Отправлено: 31.05.09 19:58. Заголовок: РПсЦ или РДЦ?

Сейчас разбираюсь, какая же Церковь истинная. На сайте РДЦ листал гостевую книгу и вот там пишут о РПсЦ:

цитата:

В 1846 году, когда старообрядческие иноки Павел и Алимпий склонили к присоединению греческого безместного /лишенного кафедры/ митрополита Амвросия (Папа-Георгополи). Наши христиане не посчитали возможным признать над собой власть этого митрополита по следующим причинам. Целый ряд различных документов и иных исторических свидетельств говорит о том, что митр. Амвросий на момент своего присоединения не считал своего Константинопольского патриарха Анфима еретиком или схизматиком, а, следовательно, по 15 канону Двукратного Собора, не имел права отделяться от него. В своих письмах он указывает, что перешел лишь потому, что был несправедливо лишен своей кафедры, и не имел средств к тому, чтобы вести жизнь соответствующую званию митрополита. Инок Павел преподнес митр. Амвросию позицию древлеправославных христиан в таком свете, что митрополит воспринимал свое присоединение не как разрыв с греческой церковью, а лишь как занятие свободной кафедры, о чем он также писал неоднократно, что он, мол, был светильник, увидел паству без пастыря, и пришел руководить ей к ее духовному спасению. Таким образом, из его рассуждений следует, что не он получал спасение, присоединяясь к Древлеправославной Церкви, но древлеправославные христиане получали возможность спастись через него. А то, что это было так, видно из самой процедуры чиноприема, который совершался с грубейшими каноническими нарушениями. Считая митрополита Амвросия схизматиком, принимающие его старообрядцы до совершения самого акта присоединения оказывали ему честь как православному архиерею, приветствуя его соответствующим образом и принимая от него благословение; допустили его до священнодействия в алтаре; там же, а не в притворе, как это положено правилами, он исповедовался и был миропомазан. Показательно, что при всем этом он, стоя на амвоне, произнес отречение от всевозможных ересей, но ни словом не упомянул о своем исповедании относительно реформ патриарха Никона и клятв Большого Московского собора 1666-67 гг., изреченных против защитников церковных преданий. При этом само отречение было составлено для него на славянский выговор греческими буквами и предназначалось, таким образом, не для самого митрополита, который не владел славянским языком в достаточной мере, чтобы понимать читаемое, а для предстоящего народа, чтобы ввести оный в заблуждение относительно подлинных религиозных убеждений митрополита. Причина всего этого кроется в том, что митр. Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения. Таким образом, присоединение это является фиктивным, а коль скоро принявшие митр. Амвросия и рукоположенные им почитали греков схизматиками, то по отношению к ним следует руководствоваться Деяниями 7-го Вселенского Собора, в которых сказано, что если православный примет рукоположение от еретика, то такое рукоположение не признается действительным. В данном случае считаем важным привести постановление и почитаемого самими белокриницкими христианами древлеправославного Иргизского Собора 1805 года гласящего: «Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин». Говоря о присоединении митрополита Амвросия, следует также указать, что в основу его присоединения было положено письменное условие /договор/, по которому митрополит обязался совершить для старообрядцев архиерейскую хиротонию в обмен на пожизненное материальное содержание, что было расценено нашими христианами как неприкрытая симония. За симонию, кстати, своим же собором был осужден и первый, поставленный для русских приходов Белокриницкой иерархии Симбирский епископ Софроний (Жиров), который единолично руководил белокриницкими приходами в России с 1849 по 1853 год, за деньги поставляя белокриницким старообрядцам духовенство и уже поставленных облагая немыслимыми денежными оброками. Не полная ясность есть и с тем, как был крещен митр. Амвросий, ибо сам о себе он наверняка сказать этого не смог, но лишь сослался на то, что коль скоро его отец был священником, то вне всякого сомнения, что его крестили правильно (старообрядцы признают только погружательное крещение и в случае каких-либо сомнений крестят пришедшего). Не известно вовсе как был крещен патриарх, который рукополагал митрополита Амвросия (староверы всегда интересовались тем, как был крещен сам пришедший клирик и тем, как был крещен рукоположивший его архиерей). К тому же оный патриарх, насколько нам известно, как раз в те годы был отстранен от управления, причем, если не ошибаемся, то за симонию. Но это уже дальняя цепочка. Для того, что бы воздержаться от признания законности Белокриницкой иерархии нашим предкам хватило и сказанного. Впрочем, было еще сомнение о том, не запрещен ли был митрополит, ибо на момент своего перехода он был безместным (на покое). Сейчас выяснилось, что запрещен в служении он не был, однако так и не ясно, имел ли он право самостоятельно совершать хиротонии или только по специальному разрешению патриарха или Синода. Имеется в виду не конкретно мир. Амвросий, а вообще заштатный архиерей в Греческой церкви того периода. Не ясно, какие были иерархические права у любого греческого архиерея, отправляемого за штат, мог ли он в случае необходимости беспрепятственно хиротонисать. Вот те причины, по которым священство белокриницкого поставления было признано нашими предками сомнительным и отвергнуто, а все совершенные и совершаемые ими таинства были признаны недействительными.

Хотелось бы выслушать мнения по этому поводу чад РПсЦ.

 Отправлено: 31.05.09 20:07. Заголовок: Присоединяюсь к Дмит..

Присоединяюсь к Дмитрию.

 Отправлено: 31.05.09 20:58. Заголовок: В книгах Мельникова ..

В книгах Мельникова - давно доказано .. что законная, каноническая Иерархия (преемственность от Св. Апостол)- есть только у РПЦ и РПСЦ, этот 'вопрос' стар как мир. Заниматься плагиатом - лично 'я' тут// не буду.

 Отправлено: 31.05.09 21:07. Заголовок: Максим пишет: этот ..

Максим пишет:

цитата:

этот 'вопрос' стар как мир

Максим,Вас кто-то обманул, мир намного старше...

 Отправлено: 31.05.09 22:03. Заголовок: В книгах Мельникова ..

В книгах Мельникова толком ничего не доказано. Там лишь доказано, что брошюра Вшивцева не состоятельна не более того. Вся книга пестрит хамскими выпадками. Вот сам труд Субботина это другое дело, там можно подцепить много беспристрастных фактов.

 Отправлено: 31.05.09 22:23. Заголовок: Рекомендую Вам просм..

Рекомендую Вам просмотреть темы "РДЦ+РПСЦ "и про "Брошюрку О Иерониме -самозванце", "Оченьважный исторический документ". Там позиция РПсЦ хорошо представлена. Там представители РПсЦ и РДЦ друг другу "наваляли" достаточно.Сил просто нет повторять все аргументы снова. Мартовские коты не так ожесточенно дерутся, как РПСЦ и РДЦ спорят. На мой личный субъективный взгляд, позиция РПсЦ выглядит чуть получше. Но не намного.

 Отправлено: 31.05.09 22:34. Заголовок: Господа из РДЦ - в п..

Господа из РДЦ - в предложенных вашему вниманию книгах (Конец сомнениям в законности И.; в защиту И.; краткая история С.Ц.; о митр. Амвросии и других..) даются подробные сведения - прямо противоположные вашей статейке.. почему то ~ я склонен доверять именно Мельникову, книги которого// открыто признаются в сугубо научных кругах - это первое.
Второе - ваш отрывок.. гостевой книги, содержит набор неких утверждений.. //кто утверждает - тот пусть и докажет свою правоту.
Иначе.. разговор - не имеет смысла.

 Отправлено: 31.05.09 22:46. Заголовок: Я говорю о своем лич..

Я говорю о своем личном мнении. В полемику я и не пытаюсь влезть, ибо чаю объединения. Я лишь заметил, что доказательства Мельникова для меня стали очень быстро хилыми, узнав позицию РДЦ. Доказательства привиденные в книге "Конец..." не являются Мельниковскими, а Субботинскими. Мельников лишь разобрал одну брошюру. Посему и никониане на самом деле очень легко порировали его "Блуждающее богословие"... ведь он брал личные мнения отдельных никониан, а не всей их Церкви.
Это мое личное мнение.

 Отправлено: 31.05.09 22:52. Заголовок: Тоже - чаю объединен..

Тоже - чаю объединения.
Но.. судя по - гостевым книгам .. этого не будет.

