УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
14(27) - 16(29) апреля 2011 года в стенах одного из старейших Керженских скитов – Малиновском, состоялся Освященный Собор Русской Древлеправославной Церкви. В деяниях Собора приняли участие священнослужители и миряне Русской Древлеправославной Церкви, представившие на Соборе многие древлеправославные общины, как России, так и ближнего и дальнего зарубежья. ПОВЕСТКА ДНЯ СОБОРА
1. Об итогах Архиерейского Собора 2010 года;
2. О правилах присоединения к Церкви клириков, рукоположенных в других конфессиях;
3. Отношение к вакцинопрофилактике инфекционных заболеваний;
4. Отношение к так называемой Ювенальной юстиции;
5. Обличительная позиция Церкви по отношению к пороку содомии, однополым сожительствам и к операциям по перемене пола;
6. Отчеты отделов и комиссий, доклады с мест.
***** Освященный Собор открыл своим приветственным словом Святейший Патриарх Александр. Обращаясь к участникам Собора, Владыка, прежде всего, акцентировал их внимание на памятной дате собравшей всех в стенах легендарной древлеправославной обители – столетии со дня упокоения великого сына Древлеправославной Церкви Николы Александровича Бугрова. К вступительному слову Патриарх Александр присовокупил содержательный доклад, посвященный памяти Николы Александровича, повествующий о его жизни и многочисленных благодеяниях совершенных им во славу Божию и славу Его святой Церкви. После прочтения доклада, Патриарх Александр призвал Собор почтить Николу Александровича Бугрова пропев в память о нем троекратное «Христос воскресе». Далее Собор перешел к рассмотрению вопросов включенных в повестку дня. 1. Участники Освященного Собора были ознакомлены с деяниями Архиерейского Собора 2010 года, после рассмотрения и одобрения решений которого они перешли к обсуждению следующего вопроса повестки дня. 2. В августе 2010 года к Русской Древлеправославной Церкви, через миропомазание присоединились два новообрядческих епископа: Тихон (Гришин) и Гедеон (Михайлов). Архиерейский Собор 2010 года счел необходимым отложить окончательное решение вопроса об иерархической правоспособности названных лиц, чтобы более тщательно изучить вопрос апостольского преемства и вероисповедания т.н. альтернативных новообрядческих церквей (в одной из которых получили свою архиерейскую хиротонию епископы Тихон и Гедеон), возводящих свое преемство к зарубежной новообрядческой церкви (РПЦЗ). Изучение данного вопроса показало, что у нас нет никаких оснований считать т.н. альтернативные новообрядческие церкви более близкими по вероисповеданию к Древлеправославию, нежели синодальная церковь. Собственно, некоторые из них уклонились по пути церковных реформ значительно далее синодальной церкви. По этой причине, наше отношение ко всем, образовавшимся в результате распада синодальной церкви, новообрядческим церквям должно быть в каноническом отношении еще строже. Строже в том смысле, что переходящие от новообрядчества люди должны приниматься в Церковь с еще более тщательным испытанием и рассмотрением их вероисповедания, тем более, это должно относиться к ищущим присоединения новообрядческим клирикам. Но помимо испытания их личных качеств, чистоты и твердости их намерения обратиться от заблуждения к Древлеправославной Церкви, необходимо также тщательно испытывать каждого обращающегося относительно того, как он крещен: кем, где, когда и каким образом, поскольку церковная реформация в новообрядчестве коснулась и этого важнейшего из церковных таинств. Согласно учению Церкви, крещение лишь тогда признается совершенным правильно, когда оно совершено по православному преданию - в три погружения, «крещение не в три погружения – не крещение» (Кормчая, комментарий к 7-му пр. 2-го Вселенского Собора, Л. 88 об.). Именно поэтому Церковь присоединяет к себе без совершения крещения людей только от таких еретических сообществ, в которых крещение продолжает совершаться согласно с православным преданием: «Оная словеса ими же Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Вкупе с трема погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и совершенно бывает. Аще и прочая глаголы при крещении глаголемии от священника, в благолепное украшение и наказание бывают, сия же три в видотворение и содеяние крещения суть, да сими всездравственно и благосовершенно крещение бывает» (Большой Катехизис, ЛЛ. 364об.