативу слову "беглопоповцы", ну не РДЦ-шниками же вас называть - не благозвучно как-то...

Из этих двух, наименование «беглопоповцы» несравненно предпочтительнее, хотя мы считаем для себя исключительно правильным названием - древлеправославные христиане. В обмен на это мы можем называть Ваших христиан православные старообрядцы, в соответствии с Вашим официальным наименованием.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Всё же новозыбковцами - как-то лучше, а то в свете последних веяний, назовёшь беглопоповцами, так не сведущие могут подумать, что не от туда, а вроде как, ТУДА

Любите иронизировать? У нас в отношении Вас куда больше поводов, поверьте. Впрочем тогда уже и укажите в свете каких веяний?

Сергий Аветян пишет:

цитата:

А что, у Вас комплекс провинциала, которому напоминают о его происхождении? - Бросьте! Вы же авторитетный в своих кругах поп - пора бы уж и избавиться от этих предрассудков.

Ну каждый судит по себе... это я о комплексах. Я ПРОВИНЦИАЛ и этого абсолютно НЕ СТЫЖУСЬ - я родился в этом самом Новозыбкове, живу в притаежной Сибирской деревне в 60 км от ближайшего городка. За 13 лет служения здесь я не разу о своей провинциальности не пожалел и менять ее на Вашу «столичность» желания не имею. Не соглашаюсь же я с Вами именно потому, что Вы факт восстановления нашей иерархии связываете с Новозыбковом, а он, между тем, с Новозыбковом никак не связан. Впрочем, Вы вероятно и не знакомы-то с нашей историей... Для того что бы Вы поняли суть моих возражений я Вам приведу пример - Ваш предстоятель митр. Амвросий много лет прожил в Цилли, если следовать Вашей логике, то Вас нужно называть не австрийцем или белокриницким, а ЦИЛЛИЙЦЕМ. Как Вам такое название? Не желаете чтобы мы пустили его в ход? Если не желаете, то старайтесь учитывать и наши пожелания относительно эпитетов в наш адрес.

 Отправлено: 16.01.09 07:03. Заголовок: Александр пишет: На..

Александр пишет:

цитата:

Надо признать очевидные вещи, касающиеся несоответствия канонам принятия м. Амвросия, в частности, нахождение его в алтаре прежде принятие и др. вещи.

"Нахождение прежде" известно потому, что прием м. Амвросия засвидетельствован и задокументирован. А архиепископ Николай в алтарь в Саратове входил "до" или "после"?

 Отправлено: 16.01.09 07:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Се..

о. Андрей пишет:

цитата:

Сергий Аветян пишет: цитата: По мне что австрийцами, что белокрыницкими называйте - разницы не усматриваю и обиды тоже. На самом же деле мы понимаем, что речь идёт о Русской Православной старообрядческой Церкви. Ну другие здесь присутствующие с Вами не согласятся. Впрочем если пожелаете, то так можно Вас персонально называть. Сергий Аветян пишет: цитата: Так и я Вас новозыбковцами не для зазора назвал, а как альтернативу слову "беглопоповцы", ну не РДЦ-шниками же вас называть - не благозвучно как-то... Из этих двух, наименование «беглопоповцы» несравненно предпочтительнее, хотя мы считаем для себя исключительно правильным названием - древлеправославные христиане. В обмен на это мы можем называть Ваших христиан православные старообрядцы, в соответствии с Вашим официальным наименованием.

Не согласен, православные старообрядцы слишком длинно и долго, белки-коротко и ясно.

Находясь в Вашем бельчатнике, увожаемый Сергей Аветян, могу сказать, что Вы к древлеправославным христианам испытываете вражду не меньшую чем к никонианам.
Это похоже больше на вражду католиков к православию, чем на братский спор.
При этом забываете, что христианство это не партийная структура, а религиозная.
"И потому узнают Вас люди, что будите иметь любовь друг промеж, друга".
Эти баталии начали не мы, мы лишь следуем, по вышим огневым точкам.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Да и не уверен я , что воссоединение двух не вполне здоровых организмов даст пользу по принципу - на - даёт +, скорее наоборот, инициирует полный крах и слияние с никонианством.

Вот, что нужно Вам и Вашему Рябцеву, вот почему мы этого никогда не допустим, так как считаем Русскую Древлеправославную Церковь Христову окормляемую Вселенским Патриархом Александром, организмом здоровым, живым и жизнеспособным до конца времён.

 Отправлено: 16.01.09 08:24. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

"Нахождение прежде" известно потому, что прием м. Амвросия засвидетельствован и задокументирован. А архиепископ Николай в алтарь в Саратове входил "до" или "после"?