 Отправлено: 31.05.09 22:58. Заголовок: Увы. Хотя на самом д..

Увы. Хотя на самом деле, как уже заметил о. Андрей, с Брэильской митрополией не все так однобоко. Обоим сторонам стоит изучить свою историю и дело пойдет в гору.

 Отправлено: 31.05.09 23:00. Заголовок: Максим пишет: (прее..

Максим пишет:

цитата:

(преемственность от Св. Апостол)- есть только у РПЦ и РПСЦ

1 А почему же её нет у тех ,кого именуем римской блядью(латыняне) ? Та же "латыская" ересь ,что и у никониан
2 Как могут "отцы церкви" иметь Апостольскую преемственность и в тоже время быть безблагодатными ?
3 Почему бы ,к примеру, Кириллу Всея Руси не облабызать ручку , Апостольская преемственность ведь есть ?

 Отправлено: 31.05.09 23:01. Заголовок: Апостольская приемст..

Апостольская приемственность еще не означает православности.

 Отправлено: 31.05.09 23:05. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Апостольская приемственность еще не означает православности

Как еретик может иметь апостольскую преемственность ,вопрос предельно ясен .

Или же надо вводить новые термины , на примере эллинов . Которые называли македонцев -полуварвары . Вот будут никониане - полуеретики с апостольской преемственностью

 Отправлено: 31.05.09 23:11. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

1 А почему же её нет у тех ,кого именуем римской блядью(латыняне) ? Та же "латыская" ересь ,что и у никониан 2 Как могут "отцы церкви" иметь Апостольскую преемственность и в тоже время быть безблагодатными ? 3 Почему бы ,к примеру, Кириллу Всея Руси не облабызать ручку , Апостольская преемственность ведь есть ?

1) Тут обсуждаются старообрядческие направления, православные.. у латынян - тоже есть преемственность.
Понятие ереси и преемственности - разные догматические составляющие Христианства.
2) Например Католики - имеют преемственность от св. Апостол - но являются еретиками исказившими древние догматы, т.е. часть благодати на их Церкви сохраняется т.ж. и Никониане. И кстати в упомянутых мною выше трудах - этот вопрос разъясняется со ссылками.
3) Есть - но еще// и куча ересей есть, с отступниками не лобызаются //и даже не ходят к ним.

 Отправлено: 31.05.09 23:12. Заголовок: И еще вопрос , мужел..

И еще вопрос , мужеложество которое практикуется в латынских и никонианских монастырях ( думаю это не новость для всех ) не вредит ли "апостольской преемственности" ? или согласно поговорке - один раз , не ?

 Отправлено: 31.05.09 23:15. Заголовок: Душе вредит.. На пре..

Душе вредит..
На преемственность - это не влияет.

 Отправлено: 31.05.09 23:19. Заголовок: Максим пишет: Но.. ..

Максим пишет:

цитата:

Но.. судя по - гостевым книгам .. этого не будет

Максим,Вы предлагаете всем чадам РДЦ закрыть глаза на факты и следовать малоубедительным утверждениям писателей-историков.Их работы не охватывают новую и новейшую историю староверия.А РДЦ может предьявить неоспоримые факты о истинности своей иерархии.Ведь кроме истории ,написанной на бумаге,есть еще и носители её,живые люди,свидетели тех или иных событий.Почитайте внимательно официальный сайт РДЦ,там есть много подтверждений об опросе живых свидетелей событий из жизни Церкви.Пообщайтесь без предвзятости с членами РДЦ,я думаю,что Вы для себя узнаете очень много. У меня вот не возникает сомнений в истинности РДЦ-потому ,что я знаю правду о ней.И эта правда мне говорит-РДЦ истинная церковь Христова.

 Отправлено: 31.05.09 23:24. Заголовок: Максим то есть если ..

Максим то есть если прекратится ваше благодатное духовенство(промыслом божьим) и никонианское(со своей апостольской преемственностью) , можно с чистой совестью брать отцов церкви от латынян (сиречь -римской бляди), так как оне такоже имеют сию преемственность ?

 Отправлено: 31.05.09 23:34. Заголовок: Максим пишет: Макси..

Максим пишет:

цитата:

Максим,Вы предлагаете всем чадам РДЦ закрыть глаза на факты и следовать малоубедительным утверждениям писателей-историков.Их работы не охватывают новую и новейшую историю староверия.А РДЦ может предьявить неоспоримые факты о истинности своей иерархии.Ведь кроме истории ,написанной на бумаге,есть еще и носители её,живые люди,свидетели тех или иных событий.Почитайте внимательно официальный сайт РДЦ,там есть много подтверждений об опросе живых свидетелей событий из жизни Церкви.Пообщайтесь без предвзятости с членами РДЦ,я думаю,что Вы для себя узнаете очень много. У меня вот не возникает сомнений в истинности РДЦ-потому ,что я знаю правду о ней.И эта правда мне говорит-РДЦ истинная церковь Христова.

Для меня лично, самые убедительные это именно утверждениям писателей-историков.. признанных в научном сообществе.
Зачем нам (членам РПсЦ) - ваша новейшая история чего то - у нас есть полноценная Церковь, с законной Иерархией Священства, полнотой Таинств.. этого достаточно для Христианина.
В нашей Церкви есть и факты и свидетели были тогда живы.. Сомнения - у вас, и проблемы соответственно ваши.
Я вам тоже - предлагаю: почитать и пообщаться с "нашими" "без предвзятости" - и почерпнуть для себя "очень много" интересных и даже увлекательных вещей.
Правда мне.. вот тоже говорит.. что Единственная Истинная Церковь Христова (сейчас в мире)- это РПсЦ.

 Отправлено: 31.05.09 23:41. Заголовок: maxtalmann пишет: М..

maxtalmann пишет:

цитата:

Максим то есть если прекратится ваше благодатное духовенство(промыслом божьим) и никонианское(со своей апостольской преемственностью) , можно с чистой совестью брать отцов церкви от латынян (сиречь -римской бляди), так как оне такоже имеют сию преемственность ?

Вопрос.. конечно интересный, и сложный - точно не знаю - надо у Канонистов поспрашивать, но от "еретиков" священство (особым чином) можно Присоединять - с переучиванием. Как Амвросия принимали.. Кстати (промыслом Господним) такая ситуация может сложиться (в теории) у любой Церкви в т.ч. у РДЦ.

 Отправлено: 31.05.09 23:44. Заголовок: А прикольно бы было ..

А прикольно бы было историков форумчан услышать!

 Отправлено: 31.05.09 23:45. Заголовок: Максим вставляйте ци..

Максим вставляйте цитаты с правильным обратным адресом, не первый раз ужо .

Не обижайтесь!

 Отправлено: 31.05.09 23:48. Заголовок: да.. я то вроде все ..

да.. я то вроде все правильно делаю - форум глючит наверно(выделяешь и нажимаешь "Цитата")
Кстати во многих темах.. такую кадабру видел.

 Отправлено: 31.05.09 23:51. Заголовок: Максим пишет: maxt..

Максим пишет:

цитата:

maxtalmann пишет: цитата: Максим то есть если прекратится ваше благодатное духовенство(промыслом божьим) и никонианское(со своей апостольской преемственностью) , можно с чистой совестью брать отцов церкви от латынян (сиречь -римской бляди), так как оне такоже имеют сию преемственность ?

Ja voobshe to etogo ne pisal:))))Maxim,Vy zaputalis:)

 Отправлено: 31.05.09 23:52. Заголовок: Vot tak i rozdajutsj..

Vot tak i rozdajutsja nelepicy,kotorye pererostajut v istoriju:))0

 Отправлено: 31.05.09 23:55. Заголовок: Максим потренируйтес..

Максим потренируйтесь и будьте внимательней, а то по запаре обидите кого...

 Отправлено: 31.05.09 23:57. Заголовок: Максим пишет: Сомне..

Максим пишет:

цитата:

Сомнения - у вас, и проблемы соответственно ваши.

U nas to kak raz i net somneniy.My uvereny v svoey pravote.I eta uverennost stoit na faktah.

 Отправлено: 31.05.09 23:58. Заголовок: я ответил /а -Iwанну..

я ответил /-Iwанну/
Про нелепости - подробнее..
Наша уверенность - тоже строится на исторических фактах.