-365). «Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу» (Толкование Иоанна Зонары на 7-е пр. 2-го Вселенского Собора). Руководствуясь этим церковным законоположением, Церковь с древности принимала в свое лоно лиц, переходящих от различных ересей 2-го и 3-го чина. Когда же христианский мир постиг раскол Никона патриарха, то по вышеуказанному правилу стали приниматься в Церковь и его последователи, раскаивающиеся в своих заблуждениях. То есть те, кто в новообрядчестве были крещены погружательно, принимались без крещения, при этом если они были клириками, то сохраняли свой сан и по присоединении. Такой чиноприем был вполне оправдан на протяжении многих лет, поскольку обливательное крещение в новообрядческой церкви было распространено лишь локально – в западных губерниях, уроженцы которых принимались в лоно Церкви, как правило, через полное крещение. Крещение же уроженцев, например, Костромской или Московской, или Тульской губернии, или Поволжья не вызывало у наших предков никаких сомнений. В качестве примера укажем на суждение нашего Московского Собора 1924 года, решавшего вопрос о правильности присоединения к Церкви архиепископа Николы (Позднева): «Так как Архиепископ происходит родом из Астраханской губернии, Царевского уезда, то, следовательно он не был крещен поливательно, по обычаю западных губерний; так как этих обычаев в Среднем и Южном Поволжье никогда не было». После большевистского переворота 1917 года господствующая новообрядческая церковь, раздираемая многочисленными внутренними противоречиями, распалась на целый ряд религиозных сообществ, большая часть из них объединилась в так называемое обновленческое движение, целью которого была еще более радикальная церковная реформа. Впоследствии, подавляющее большинство обновленческих приходов и духовенства влилось в получившую государственную поддержку группу новообрядческого митрополита Сергия (Страгородского), которая, таким образом, официально заняла место синодальной церкви. Крайне либеральное отношение обновленцев к церковному преданию естественно нашло отражение и в литургической практике. Именно с большим притоком обновленческого духовенства в новообрядческую церковь в 1930-40-е годы следует связывать заметную либерализацию в жизни официального новообрядчества, вхождение в экуменическое движение и постепенное повсеместное распространение практики обливательного крещения. В конечном итоге это привело к тому, что в настоящее время подавляющее большинство переходящих из новообрядчества в Древлеправославие лиц, по причине того, что крещены в новообрядчестве обливательно, принимается в лоно Древлеправославной Церкви лишь через полное крещение. Так же, при присоединении новообрядческих клириков, все чаще возникает затруднение с точным выяснением того, как был крещен архиерей, рукоположивший обращающегося клирика – обливательно или погружательно. Вопрос же этот с точки зрения древлеправославных Соборов имеет принципиальное значение: «Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии» (Иргизский Собор 1805 года). Всякому ясно, что неимеющий на себе правильного крещения, не может ни преподать, ни получить хиротонию. Таким образом, в настоящее время практически всегда возникает неустранимое сомнение относительно сана присоединяющегося клирика. Такое сомнение делает невозможным принятия клирика в сущем сане, но лишь как мирянина, при условии, если он сам крещен в три погружения. И если ранее, при отсутствии достоверных свидетелей крещения, достаточно было выяснить местность, в которой был крещен присоединяющийся от новообрядчества человек, то теперь, а точнее, уже не менее полувека, когда обливательное крещение имеет в новообрядчестве повсеместное распространение, едва ли возможно обрести новообрядческого клирика, который и сам крещен погружательно, и рукоположен крещеным погружательно архиереем. Впрочем, если к Церкви все-таки обратится такой новообрядческий клирик, который будет свидетельствовать о себе, что истинно крещен в три погружения и что в три погружения крещен рукоположивший его архиерей, то следует все же дать ему возможность представить убедительные доказательства такового своего свидетельства. О том, каким образом должно проводиться исследование данного вопроса, сказано в следующих церковных правилах: «Последуя каноническим постановлениям отец, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дати потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею» (VI Вселенского Собора 84 правило); «А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных» (Московский Собор 1621 года). Итак, присоединяющийся должен или сам помнить, каким образом, где, когда и кем был крещен и подтвердить свое свидетельство на исповеди, или о нем должны дать свое свидетельство достойные веры очевидцы его крещения (например, родители или восприемники, или священник, совершивший крещение). Вопрос же о крещении архиерея, рукоположившего обратившегося новообрядческого клирика, должен быть изучен самим этим клириком и с надлежащими доказательствами, представлен на суд церковного Собора. Присоединять к Церкви обратившегося от ереси клирика следует не иначе как после соборного обсуждения и решения о нем. До этого момента обратившийся клирик может пользоваться лишь правами оглашенного. В период своего оглашения он должен как можно глубже изучить исповедание веры