Не спорю, это неизвестно, известно лишь то, что он был миропомазан однозначно не в алтаре, но если его чиноприем совершен был по "белокриницкой модели", то такое действие следует и нам осудить, как неверное. В вопросе присоединения митр. Амвросия меня интересует не столько процедура (здесь могла быть и просто ошибка, мы когда-то на форуме это уже обсуждали это с С.Г. Вургафтом), а отсутствие отречения от "своея ереси", митр. Амвросий не дал на себя никакого рукописания-исповедания, как положено правилами, а арх. Никола дал таковое. В тоже время я уверен, что если и мы, и Вы будим готовы открыто признать имевшие место ошибки, то это, безусловно, откроет путь к примирению. Я не желаю выгораживать своих, если в чем виноваты, то следует не оправдываться, а каяться.

шлаковоз пишет:

цитата:

Не согласен, православные старообрядцы слишком длинно и долго, белки-коротко и ясно.

При общении с оппонентом оскорбления недопустимы. Православные старообрядцы - это их официальное, признанное общественным сознанием наименование, как и наше - древлеправославные христиане. Длинно не длинно, но если мы хотим прейти к чему-нибудь конструктивному, то следует уважать друг друга.

шлаковоз пишет:

цитата:

Это похоже больше на вражду католиков к православию, чем на братский спор.

Но обзывая их в ответ ты лишь подогреваешь эту вражду, а мы должны, как ты сам правильно сказал, иметь любовь друг к другу, и если от нас это возможно, то иметь мир со всяким человеком. Поэтому ревность твою о защите Церкви всячески приветствую, но похвалить ли тебя за грубое отношение к оппонентам? Нет - не похвалю.

 Отправлено: 16.01.09 08:34. Заголовок: о. Андрей пишет: ми..

о. Андрей пишет:

цитата:

митр. Амвросий много лет прожил в Цилли, если следовать Вашей логике, то Вас нужно называть не австрийцем или белокриницким, а ЦИЛЛИЙЦЕМ. Как Вам такое название? Не желаете чтобы мы пустили его в ход?

Вспомним, как даются прозвища в деревнях ("погоняла"). Много вариантов есть, но приклеивается какое-то одно слово. Так уж исторически сложилось, что нас называют и австрийцами, и белокриницкими; а вас - соответственно, беглопоповцами и новозыбковцами. Всё. Остальное, боюсь, просто не прилипнет.

 Отправлено: 16.01.09 09:28. Заголовок: Одно дело как кого з..

Одно дело как кого за глаза дразнят, а другое дело, когда в глаза. Мы "новозыбковцами" никогда себя не называли. А прилипнет или не прилипнет, это не суть важно, я не популяризировать указанное наименование хотел, а лишь обратить внимание на неверность употребления по отношению к нам эпитета "новозыбковцы", жаль что Вы этого не поняли.

 Отправлено: 16.01.09 11:16. Заголовок: шлаковоз пишет: Вот..

шлаковоз пишет:

цитата:

Вот, что нужно Вам и Вашему Рябцеву, вот почему мы этого никогда не допустим, так как считаем Русскую Древлеправославную Церковь Христову окормляемую Вселенским Патриархом Александром, организмом здоровым, живым и жизнеспособным до конца времён.

 Отправлено: 16.01.09 11:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но обзывая их в ответ ты лишь подогреваешь эту вражду, а мы должны, как ты сам правильно сказал, иметь любовь друг к другу, и если от нас это возможно, то иметь мир со всяким человеком. Поэтому ревность твою о защите Церкви всячески приветствую, но похвалить ли тебя за грубое отношение к оппонентам? Нет - не похвалю.

Отче, пусть его, он же себя позорит а не нас. (хотя что взять со шлаковоза? - имя само за себя говорит)

А иронизировать я действительно люблю - грешен.

Я тоже сторонник того, чтобы Церковь Христова была едина, но едина не по экуменистическому принципу, а едина в своём православии. Я был бы счастлив, если бы РПсЦ, РДЦ, часовенные, остатки спасовцев и все те старообрядцы, которые в принципе принимают поповство - преодолели свои разногласия и воссоединились. На человеческом уровне, мне известны случаи, когда башкирские спасовки (правда это давно было, лет уж десять как) оказавшись в дали от своей общины ходили в наши храмы. Известен не один случай присоединения часовенных, как к нам так и к вам (к сожалению и к ним тоже) - верю, что и на Церковном уровне возможно воссоединение единой древлеправославной церкви.

Только, простите уж, Вам лично - я не верю. Может я и заблуждаюсь, но думаю, не для кого не секрет, что именно Вы один из главных тормозов к этому воссоединению.