 Отправлено: 01.06.09 00:38. Заголовок: Максим пишет: Наша ..

Максим пишет:

цитата:

Наша уверенность - тоже строится на исторических фактах.

Помнится, чад РПсЦ как-то спросили о деяниях соборов 19 века. В ответ ничего не было сказано, по-моему.

 Отправлено: 01.06.09 05:24. Заголовок: Максим пишет: Для м..

Максим пишет:

цитата:

Для меня лично, самые убедительные это именно утверждениям писателей-историков.. признанных в научном сообществе.

Покажите, пожалуйста, какое-нибудь свидетельство того, что Мельников признан в научном сообществе не писателем-полемистом, а писателем историком, причем историком-исследователем. Ибо только мнение такого историка имеет научную ценность. Насколько мне известно, Мельников просто переписал свою историю у Субботина (имею в виду интересующий всех период) с необходимыми «вырезками» и комментариями. Не более того.

Максим пишет:

цитата:

Господа из РДЦ - в предложенных вашему вниманию книгах (Конец сомнениям в законности И.; в защиту И.; краткая история С.Ц.; о митр. Амвросии и других..) даются подробные сведения - прямо противоположные вашей статейке.. почему то ~ я склонен доверять именно Мельникову, книги которого// открыто признаются в сугубо научных кругах - это первое. Второе - ваш отрывок.. гостевой книги, содержит набор неких утверждений.. //кто утверждает - тот пусть и докажет свою правоту. Иначе.. разговор - не имеет смысла.

Вы ошибаетесь, вопрос задали не чада Древлеправославной Церкви, а интересующиеся вашим согласием, это Ваша возможность засвидетельствовать о своей вере. В данном случае мы ничего доказывать не должны, ибо вопрос исходит не от нас, а Вы, если начитаны в истории БИ, то и развейте любопытствующим их сомнения.

 Отправлено: 01.06.09 06:11. Заголовок: Iwанн пишет: можно ..

Iwанн пишет:

цитата:

можно с чистой совестью брать отцов церкви от латынян (сиречь -римской бляди),

какая приемственность?они же не крещённые. Еретики 1го чина приемственности не имеют.

 Отправлено: 01.06.09 06:13. Заголовок: Максим пишет: у ла..

Максим пишет:

цитата:

у латынян - тоже есть преемственность

Вы здесь ,что-то напутали

 Отправлено: 01.06.09 09:51. Заголовок: имярек2 пишет: кака..

имярек2 пишет:

цитата:

какая приемственность?они же не крещённые. Еретики 1го чина приемственности не имеют.

Прошу прощения, т.к. в теме это конечно оффтоп, но не совсем понимаю, почему способ крещения здесь так важен? Разве крещеные тремяпогружениями новообрядцы являются для Вас крещеными (т.е. таинства у них действительны)? Как я думал, разница между новообрядцем крещеным через погружение или обливание, только в способе чиноприема, а не в действителности/недействительности самого таинства. Вопрос об католиках тоже меня давно интересовал, ведь рукоположение и уних идет от апостолов (имею ввиду только как бы видимую, "физическую" "часть").

 Отправлено: 01.06.09 11:39. Заголовок: имярек2 пишет: кака..

имярек2 пишет:

цитата:

какая приемственность?они же не крещённые. Еретики 1го чина приемственности не имеют.

Милейший , это писал Максим ,а я всего лишь делаю выводы из его слов

 Отправлено: 01.06.09 12:03. Заголовок: maxtalmann пишет: У..

maxtalmann пишет:

цитата:

У меня вот не возникает сомнений в истинности РДЦ-потому ,что я знаю правду о ней.

Знание о РДЦ не даёт уверенности в её истинности.

 Отправлено: 01.06.09 12:08. Заголовок: Но мысли посещают.....

Но мысли посещают...))) Впрочем, все ведь относительно, у Вас о РПСЦ сомнений нет, однако у подавляющего большинства живущих на земле есть. Да и староверов большинство не признает РПСЦ, как и нас. Птица выбирает по роду ее, и человек прилепляется к подобному себе.

 Отправлено: 01.06.09 12:16. Заголовок: SERG пишет: Вопрос..

SERG пишет:

цитата:

Вопрос об католиках тоже меня давно интересовал, ведь рукоположение и уних идет от апостолов (имею ввиду только как бы видимую, "физическую" "часть").

Рукоположить «физически» можно,только«физически» крещённое живое человеческое тело.У латин таинство крещения отсутствует.Хиротония же ,крещенного раскольника,поповцами принимается,т.е. правильно крещённый и рукоположенный раскольник, присоединяется к Церкви вторым чином в сущем сане.

 Отправлено: 01.06.09 16:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да и староверов большинство не признает РПСЦ, как и нас.

Признание/не признание вещь относительная, особенно считая, что треть староверов - это безпоповцы поморского корня.
Поэтому, справедливым я считаю это выражение:

о. Андрей пишет:

цитата:

Птица выбирает по роду ее, и человек прилепляется к подобному себе.

 Отправлено: 01.06.09 19:26. Заголовок: Ну дык и чо? Как мне..

Ну дык и чо? Как мне правильно-то выбрать?

Сейчас заканчиваю читать Мельникова "В защиту старообрядческой иерархии", он там приводит ссылки на святых отцов, что еретиков в древней Церкви принимали в сущем сане.

 Отправлено: 01.06.09 20:32. Заголовок: Ну это там допустим ..

Ну это там допустим доказали. А вот найденное тобою сообщение они разобрать как-то не могут.
1) Приведите свидетельства, что с принятием м. Амвросия было все законно и канонично (исповедь, его желание и т.п.) Хочется еще указать, что я создал параллельную тему о возможности принятия архиерея попом. Этот вопрос по-моему был замят на одном из первых архиерейсих соборов РДЦ.
2) По каким это причинам об облате и хиротониях говорилось заранее?
3) Почему не было отречения от новообрядчества?
4) "Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения" прошу дельно это опровергнуть.
5) Что известно о греческом патриархе? И наконец
6) Имел ли вообще м. Амвросий право совершать хиротонии (или только по дозволении патриарха).

Сии вопросы сдесь не из-за ненависти, они сдесь потому что мы с Дмитрием все не можем разобраться. Мы стучимся, но нам что-то все не откроют дверь сами христиане.

 Отправлено: 01.06.09 20:38. Заголовок: Дмитрий пишет: Сейч..

Дмитрий пишет:

цитата:

Сейчас заканчиваю читать Мельникова "В защиту старообрядческой иерархии", он там приводит ссылки на святых отцов, что еретиков в древней Церкви принимали в сущем сане.

А вот интересно, может ли кто-нибудь из уважаемых представителей РПСЦ или РДЦ привести факт приема в сущем сане епископа из еретическаго сообщества православным попом? До 1846 г., разумеется

 Отправлено: 01.06.09 21:01. Заголовок: В 1733 году на Ветке..

В 1733 году на Ветке был принят Епифаний, епископ Чигиринский.

 Отправлено: 01.06.09 21:10. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну д..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну дык и чо? Как мне правильно-то выбрать?

Ну Вы же присматриваетесь, вот и хорошо, присмотритесь к одним, потом к другим. Помолитесь Богу и Он Вам положит на сердце, как поступить.

 Отправлено: 01.06.09 22:46. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В 1733 году на Ветке был принят Епифаний, епископ Чигиринский.

Принят в сущем сане? Я просто ничего об этом не слышал. Не могли бы Вы вкратце расказать подробности приема и дальнейшую судьбу даннаго епископа? Или дать ссылку, где сей вопрос можно изучить

Хотя больше меня интересовали факты о подобных событиях до раскола

 Отправлено: 01.06.09 23:08. Заголовок: Cocpucm пишет: Прин..

Cocpucm пишет:

цитата:

Принят в сущем сане? Я просто ничего об этом не слышал. Не могли бы Вы вкратце расказать подробности приема и дальнейшую судьбу даннаго епископа?

Епифаний был сначала казначеем в Козельском монастыре Киевской епархии. Сербским митрополитом посвящен в епископа Чигиринского. Прибыв на Украину, Епифаний стал посвящать во священники, но вскоре был схвачен и отправлен в заточение в Соловецкий монастырь. Из Соловецкого монастыря Епифаний успел убежать, но вторично попал в руки правительства и отправлен был в Сибирь на вечную работу. На пути в Сибирь Епифаний был отбит у посланных с ним солдат и ямщиков в коломенском лесу ветковцами и привезен был ими в Ветку (1733). Но через два года он был схвачен на самой Ветке и отвезен в крепость, в которой он скоро и умер.