Древлеправославной Церкви, ее историю, богослужебный устав и благочестивые обычаи, поскольку церковные правила говорят, что обратившемуся от еретического жития «должно дать о себе доказательство, что и веру имеет здравую и по образу жизни безукоризнен; а это требует времени: ибо в короткое время невозможно это узнать. Поставлять же учителем других того, кто сам еще не был испытан, - и несправедливо, и ненадежно» (Зонара, толкование на 80-е пр. св. Апостол). Обращающийся от новообрядчества клирик должен подать на имя Церковного Собора прошение о присоединении, в котором обязательно указать причины своего обращения в Древлеправославие и засвидетельствовать, что он готов принять любое решение Церкви о нем, вне зависимости от того, решено ли будет призвать его к пастырскому служению или Собор определит ему место в разряде мирян. Кроме этого обращающийся клирик должен представить Собору оригинал и копию ставленной грамоты или указа о назначении во все степени клира, подробную автобиографию с указанием информации о своем крещении (как крещен, где, кем, когда; чем или кем подтверждается информация). Следует также, сказать, что прием иноверных клириков в сущем сане совершался Церковью всегда не по обязанности, но по снисхождению и в силу вынужденных обстоятельств, как, например, в Карфагенской Церкви во времена раскола донатистов: «О приятии клириков донатистов в клир кафолические Церкви. Напоследок заблагоразсуждено послати грамоты к братиям и соепископам нашим, и наипаче к апостольскому престолу, на котором председательствует помянутый достойно чтимый брат и сослужитель наш Анастасий, о том, чтобы по известной ему великой нужде Африки, ради мира и пользы церкви, и из самых донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших прийти к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждого кафолического епископа, управляющего церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан. Известно, что и в предшествовавшее время так поступаемо было с сим расколом: о чем свидетельствуют примеры многих и почти всех африканских церквей, в которых возникло сие заблуждение. Сие делается не в нарушение собора, бывшего о сем предмете в странах лежащих за морем, но чтобы сие сохранено было в пользу желающих, сим образом прейти к кафолической церкви, дабы не было поставляемы никакие преграды их единению» (69 пр. Карфагенского Собора). Правило это вполне согласно со Священным Писанием, которое учит нас, что «по нужди и закону пременение бывает» (Евр. 7:12). В настоящее же время Церковь не испытывает такой нужды в священстве, чтобы заимствовать оное извне, поэтому мы не имеем сейчас основной причины для ослабления строгости церковных правил относительно приема иноверных клириков. Таким образом, в случае возникновения каких-либо сомнений в достоверности свидетельства обращающегося клирика о своем крещении или крещении рукоположившего его архиерея, Собор считает благоразумным, последовать примеру отцов Хвалынского Собора 1925 года, которые, имея сомнения в хиротонии обновленческих клириков, постановили воздержаться от приема таковых в сущем сане. Что же касается принятых в августе 2010 года новообрядческих епископов, то в виду неизвестности крещения хиротонисавших их архиереев, Собор определил считать оных мирянами. Если в дальнейшем они покажут всем, что и веру имеют здравую и по образу жизни безукоризненны, то это откроет им путь к принятию священного сана в Древлеправославной Церкви, как сказано об этом в 57 правиле Карфагенского Собора: «о младенцах токмо крещенных донатистами, дабы то, что соделано над ними, не по их произволению, а по заблуждению родителей, не препятствовало производству их в служение святаго олтаря, когда обратятся к церкви Божией, со спасительным расположением». 3. Соборное обсуждение следующего вопроса повестки дня было вызвано многочисленными обращениями древлеправославных христиан к церковному священноначалию с просьбой разъяснить позицию Церкви относительно проводимой в России (и в других странах) вакцинопрофилактики инфекционных заболеваний. Поводом к беспокойству христиан послужила распространяемая как в СМИ, так и иным образом, многочисленная негативная информация о сути и методах вакцинопрофилактики. В частности утверждается, что вакцинация несет в себе угрозу здоровью детей и является одним из средств геноцида наравне с табаком, наркотиками и алкоголем. В качестве важного аспекта указываются и религиозные причины, препятствующие вакцинации. Так имеет место мнение, что вакцинация неприемлема, потому что болезнь дается человеку по воле Божией и по воле же Божией дается ему и исцеление, что, дескать, делает саму вакцинацию бессмысленной. Подобный подход к вакцинации, как и вообще к медицине, неоправдан с точки зрения Священного Писания, которое научает нас: «Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его, и от