 Отправлено: 01.06.09 23:42. Заголовок: Нда, Дмитрий. Похоже..

Нда, Дмитрий. Похоже нам ничего не остается как только молиться.

 Отправлено: 02.06.09 00:31. Заголовок: Спаси Господи, о. Ан..

Спаси Господи, о. Андрей! Я вот только не понял, а кем он был принят

 Отправлено: 02.06.09 01:15. Заголовок: Cocpucm пишет: Спас..

Cocpucm пишет:

цитата:

Спаси Господи, о. Андрей! Я вот только не понял, а кем он был принят

Тогда еще не было ни РПсЦ, ни РДЦ, а были одни беглики.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Нда, Дмитрий. Похоже нам ничего не остается как только молиться.

Молись молись копт.

 Отправлено: 02.06.09 02:16. Заголовок: Виталик, я скажу теб..

Виталик, я скажу тебе когда буду в Москве. Встретимся, я тебе дам возможность меня исколечить. Попом ты вроде не собираешься быть, а так всю злость на мне выплеснешь. Может ты подобреешь.

 Отправлено: 02.06.09 02:20. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Встретимся, я тебе дам возможность меня исколечить

Та зачем ты мне сдался? Я вот вокруг озера гуляю у себя на районе и мне хорошо.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Может ты подобреешь.

Не дождешься!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 02.06.09 02:34. Заголовок: Если тебе так хорошо..

Если тебе так хорошо, то не надо мне языком хамить и пытаться меня всячески уколоть. Мой характер ты знаешь. Заботишься о вере, но совершенно не заботишься о том как бы не обидеть кого. Вот ты меня своими словами обижаешь постоянно. Зазорного ничегов этом не видешь и еще возводишь это в добродетель. Если меня ненавидишь тогда или будь мужиком, заедь мне кулаком в лицо. А если тебе это кажется не христианским, тогда перестань обзывать меня коптом или чем еще ты там любишь.
А если не можешь себя никак сдержать, я опять уйду с форума.

 Отправлено: 02.06.09 02:43. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Если тебе так хорошо, то не надо мне языком хамить и пытаться меня всячески уколоть.

Искушаю))). Я добрый на самом деле, как кот Матроскин)).
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А если не можешь себя никак сдержать, я опять уйду с форума.

Это твое дело, все люди со свободной волей созданы. Я сейчас не админ, сижу тут, пованиваю иногда)). Пользы не приношу, забанили бы меня что ли уже. Хоть искушения не было бы лезть на форум и время зря терять.

 Отправлено: 02.06.09 03:09. Заголовок: Я тут с одной целью...

Я тут с одной целью. Найти истину. Если тебя это раздражает - уйди. Или если не хочешь уходить - я уйду. Имэйлы нужных людей у мя уже есть. Только не лезь ко мне в душу со словами как ты меня расскусил.
Еще раз повторю удар в лицо я переношу легче чем в душу. Поэтому лучше не коли меня словом, а ударь меня в лицо как настоящий мексиканский мужик.

 Отправлено: 02.06.09 04:46. Заголовок: Cocpucm пишет: Я во..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я вот только не понял, а кем он был принят

Беглопоповцами-ветковцами.

 Отправлено: 02.06.09 05:31. Заголовок: Ссылка пишет: Я сей..

Ссылка пишет:

цитата:

Я сейчас не админ, сижу тут, пованиваю иногда)). Пользы не приношу, забанили бы меня что ли уже. Хоть искушения не было бы лезть на форум и время зря терять.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Виталик, я скажу тебе когда буду в Москве. Встретимся, я тебе дам возможность меня исколечить. Попом ты вроде не собираешься быть, а так всю злость на мне выплеснешь. Может ты подобреешь.

Только сильно не напивайтесь

 Отправлено: 02.06.09 09:08. Заголовок: Дмитрий пишет: Сейч..

Дмитрий пишет:

цитата:

Сейчас разбираюсь, какая же Церковь истинная.

Значит ,слава Богу,еретичность никониан осознали.
Почему же тогда
Церковь: пока в РПЦ МП,
Так ниможна.

 Отправлено: 02.06.09 11:09. Заголовок: А как Вам такой факт..

А как Вам такой факт: 24 октября 1923 года Николай Позднев переходит к беглопоповцам 3-м чином, отрекается от ересей и т.д., но продолжает служить в обновленческом храме и ставить обновленческих попов; 4 ноября он утром рукополагает очередного обновленческого попа, а вечером уже окончательно переходит к беглопоповцам через 2-й чин.
Это тоже надо оценивать "в рамках методологии истории"? Или можно просто по человечески охарактеризовать как явное лицемерие?

 Отправлено: 02.06.09 11:10. Заголовок: о. Андрей пишет: ..

о. Андрей пишет:

цитата:
Вся эта претензия основана на утверждении архим. Климента. Арх. Никола это отрицал. Я верю архиепископу Николе и не верю архимандриту Клименту.




о. Андрей пишет:

цитата:
Алексей Рябцев пишет:

цитата:
А когда он это отрицал?



У меня есть его письмо об этом деле /копия/.





То есть у о.Андрея есть "копия с копии" (его собственное выражение), в которой изложено несогласие обвиняемого с обвинением. У о.Андрея есть также пламенная вера в то, что Николай Позднев врать не может. Этого оказалось вполне достаточно, чтобы отмести всем в 20-е годы известный факт.
Очень уж они к себе снисходительны, другим таких поблажек не дают. К другим и подход другой: раз мы в тебе "сомневаемся", значит ты уже виноват и должен оправдываться. Перед кем оправдывать-то?! Велико сокровище...
Тогда (в 20-е годы) все беглопоповцы знали, в каком порядке где и когда принимали Николая Позднева. Никто этого не стеснялся. Всем рассказывали. Им тогда казалось, что рукоположения обновленческих попов, совершаемые уже "отрекшимся" от ереси Поздневым, еще больше убедят окружающих в "настоящности" принятого ими архиерея.
Они просто попали в смысловую ловушку после всех своих "обличений" митрополита Амвросия. Они же всё время убеждали, что он был "запрещен", что рукополагать права не имел и т.д. Вот им и требовалось всем показать, что их-то архиерей "всё может".
Это только потом до них стало доходить, какую мину они под себя подложили. Плюс к этому они стали понимать, что обновленческая помойка, на которой они обрели искомое, пахнет слишком дурно. Начали грим накладывать. Кое от чего отказались уже в 20-30-е годы. Кое-что сохранилось аж до 80-х. Так в своих публикациях они продолжали хвастаться тем, что в день перехода (!) Позднев рукоположил обновленческого попа, что, по их мнению, ярко свидетельствовало о его полноценности.
Потом до них дошло, что вся эта история весьма сомнительна (до них вообще всё очень медленно доходит). И они решили перенести начало своей иерархии с Позднева на Расторгуева. Им показалось, что таким "гениальным" решением они всех зайцев сразу убьют. И от обновленцев отмажутся, и от сомнительной личности Позднева и т.д. Оставалась одна заминка: принимал-то Расторгуева Позднев. Значит, преемственность всё равно от Позднева.
Но разве для беглопоповских историков это проблема? Достаточно наврать в своих публикациях, что Расторгуева принимал не Позднев, а "протоиерей о. Александр Соколов", и дело сделано. Своя паства малоразвитая, для нее всё сойдет, а чужие не докопаются.
Это смотря какие "чужие"! Рябцев до всего докопается. В прошлом году (уже много позже своего доклада) я скопировал в архиве их документы о приеме Расторгуева. Ну, разумеется, сразу выяснилось, что никакой не Соколов, а лично Позднев. Пришлось историкам из РДЦ заявлять, что они "типа не знали". Была такая острота в 30-е годы: - "Врешь!" - "Нет, не вру - ошибаюсь".

 Отправлено: 02.06.09 11:54. Заголовок: Тихо сам с собою я в..