Вышнего — врачевание, и от царя получает он дар. Знание врача возвысит его голову, и между вельможами он будет в почете. Господь создал из земли врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими… Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его: ими он врачует человека и уничтожает болезнь его. Приготовляющий лекарства делает из них смесь, и занятия его не оканчиваются, и чрез него бывает благо на лице земли… дай место врачу, ибо и его создал Господь, и да не удаляется он от тебя, ибо он нужен. В иное время и в их руках бывает успех» (Сир.39:1-8; 12-13). К благочестивой рассудительности в данном вопросе призывает нас и учитель Церкви св. Василий Великий: «Итак, на том основании, что некоторые не хорошо пользуются врачебным искусством, не должно нам избегать всякого им пользования. Ибо на том основании, что неумеренные в наслаждениях к примышлению роскоши употребляют поваренное, или хлебопекарное, или ткацкое искусства, преступая пределы необходимости, не должно уже нам отвергать всех вообще искусств, а напротив того, правильным их употреблением надобно обличить, что ими повреждено. Так и в рассуждении врачебного искусства нет основания порицать дар Божий по причине лукавого употребления. Скотское было бы несмыслие надеяться себе здоровья единственно от рук врача, чему, как видим, подвергаются иные жалкие люди, которые не стыдятся именовать врачей своими спасителями. Но и то будет упорством, если во всяком случае избегать пользования врачебным искусством… Поэтому как не должно вовсе бегать врачебного искусства, так не сообразно полагать в нем всю свою надежду. Но как пользуемся искусством земледелия, а плодов просим у Господа, или вверяем кормило кормчему, а молим Бога, чтобы спас нас от потопления, так, вводя к себе врача, когда дозволяет сие разум, не отступаемся от упования на Бога» (Правила, пространно изложенные в вопросах и ответах, 55. // Творения. – СПб., 1911, т. 2, сс. 389-390). Другой же религиозный аргумент против вакцинации действительно имеет серьезное значение и требует самого кропотливого исследования – противники вакцинации утверждают, что при производстве вирусных вакцин против краснухи, гепатита А и ветряной оспы используются диплоидные клетки эмбриона человека, полученного в результате аборта. К сожалению, имеющиеся в распоряжении участников Собора материалы недостаточны для того, чтобы однозначно подтвердить или опровергнуть указанную информацию, однако оставить данный вопрос без внимания недопустимо, поскольку он затрагивает серьезную этическую проблему – грех детоубийства. Церковь учит, что человеческая жизнь имеет абсолютную ценность, при этом не делается различия между уже родившимся человеком, и находящимся во внутриутробном состоянии на любом сроке беременности, именно поэтому аборты категорически запрещены церковными правилами: «Умышленно погубившая зачатый во утробе плод подлежит осуждению смертоубийства. Тонкаго различения плода образовавшегося, или еще необразованнаго, у нас несть. Ибо здесь полагается взыскание не токмо за имевшее родитися, но и за то, что наветовала самой себе: поелику жены, от таковых покушений, весьма часто умирают. С сим совокупляется и погубление плода, яко другое убийство, от дерзающих на сие умышленно. Впрочем подобает не до кончины простирати покаяние их, но приимати их в общение, по исполнении десяти лет: врачевание же измеряти не временем, но образом покаяния» (2 пр. св. Василия Великого). При этом правила подвергают наказанию не только женщину совершившую аборт, но и вообще всякого, кто причастен к его совершению: «Жен, дающих врачевства, производящия недоношение плода во чреве, и приемлющих отравы, плод умерщвляющия, подвергаем епитимии человекоубийцы» (91 пр. VI Вселенского Собора). Об этом же говорит 21 пр. Анкирского Собора и 8 пр. св. Василия Великого. Таким образом, если подтвердится информация об использовании при производстве вирусных вакцин клеток абортированных эмбрионов человека, то, с позиции Евангельской нравственности, христианам, нежелающим быть в той или иной мере причастными греху детоубийства, необходимо будет самым решительным образом отказываться от вакцинации имеющей, столь предосудительное происхождение. В ходе дальнейшего обсуждения, участники Собора были вынуждены констатировать острую нехватку объективной информации по вопросу, и, соответственно, невозможность на данный момент однозначно выяснить соизмеримость пользы (необходимости) и рисков вакцинации. Вопрос был признан требующим дальнейшего изучения, с обязательным привлечением в качестве консультантов специалистов, работающих в области иммунологии, микробиологии, вирусологии. В настоящее же время, на основании существующих нормативных документов РФ, можно с уверенностью сказать, что при иммунопрофилактике действительно не исключены «поствакцинальные осложнения, вызванные профилактическими