Тихо сам с собою я виду беседу )))

 Отправлено: 02.06.09 12:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Ти..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тихо сам с собою я виду беседу )))

 Отправлено: 02.06.09 13:50. Заголовок: Ссылка пишет: Cocpu..

Ссылка пишет:

цитата:

Cocpucm пишет: цитата: Спаси Господи, о. Андрей! Я вот только не понял, а кем он был принят Тогда еще не было ни РПсЦ, ни РДЦ, а были одни беглики.

Я имел в виду, не какое согласие, а какой конкретно человек, в како сане...

 Отправлено: 02.06.09 14:26. Заголовок: Епископа Епифания пр..

Епископа Епифания принял священноинок Иов, который был в свою очередь принят, священноиноком Антонием, Антоний Александром Рыльским, а Александра принял священноинок Феодосий, имевший дораскольное крещение и хиротонию.

 Отправлено: 02.06.09 19:53. Заголовок: господин Рябцев, а у..

господин Рябцев, а у вас случайно в электронном виде нету никакого изучение Белокриницкой иерархии? А то приходиться рыться во всяких миссионерских писанинах.

 Отправлено: 02.06.09 20:41. Заголовок: К сожалению, ничем п..

К сожалению, ничем помочь не могу. Быть даже относительным специалистом по всем периодам истории невозможно. Приходится специлизироваться.
Обратитесь к Вургафту или Урушеву (19 век) или к Боченкову (19-20 век).

 Отправлено: 02.06.09 20:43. Заголовок: Не могли бы скинуть ..

Не могли бы скинуть и-мэйл адрессы мне в личку (если есть таковые)?

 Отправлено: 02.06.09 20:52. Заголовок: Быть даже относитель..

цитата:

Быть даже относительным специалистом по всем периодам истории невозможно. Приходится специлизироваться. Обратитесь к Вургафту или Урушеву (19 век) или к Боченкову (19-20 век).

Нельзя ли собрать все материалы и выложить на одном сайте (для удобства интересующихся)?

 Отправлено: 02.06.09 21:13. Заголовок: Урушев есть в списке..

Урушев есть в списке участников форума.
Виктор Вячеславович Боченков: viktor_v@pochtamt.ru
У Вургафта адрес не знаю.

 Отправлено: 02.06.09 21:20. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я тут с одной целью. Найти истину.

Виталий, истину искать вам нужно не на форумах. Здесь вас наоборот могут сбить с истинного пути.

 Отправлено: 02.06.09 21:28. Заголовок: Алексей Рябцев пише..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это смотря какие "чужие"! Рябцев до всего докопается

прямо как настоящий индеец в третьем лице о себе ,ни дать ни взять-вождь Виниту

 Отправлено: 02.06.09 21:43. Заголовок: aZ, мне в Канаде общ..

aZ, мне в Канаде общаться не с кем. Книжки кое-какие есть. По ним и ищу. Но еще и общению нужно, часто что-то непонятно. В России будет легче, дай Бог. Темболее я не один в деле поиска.
Спаси Христос, Алексей.

 Отправлено: 02.06.09 23:43. Заголовок: Виталий Вараюнь и Д..

Виталий Вараюнь и Дмитрий может вам помогут мои размышления на эту тему.
По телевизору недавно показывали сюжет на тему событий 1993 года в Москве (в том числе стрельба по белому дому) и в этот момент я подумала о том, что практически я была этому свидетелем этих событий, но толком кто зачем и почему вспомнить не могу. А вы хотите разобраться в событиях 300 летней давности.Можно конечно поднимать разные архивы. читать письма изаписи участников событий, но в советское время мы смеялись над тем, что по свидетельству очевидцев и участников с Лениным на субботнике бревно несли такое количество людей, что такого бревна на свете нет.
А вот факты по которым никто не спорит:
1. 1832 год в Москве проходит Собор (еще не разделенных старообрядцев)на котором присутствуют представители из разных мест.Они выбирают иноков для поиска епископа и создания архиерейской кафедры за границей.
Обращаю Ваше внимание на то, что избрали их на Соборе.Значит они были достойны.Почему же им не верят? - Обычный политический прием посеять вражду, зародить сомнения- оклеветать.(действенный способ во все времена и везде)
2.Спустя 14 лет в 1846году присоединяется Амвросий.Обращаю внимание -14 лет поисков. Зачем же так долго? Ну подкупили бы какого нибудь архиерея ( наверняка нашлись бы. Люди во все времена одинаковые)да и дело сделано.
3.Ссылка Амвросия - до конца жизни в ссылке. Захотел бы - отрекся бы от старообрядцев и не был бы в ссылке.
4.Никогда со 100 процентной уверенностью невозможно утверждать, что перебежавший из никонианства священнослужитель был крещен обливательно или поп крестивший этого священнослужителя не был обливанцем и так далее по цепочке.
Это только мои мысли.Возможно они примитивны и в чем то поверхностны, но может вам пригодится в вашем поиске.
Мой поиск закончен - РПСЦ.

 Отправлено: 03.06.09 00:56. Заголовок: Вот размышления по э..

Вот размышления по этому поводу из журнала "Братство":
http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page32.htm

 Отправлено: 03.06.09 04:10. Заголовок: вера пишет: 1. 1832..

вера пишет:

цитата:

1. 1832 год в Москве проходит Собор (еще не разделенных старообрядцев)на котором присутствуют представители из разных мест.Они выбирают иноков для поиска епископа и создания архиерейской кафедры за границей. Обращаю Ваше внимание на то, что избрали их на Соборе.Значит они были достойны.Почему же им не верят? - Обычный политический прием посеять вражду, зародить сомнения- оклеветать.(действенный способ во все времена и везде) 2.Спустя 14 лет в 1846году присоединяется Амвросий.Обращаю внимание -14 лет поисков. Зачем же так долго? Ну подкупили бы какого нибудь архиерея ( наверняка нашлись бы. Люди во все времена одинаковые)да и дело сделано. 3.Ссылка Амвросия - до конца жизни в ссылке. Захотел бы - отрекся бы от старообрядцев и не был бы в ссылке. 4.Никогда со 100 процентной уверенностью невозможно утверждать, что перебежавший из никонианства священнослужитель был крещен обливательно или поп крестивший этого священнослужителя не был обливанцем и так далее по цепочке.

Это неверно. Собор 1832 года иноков этих НЕ ВЫБРАЛ И НИКУДА НЕ ОТПРАВЛЯЛ. Их единолично выбрал и командировал питерский купец Громов. Собор же 1832 г. к окончательному мнению вообще не пришел. Громов привлек инока Павла к поискам лишь в 1835 году. Кстати говоря, тогда он еще был просто Петром Великодворским и принял иноческий постриг лишь 1 марта 1836 года. И лишь в конце апреля 1836 года они отправились в свое путешествие за границу, которое закончилось толком и не начавшись – они были арестованы Кутайсе, перевезены в Тифлис, а через несколько месяцев и высланы в Россию. Следующее путешествие было начато лишь весной 1839 года и не поездкой на Восток, а переездом монахов Павла и Алимпия в Белую криницу и обустройством «тылов». Когда они покончили с этим делом, то в 1842 году поехали в Москву и именно тогда на Рогожке был собран ВАШ собор, на котором не было представителей от других обществ староверов-поповцев, который дал инокам полномочия, но даже и тогда единомыслия не было, просто на стороне иноков был влиятельный купец Рахманов. Лишь в середине 1842 года иноки, выправив в Вене паспорта, наконец-то отправились на поиски епископа, причем искали они сначала епископов сохранивших дониконовское благочестие. Эта поездка закончилась ничем, о том, чтобы с кем-то из архиереев они вели в это время переговоры, сведений нет. Точнее, есть сведения (от иноков же), что не вели, а лишь ознакомились с ситуацией на Ближнем востоке и в Балканских странах.

Ну и наконец-то 4 июня 1845 года началось то самое путешествие, которое легло в основу Белокриницкой иерархии, а весной 1846 года начались переговоры с м. Амвросием .

Таким образом, поиски эти продолжались не 14 лет, а МЕНЬШЕ ОДНОГО ГОДА, не так-то много, учитывая, что передвигались иноки не на самолетах, стало быть, огромное количество времени уходило не на переговоры, а на переезды.

Все что написал, могу подтвердить соответствующими ссылками.