прививками, включенными в национальный календарь профилактических прививок, и профилактическими прививками по эпидемическим показаниям (далее - поствакцинальные осложнения), - тяжелые и (или) стойкие нарушения состояния здоровья вследствие профилактических прививок» (Федеральный закон «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней» от 17 сентября N 157-ФЗ). Согласно «Перечня поствакцинальных осложнений, вызванных профилактическими прививками, включенными в национальный календарь профилактических прививок, и профилактическими прививками по эпидемическим показаниям, дающих право гражданам на получение государственных единовременных пособий» (утвержден постановлением Правительства РФ от 2 августа 1999 г. N 885) таковыми могут быть: «1. Анафилактический шок. 2. Тяжелые генерализованные аллергические реакции (рецидивирующий ангионевротический отек - отек Квинке, синдром Стивена-Джонсона, синдром Лайела, синдром сывороточной болезни и т.п.). 3. Энцефалит. 4. Вакцино-ассоциированный полиомиелит. 5. Поражения центральной нервной системы с генерализованными или фокальными остаточными проявлениями, приведшими к инвалидности: энцефалопатия, серозный менингит, неврит, полиневрит, а также с клиническими проявлениями судорожного синдрома. 6. Генерализованная инфекция, остеит, остит, остеомиелит, вызванные вакциной БЦЖ. 7. Артрит хронический, вызванный вакциной против краснухи». Указывая на возможные осложнения после прививок, официальная медицина, тем не менее, приводит и многочисленные статистические данные об эффективности и пользе вакцинопрофилактики. В настоящее время, как уже было сказано, мы не располагаем достаточной информацией для того чтобы дать объективную оценку этой статистике, поэтому, до окончательного выяснения данного вопроса, решение об участии в вакцинации или отказе от нее должно приниматься древлеправославными христианами самостоятельно. Однако, вне зависимости от того, какое решение примет каждый относительно личной вакцинации и вакцинации своих детей, Собор призывает всех без исключения древлеправославных христиан всячески избегать конфликтов с работниками медицинских, образовательных и иных учреждений, как сказано: «Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас» (Еф.4:31); «Пекитесь о добром перед всеми человеками. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми» (Рим.12:17,18). Действовать надлежит исключительно в рамках существующего законодательства, которое вполне обеспечивает в данном вопросе право свободного выбора. Так, если гражданин или его законный представитель (родители, опекуны или попечители ребенка в возрасте до 15 лет), после ознакомления с заявленными полезными эффектами и возможными рисками вакцинации (ознакомление обязан провести соответствующий медработник) решит не давать согласие на проведение данной процедуры, то законодательство РФ предусматривает в таком случае право на отказ от вакцинации: «граждане при осуществлении иммунопрофилактики имеют право на отказ от профилактических прививок» (Статья V-я Федерального закона «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней» от 17 сентября 1998 г. N 157-ФЗ). При этом, на основании той же статьи закона, в случае отказа от вакцинации, «граждане обязаны в письменной форме подтверждать отказ от профилактических прививок». Существует официально рекомендованный Министерством здравоохранения и социального развития образец письменного отказа от проведения профилактических прививок (Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 26 января 2009 г. N 19н «О рекомендуемом образце добровольного информированного согласия на проведение профилактических прививок детям или отказа от них»). В качестве приложения к вышеозначенным рекомендациям Собора, все представители церковных общин получили составленную древлеправославным юристом брошюру-памятку, содержащую в себе юридические советы относительно вакцинопрофилактики, выписки из действующего законодательства РФ и образцы различных типовых документов (заявлений, претензий, писем и т.п.). Брошюры-памятки будут находиться в архивах приходской документации, чтобы каждый интересующийся данным вопросом древлеправославный христианин имел возможность ознакомиться с содержанием брошюры и взять из нее ту информацию, которую сочтет полезной. Также, принимая во внимание, что проблема вакцинопрофилактики носит всеобщий характер и не ограничивается лишь Российской Федерацией, Собор постановил привлечь к изучению вопроса юристов, разбирающихся в законодательстве других государств, на территории которых проживают древлеправославные христиане, чтобы всем нашим во Христе братьям была оказана Церковью необходимая моральная и юридическая поддержка, чтобы все они понимали и знали, что Церковь Христова помнит и заботиться о каждом из них, как и каждый должен заботиться о благе своего ближнего.