Кстати, следуя Вашей логике,
вера пишет:

цитата:

Обращаю Ваше внимание на то, что избрали их на Соборе.Значит они были достойны.Почему же им не верят?

необходимо думать, что раз иноки не были избранны на Соборе 1832 года, то есть и основания им не верить…

О «ссылке» м. Амвросия. В Константинополе м. Амвросия ждала расправа, а в «ссылке» он жил привольно и получал зарплату, как от монастыря, так и от австрийской казны. Дома покупал за тысячи гульденов… Цитаты привести из писем Ваших единоверцев?

Об обливании. Вы таким свои рассуждением показываете, что сами не уверены в крещении м. Амвросия. Были бы уверены – так бы не рассуждали.

Сами сказками живете и всех в заблуждение вводите. Все о наших исторических ляпсусах печетесь (не лично Вам говорю), а своя история вообще сплошной миф…

Закончу Вашими, вера, словами –
вера пишет:

цитата:

Это только мои мысли.Возможно они примитивны и в чем то поверхностны, но может вам пригодится в вашем поиске.

 Отправлено: 03.06.09 07:29. Заголовок: Новой книжки о белок..

Новой книжки о белокриницкой иерархии игумена Мануила (Чибисова) 2008 годы выпуска еще никто не читал? Интересно услышать мнение.
о. Андрей пишет:

цитата:

Дома покупал за тысячи гульденов… Цитаты привести из писем Ваших единоверцев? Не жалейте нас, приводите цитаты.Хотя лучше привести документы о купле-продаже. Покупал дома за тысячи гульденов, а сам от водянки умер ( от водянки умирают большинство афонских монахов вследствие скудного питания).

о. Андрей пишет:

цитата:

В Константинополе м. Амвросия ждала расправа

Не расправа, а новая богатая кафедра. Каноническую расправу можно и заочно учинить.

 Отправлено: 03.06.09 07:46. Заголовок: Слова мои Вы со свои..

Слова мои Вы со своими смешали. От водянки умирают по разным причинам. А про богатую кафедру - вымыслы. Грекам он совершенно без надобности был. Его бы в руки российского правительства передали, и отправился бы он в крепость на пожизненное заключение. Он это прекрасно понимал и посулам никаким не верил (если были вообще эти посулы, а не выдумал их ин. Павел), потому и умолял м. Амвросий австрийского императора через графа Инцаги, чтобы тот позволил ему «жить свободно в царской его державе в таком месте, где бы я не был угнетаем от завистников моих, а НЕ ВЫДАЕТ МЕНЯ В ТУРЦИЮ ПАТРИАРХУ, ИБО Я ЖИВ ТУДА ВОЗВРАТИТЬСЯ НЕ ИМЕЮ УЖЕ НИ СИЛ, НИ ДУХА» (Ответ митр. Амвросия на второе предписание графа Инцаги от 3 марта 1848г.).

А Вы говорите о какой-то богатой кафедре. Хотите сказочной повести Мельникова верить – верьте. Если бы Ваши братья рассказали правдивую историю о м. Амвросии возможно давно бы уже все разрешилось положительно, а так не знаешь чему верить.

 Отправлено: 03.06.09 07:53. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Новой книжки о белокриницкой иерархии игумена Мануила (Чибисова) 2008 годы выпуска еще никто не читал?

А он чей игумен-то?

 Отправлено: 03.06.09 12:10. Заголовок: Друзья, а может, хва..

 Отправлено: 03.06.09 12:44. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Может, употребить свой пыл и ораторское умение на дело обращения людей ко Христу?

Ко «христу» Гундяева,пидара Ювеналия,или кого-то ищущего унии с ними? Нет,уж пусть лучше остаются атеистами.

 Отправлено: 03.06.09 12:46. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Друзья, а может, хватит бороды друг другу чесать да вшей отыскивать? Неужели нечем больше заняться? Вокруг миллионы людей погибают в неверии. Население нашего народа постоянно сокращается: убивается в абортариях, спивается. Может, делом заняться, а? Может, употребить свой пыл и ораторское умение на дело обращения людей ко Христу?

+1

Только: "Когда в товарищах согласия нет, на лад их дело не пойдет и выйдет не дело, а только мука."

 Отправлено: 03.06.09 13:47. Заголовок: имярек2 пишет: Ко «..

имярек2 пишет:

цитата:

Ко «христу» Гундяева,пидара Ювеналия,или кого-то ищущего унии с ними? Нет,уж пусть лучше остаются атеистами.

Что же у Вас за "христианство", если Вы можете только либо такого псевдо-христа проповедовать, либо лаяться -- и пусть все остаются атеистами, -- а других вариантов у Вас нет?! Правильно сказал Апостол: "Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников". И наглядевшись на такую ругань люди, так и не увидев простых христианских качеств, уходят к гундяевым, аделаджам, биллигрэммам и прочим.

Дмитрий пишет:

цитата:

Только: "Когда в товарищах согласия нет, на лад их дело не пойдет и выйдет не дело, а только мука."

Дмитрий, если Вы действительно хотите разобраться, то бессмысленно делать это на форумах. Тут только свора выйдет. Советую Вам взять эл. адреса сторонников беглопоповства и белокриницкой иерархии и в письмах задать им вопросы. А потом помолиться и с Божьей помощью, всё взвесив, решить. А то сколько ещё греха тут будет от таких тем! Ярого противника белокриницкой иерархии Вы уже знаете. Это -- о. Андрей Марченко. Его не надо упрашивать высказать свои к нам претензии. Я могу предложить Вам адреса знающих и толковых людей из белокриницкого согласия (в т. ч. бывших убеждённых и не менее ярых, чем о. Андрей, противников белокриницкой иерархии). Спросите их. Почитайте. Сравните с Правилами. С историей Церкви. Это никого не соблазнит на ругань, от которой уже все устали. И Вам позволит составить более ясную картину. А то, и впрямь, выходит не дело, а только мука.

 Отправлено: 03.06.09 14:03. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Что же у Вас за "христианство", если Вы можете только либо такого псевдо-христа проповедовать, либо лаяться -- и пусть все остаются атеистами, -- а других вариантов у Вас нет?! Правильно сказал Апостол: "Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников". И наглядевшись на такую ругань люди, так и не увидев простых христианских качеств, уходят к гундяевым, аделаджам, биллигрэммам и прочим.

Хотелось ответить,да передумал

цитата:

А то, и впрямь, выходит не дело, а только мука.

 Отправлено: 03.06.09 14:37. Заголовок: М.Родин. На форумах ..

М.Родин. На форумах необходимо подымать все эти вопросы и искать ответы. Очень много людей здесь читают и делают определенные выводы. Если находяться те, которые могут ответить, они это делают.
А есть некоторые, сами не могут ответить на задаваемые им вопросы так и другим "палки в колеса" ставят, например такие как вы. Хотите увести тему в другое русло, для чего? Что бы другие не могли узнать о вашем вранье и остались думать про ваше согласие, что это Церковь Христова? Что бы как можно больше невинных душ уловить в свою "секту"? У вас только прекрасно получается соблазнять народ хамствами, руганьюю, пустыми сказками и байками. На большее ваши не способны.
Если вы говорите что знаете людей из ваших, которые могут ответить на все вопросы, так что же они здесь молчат? Пусть бы защищали "свою правоту, свою истинну", если они такие знатоки своей истории. Почему они прелюдно не могут ответить о своем упование с кротостью и без ругательств.
Вы сами, если нечего не знаете (как вы писали сами) по своей истории, и не можете ответить на вопросы, не лезьте в такие темы, и не мешайте людям узнавать правду. А то кроме вашего умничества не чего более путного не слышно. Займитесь лучше тем, о чем выше написали. Покажите положительный пример, больше будет от вас пользы. И не ругайтесь сами с другими. Простите.

 Отправлено: 03.06.09 14:54. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Советую Вам взять эл. адреса сторонников беглопоповства и белокриницкой иерархии и в письмах задать им вопросы. А потом помолиться и с Божьей помощью, всё взвесив, решить.

Вот в этом я Вас абсолютно поддерживаю.

 Отправлено: 03.06.09 16:20. Заголовок: На тему разборчивые ..

На тему разборчивые неофиты РПСЦ и РДЦ есть чудесный анекдот
Приходит юноша к раввину и говорит:
- Ребе, я хочу жениться!
- Что ж, хорошее дело, женись…
- Ребе, но моя невеста крива!
- Тогда не женись…
- Ребе, но за нее дают тысячу злотых приданого!
- Тогда женись…
- Ребе, но она хрома!
- Тогда не женись…
- Ребе, но в приданое дают каменный дом!
- Тогда женись…
- Ребе, но она глуха!
- Слушай, тебе надо срочно креститься…
- Зачем, ребе?
- Будешь морочить голову попу, а не мне!

 Отправлено: 03.06.09 16:21. Заголовок: Александра, зачем пр..

Александра, зачем просить прощения и грубить тут же? Никогда этого не понимал. Зачем Вам моё прощенье?
А серьёзные люди, о которых я говорил, обычно на помойки не ходят. А если случаям там оказываются, то долго не задерживаются там. Поэтому они и не участвуют в этих сварах.
А в том, что вы не такие, как прочие люди или как всякие там "австрийцы", никто не сомневался.
Прощайте.

 Отправлено: 03.06.09 22:40. Заголовок: вера пишет: Никогда..

вера пишет:

цитата:

Никогда со 100 процентной уверенностью невозможно утверждать, что перебежавший из никонианства священнослужитель был крещен обливательно или поп крестивший этого священнослужителя не был обливанцем и так далее по цепочке.

Однако РПСЦ, до сих пор, сама принимает попов из РПЦ в сущем сане. Не спешите заканчивать поиск. Господь заповедал смотреть на дела, чтобы узнать веру людей. А для этого надо "вживую" пообщаться и с теми, и с другими. Вопрос только в том: что мы ищем, и зачем нам это нужно?

 Отправлено: 03.06.09 22:46. Заголовок: о. Андрей в 1842 год..

о. Андрей

цитата:

в 1842 году поехали в Москву и именно тогда на Рогожке был собран ВАШ собор,

У меня возник только один вопрос. Разве в 1842 году уже было разделение на "Ваших" и "Наших"? Вы ведь дальше пишите:

цитата:

Ну и наконец-то 4 июня 1845 года началось то самое путешествие, которое легло в основу Белокриницкой иерархии, а весной 1846 года начались переговоры с м. Амвросием .

Прошу понять это только как вопрос.

 Отправлено: 03.06.09 22:53. Заголовок: Виталий Вараюнь благ..

Виталий Вараюнь благодарю за информацию. этот текст я читала раньше и он мне не понравился , так как несмотря на такое заявление:

цитата:

На каждом из нас лежит персональная ответственность за это разделение, и каждый должен приложить все силы к тому, чтобы в этом вопросе наконец-то была поставлена точка.

весь остальной текст направлен в обратную сторону.
Ну конечно это только мое мнение.

 Отправлено: 03.06.09 23:06. Заголовок: вера пишет: У меня ..

вера пишет:

цитата:

У меня возник только один вопрос. Разве в 1842 году уже было разделение на "Ваших" и "Наших"?

То есть была единая Церковь. Предположим, что большая часть ошиблась, приняв митрополита Амвросия (причем бОльшая часть). Группа праведников, обладающая сверхъестественной прозорливостью не впала в эту ошибку, а стала спасаться, мудро руководствуясь "сомнениями". "Сомнениями" их, правда, снабжали никонианские миссионеры, но это частности.
Вопрос: как должны были повести себя истинные христиане, видя, что их братья погибают из-за трагической ошибки? Тем более, что и про "ошибку"-то твердо неизвестно до сих пор: - они же всего лишь "сомневаются".
Христиане прежде всего срочно снарядили бы экспедицию (и не одну!), чтобы как можно быстрее и достовернее прояснить все "сомнения".
Но - нет. Не снарядили и не прояснили. Вместо этого с удовольствием коллекционировали любую миссионерскую дрянь. Значит, и не хотели ничего прояснять. Значит, все эти "сомнения" - ложь и симуляция.

 Отправлено: 03.06.09 23:25. Заголовок: о.Олег пишет: Однак..

о.Олег пишет:

цитата:

Однако РПСЦ, до сих пор, сама принимает попов из РПЦ в сущем сане.

Крещеных погружательно, я так понимаю. Потому как давеча читал на одном форуме, где никонианин зело возмущался, что попа никонианина со всей семьей перешедшего в РПсЦ заставили креститься.

 Отправлено: 04.06.09 00:10. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Христиане прежде всего срочно снарядили бы экспедицию (и не одну!), чтобы как можно быстрее и достовернее прояснить все "сомнения". Но - нет. Не снарядили и не прояснили. Вместо этого с удовольствием коллекционировали любую миссионерскую дрянь. Значит, и не хотели ничего прояснять. Значит, все эти "сомнения" - ложь и симуляция.

"экспедицию" отправляля беспоповцы , так и не получив из Константинополя никакого ответа

 Отправлено: 04.06.09 02:56. Заголовок: Алексей Рябцев, а ка..

Алексей Рябцев, а как получилось что первый после м. Амвросия архиерей впал в симонианство?

 Отправлено: 04.06.09 02:59. Заголовок: вера пишет: У меня ..

вера пишет:

цитата:

У меня возник только один вопрос. Разве в 1842 году уже было разделение на "Ваших" и "Наших"?

"Ваш" - это не в смысле собор белокриницкого согласия, а тот который дал полномочия инокам Павлу и Алимпию. Указал "ВАШ" в противоположность заявленному Вами утверждению относительно Собора 1832 года. Естественно, что тогда разделения еще не существовало. По прочему у Вас возражений нет?

 Отправлено: 04.06.09 03:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Алексей Рябцев, а как получилось что первый после м. Амвросия архиерей впал в симонианство?

Если Вы о Сафронии Жирове, то он был не первый вообще, но был первый "всея Руси". Когда с ним познакомились, то и всякая нужда для посылки делегаций отпала. Плоды были очевидны. Между тем Софроний единолично командовал на Руси с 1847 по 1853 год. Достаточно, чтобы усомниться как в нем, так и в тех кто его поставил...

 Отправлено: 04.06.09 07:10. Заголовок: Меня вот эти плоды б..

Меня вот эти плоды более всего остального смущает. Как такое может быть? Понятно, что и в древности онное было... и многие о всем этом не знали. Но когда сразу после восстановления 3х чинной иерархии сразу симония. Как ни как этое о многом говорит. А оправдание этого, мне кажется, опиум.
Вот совсем не пойму... как почти сразу могло случиться такое:

цитата:

Ступив на путь церковного раздора, он вскоре самовольно поставил епископа Виталия. Удалившись на Урал, Софроний рукоположил епископа Израиля. Софроний и Виталий тайно поставили друг друга митрополитами (Софроний стал именоваться митрополитом казанским), а Израиля - Патриархом с наречением имени Иосиф.

Я грешник очень страшный и вообще не берусь судить этих людей, но не принимает мое сердце этого всего.

 Отправлено: 04.06.09 07:18. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А он чей игумен-то?

РПсЦшный игумен из Костомской епархии. Книга подготовлена при поддержке Костромского университета. В ней, вроде бы, представлены какие-то новые документы про м.Амвросия.
о. Андрей пишет:

цитата:

Если бы Ваши братья рассказали правдивую историю о м. Амвросии возможно давно бы уже все разрешилось положительно, а так не знаешь чему верить.

Согласен. Придется, наверное, новую экспедицию в Константинополь снаряжать. Например, послать А.Ю. Рябцева и о.Андрея Марченко. Замечательная экспедиция была бы.

 Отправлено: 04.06.09 07:24. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

РПсЦшный игумен из Костомской епархии. Книга подготовлена при поддержке Костромского университета.

Спаси Христос! А игумен какого монастыря он?

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

В ней, вроде бы, представлены какие-то новые документы про м.Амвросия.

Ну как я понял из рецензии в интернете, документы эти не новые. Они уже не однократно публиковались в 19 веке. Видимо для о. игумена и университета они новые. А нет ли книги в электронном варианте?

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Согласен. Придется, наверное, новую экспедицию в Константинополь снаряжать. Например, послать А.Ю. Рябцева и о.Андрея Марченко. Замечательная экспедиция была бы.

Канцелярия Константинопольской патриархии сгорела еще в 19 веке. Экспедицию в Константинополь делать бессмысленно :-).