4. Под Ювенальной юстицией светское общество понимает совокупность правовых механизмов (медико-социальных, психолого-педагогических и реабилитационных и др. процедур и программ), предназначенных для обеспечения защиты прав, свобод и законных интересов несовершеннолетних. Церковь не только с пониманием, но и с одобрением относится к добрым инициативам светского общества направленным на обеспечение безопасности детей, защите их здоровья. Тем не менее, ряд инициатив, предпринятых светским обществом в данном направлении, как в России, так и в других странах, вызывает серьезную озабоченность. К сожалению, нередко бывает так, что доброе намерение человека, через вмешательство врага рода человеческого – диавола, приобретает отрицательные оттенки, а порой и вовсе приводит к противоположному - негативному результату. Неправильное, с христианской точки зрения, представление внешних о смысле человеческой жизни и роли семьи в деле формирования личности ребенка, нашло свое отражение и в деятельности различных ювенальных структур уже посягнувших на исключительное право и обязанность родителей заниматься не только материальным обеспечением своих детей, но и их духовно-нравственным воспитанием. О воспитании детей мы читаем в Священном Писании: «Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость. Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием: да будет тебе благо, и будешь долголетен на земле. И вы, отцы, не раздражайте детей ваших, но воспитывайте их в учении и наставлении Господнем» (Еф.6:1-4); «Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери» (Прит.29:15); «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его» (Прит.13:25). «Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет; ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней» (Прит.23:13-14). Таким образом, с христианской точки зрения, дети должны возрастать в подчинении у своих родителей и вообще в уважении к старшим. Делать же родителей рабами детей никак не допустимо. Впрочем, и согласно действующему в России законодательству, воспитание детей является исключительным правом и обязанностью их непосредственных родителей, а никаких-то посторонних организаций или третьих лиц. Так в 38-й статье Конституции РФ сказано: «1. Материнство и детство, семья находятся под защитой государства. 2. Забота о детях, их воспитание — равное право и обязанность родителей». В Семейном кодексе Российской Федерации, в статье 63-й читаем: «1. Родители имеют право и обязаны воспитывать своих детей. Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей. Родители имеют преимущественное право на воспитание своих детей перед всеми другими лицами». В статье 65-й Семейного кодекса читаем: «ВСЕ вопросы, касающиеся воспитания и образования детей, решаются РОДИТЕЛЯМИ по их взаимному согласию исходя из интересов детей и с учетом мнения детей». Незнание христианами своих гражданских прав часто делает их практически беззащитными перед произволом светских чиновников, что порой приводит к драматическим последствиям. Церковное же священноначалие видит свою задачу и долг не только в духовно-просветительской деятельности по отношению к церковным чадам, но и в оказании им помощи в любых иных вопросах, касающихся всех без исключения сторон человеческой жизни. Для реализации этих задач Собор постановил организовать при Патриархии заочную бесплатную юридическую консультацию для чад Древлеправославной Церкви. Несколько древлеправославных христиан, имеющих необходимое юридическое образование и соответствующий опыт, уже выразили готовность безвозмездно оказывать своим братьям и сестрам подобное вспоможение. Когда организационные вопросы будут решены, то вся необходимая информация о деятельности юридической консультации будет доведена до Приходских советов, а также, соответствующее информационное сообщение будет помещено в ежегодном Древлеправославном календаре. 