 Отправлено: 04.06.09 07:37. Заголовок: . Андрей пишет: А..

. Андрей пишет:

цитата:

А игумен какого монастыря он?

Приходской игумен (вроды бы). Беглый от РПЦ МП.
о. Андрей пишет:

цитата:

Канцелярия Константинопольской патриархии сгорела еще в 19 веке. Экспедицию в Константинополь делать бессмысленно :-).

.
По другим вопросам можно съездить (Крещение патр.Григория, Крещение в г.Енос). А если в Сербию, может там в патриархии что-то есть про митр.Босно-сараевского Амвросия? Если искать, что что-то новое можно найти.

 Отправлено: 04.06.09 07:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если Вы о Сафронии Жирове, то он был не первый вообще, но был первый "всея Руси". Когда с ним познакомились, то и всякая нужда для посылки делегаций отпала. Плоды были очевидны. Между тем Софроний единолично командовал на Руси с 1847 по 1853 год. Достаточно, чтобы усомниться как в нем, так и в тех кто его поставил...

Пожалуй это первый довод во всей полемике с обеих сторон,который звучит весьма убедительно лично для меня.

 Отправлено: 04.06.09 07:41. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Ступив на путь церковного раздора, он вскоре самовольно поставил епископа Виталия. Удалившись на Урал, Софроний рукоположил епископа Израиля. Софроний и Виталий тайно поставили друг друга митрополитами (Софроний стал именоваться митрополитом казанским), а Израиля - Патриархом с наречением имени Иосиф. Я грешник очень страшный и вообще не берусь судить этих людей, но не принимает мое сердце этого всего

присоединяюсь

 Отправлено: 04.06.09 07:42. Заголовок: Он и для меня тоже с..

имярек2 пишет:

цитата:

Пожалуй это первый довод во всей полемике с обеих сторон,который звучит весьма убедительно лично для меня.

Он и для меня тоже самый важный, в том смысле, что он многое объясняет в вопросе: почему Белокриницкая иерархия сначала был отторгнута, а потом начались разбирательства с ее происхождением.

 Отправлено: 04.06.09 07:46. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

По другим вопросам можно съездить (Крещение патр.Григория, Крещение в г.Енос).

Как раз в это самое время данный вопрос и выясняется :-).

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

А если в Сербию, может там в патриархии что-то есть про митр.Босно-сараевского Амвросия?

И этим занимаемся. Например, я уже достал полный текст Боснийской летописи...

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Если искать, что что-то новое можно найти.

Однозначно.

 Отправлено: 04.06.09 07:49. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Приходской игумен

Как я прочитал на Кредо.вру в 2005 году он был в РПСЦ, но священноиноком. То есть в РПСЦ, как и у нас, и в РПЦ, тоже есть практика возводить в сан игумена не по факту послушания, а "за выслугу лет"?

 Отправлено: 04.06.09 08:04. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть в РПСЦ, как и у нас, и в РПЦ, тоже есть практика возводить в сан игумена не по факту послушания, а "за выслугу лет"?

Что-то типа того.

 Отправлено: 04.06.09 09:12. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

а как получилось что первый после м. Амвросия архиерей впал в симонианство?

А что, собственно говоря, такого необычного в симонии? Для древнерусской церковной жизни это было нормальное явление. На Святой Руси только за деньги и ставили, причем не только диаконов и попов, но и епископов. И это было нормально, и это никого не смущало. Вот, например, святитель Павел Коломенский был рукоположен за 30 рублей. Об этом есть и соответствующая запись в приходных книгах казны патриарха Никона.

 Отправлено: 04.06.09 09:15. Заголовок: Урушев пишет: На Св..

Урушев пишет:

цитата:

На Святой Руси только за деньги и ставили, причем не только диаконов и попов, но и епископов.

Сейчас тоже? Какие тарифы?

 Отправлено: 04.06.09 09:17. Заголовок: Вам сделают скидку ..

Вам сделают скидку

 Отправлено: 04.06.09 09:19. Заголовок: :sm146: А мне можно..

А мне можно?

 Отправлено: 04.06.09 09:20. Заголовок: Урушев пишет: Вам с..

Урушев пишет:

цитата:

Вам сделают скидку

Так значит сейчас акция?

 Отправлено: 04.06.09 09:24. Заголовок: Andy пишет: Так зна..

Andy пишет:

цитата:

Так значит сейчас акция?

Если у Вас есть купон на скидку и машина времени, чтобы попасть в XVI или XVII век

 Отправлено: 04.06.09 09:25. Заголовок: Тебе, друг мой, нет ..

Тебе, друг мой, нет

 Отправлено: 04.06.09 09:28. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Алексей Рябцев, а как получилось что первый после м. Амвросия архиерей впал в симонианство?

Вас что соблазняет? Что земная Церковь не сообщество ангелов?
В Церкви всегда было достаточное количество и дураков и жуликов. Как только удостоверились в его негодности - убрали.
И кто нас в этом упрекает? Почитайте материалы дореволюционных беглопоповских съездов: то одного, то другого попа выбрасывают за непригодность и корыстолюбие.

о. Андрей пишет:

цитата:

Между тем Софроний единолично командовал на Руси с 1847 по 1853 год. Достаточно, чтобы усомниться как в нем, так и в тех кто его поставил...

о. Андрей пишет:

цитата:

Если Вы о Сафронии Жирове, то он был не первый вообще, но был первый "всея Руси".

Опять о.Андрей "случайно" "ошибается". Не с 1847-го, а с 1849-го. И не "вся Руси", а Симбирский.

 Отправлено: 04.06.09 09:33. Заголовок: Меня вот тут в личке..

Меня вот тут в личке спросили:
Алексей Юрьевич, на каком основании РПСЦ признала иерархию РДЦ, какой-то Собор был, суждение было о ней?

Отвечаю: никакого твердого соборного суждения после приема Позднева не было. Была практика (по-моему, ошибочная), исходящая из "снисхождения" и "икономии".

 Отправлено: 04.06.09 09:38. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

В Церкви всегда было достаточное количество и дураков и жуликов.

Вы правы. И было, и есть ныне...

 Отправлено: 04.06.09 09:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я грешник очень страшный и вообще не берусь судить этих людей, но не принимает мое сердце этого всего.

Чтоб не смущаться поступками людей, можно на Дубчесс поехать. Можно на Алтай, там тоже затворно живут. Что ты смущаешься то? Помнится сам же в одной из тем в защиту священства писал Виталику или кому-то ещё, что дескать есть у попа апостольская преемственность, может совершать таинства, и его взгляды тебе безразличны. Что-то поменялось?

 Отправлено: 04.06.09 09:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Меня вот эти плоды более всего остального смущает. Как такое может быть? Понятно, что и в древности онное было... и многие о всем этом не знали. Но когда сразу после восстановления 3х чинной иерархии сразу симония. Как ни как этое о многом говорит. А оправдание этого, мне кажется, опиум. Вот совсем не пойму... как почти сразу могло случиться такое:

Что это Вы такой ранимый? Один жулик Софроний способен убить у Вас "веру в людей".
И почему Ваша ранимость такая избирательная? Нас можно "похоронить" из-за одного Софрония, а в РДЦ Вас ничего не ранит?
Вы можете в двухтысячелетней истории Православия указать столетний период, во время которого Церковью управляла одна семья? Или Вы считаете, что продажа церковных должностей - это гнусная симония, а передача по наследству родственникам - это особый вид праведности?

 Отправлено: 04.06.09 09:52. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Как только удостоверились в его негодности - убрали.

Удостоверились быстро, а убрали лишь через годы, потом опять сан вернули...

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И кто нас в этом упрекает? Почитайте материалы беглопоповских съездов: то одного, то другого попа выбрасывают за непригодность и корыстолюбие.

Вот в этом-то и разница, что у нас таких выкидывали, а у вас таким сан возвращали...

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Опять о.Андрей "случайно" "ошибается". Не с 1847-го, а с 1849-го. И не "вся Руси", а Симбирский.

Да в дате ошибся в дате, Софрония поставили в первых числах января 1849г., но именно как всея Руси, хоть и именовался он Симбирский. Антоний-то у вас тоже был всея Руси и Владимирский. Что это меняет? Или Вы считаете, что без малого пяти лет мало, что бы о нем составили мнение на Руси?