5. Охвативший общество неверных порок содомии стал искать путь и к сердцам древлеправославных христиан, но если о неверных Писание говорит нам: «Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог» (1Кор.5:12,13), - то среди христиан грехи подобного рода не должны даже и упоминаться. Ревнуя о нравственной чистоте верных, Собор счел нужным не дожидаться времени, когда указанный порок найдет вход в церковную ограду, но предупредительно изложить хотя бы вкратце православную позицию по данному вопросу. О причинах и разрушительных, гибельных последствиях порока содомии Священное Писание говорит нам: «Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют» (Рим.1:25-32). Божественный замысел о браке совершенно исключает возможность однополых сожительств, как сказано: «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт.1:27,28); «В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает» (Мар.10:6-9). Именно поэтому св. Апостол Павел всячески увещевает христиан, удерживая их от этого душегубительного порока, искажающего божественное определение о человеке, обезображивающего само представление о браке, подрывающего основы семьи и человеческого общества. Апостол сравнивает грех содомии с идолослужением – отречением от веры во Христа: «Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: …мужеложники… Царства Божия не наследуют» (1Кор.6:9,10); «Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям мужеложству… и нелепому идолослужению» (1Пет.4:3). Точно также Церковь совершенно не приемлет учение о том, что в человека от рождения может быть заложено влечение к собственному полу, ибо сказано, что сотворивший человека Бог «не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть» (Иак.1:13-15). Грех содомии, с православной точки зрения, является следствием не каких-то врожденных особенностей человека, но исключительно следствием его поврежденного нравственного устроения, распущенности, обусловленной неправильным, с христианской точки зрения, воспитанием. По этой же причине Церковь осуждает как величайшее зло операции по перемене пола, получившие в современном мире столь широкое распространение. Сказано в Писании, что «Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их» (Быт.5:1,2), поэтому в каком виде Бог создал человека, в каком виде Бог благословил его пребывать, в том виде человек находиться и должен. Церковные правила осуждают тех христиан, которые, предаваясь суетности, заботятся более о внешнем, нежели о внутреннем своем состоянии, например, мужчин, остригающих бороду, и женщин, стригущих волосы (зри 96 пр. VI Вселенского Собора), тем более, для Христовой Церкви неприемлемы операции по перемене пола, когда человек, охваченный блудной или иной другой страстью, обезображивает данное ему от Бога тело, призванное быть храмом Святого Духа, а не средством для постыдных поступков и удовлетворения похоти. Подобные действия священные правила приравнивают к самоубийству: «Сам себя оскопивший да не будет принят в клир. Самоубийца бо есть и враг Божия создания» (22 пр. св. Апостол); «Мирянин, себя самого оскопивший, на три года отлучен да будет от таинств. Ибо наветник есть своей жизни» (24 пр. св. Апостол). Безусловно, что внешние не согласятся никогда с Церковной позицией по данному вопросу, и это не должно смущать христиан, они должны твердо держаться оглашенного исповедания. Внешние же чужды христианской рассудительности, «почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас. Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых» (1Пет.4:4-5). 6. В заключение соборных заседаний были заслушаны традиционные отчеты различных церковных отделов и комиссий о работе, проделанной за минувший с предыдущего Собора срок, а также заслушаны доклады с мест. 16(29) апреля праздничная Патриаршая служба ознаменовала собой закрытие Освященного Собора. ***** В рамках Освященного Собора также состоялись паломнические поездки к могилам древлеправославных подвижников благочестия, прославленных Господом на Керженце, а также в Нижний Новгород на Бугровское кладбище, где в 1911 году было погребено тело, верного сына Древлеправославной Церкви, ее многолетнего попечителя и благотворителя, защитника слабых и бедных Николы Александровича Бугрова. На кладбище, в память раба Божиего Николы, участники Собора пропели стихеры Пасхе и величание его небесному покровителю - святителю Христову Николе, архиепископу Мир-Ликийских Чудотворцу. Малиновский скит
Отправлено: 20.05.11 21:12. Заголовок: Я, просто, к тому, ч..
Я к тому, что конфессиональные уголки, это же хорошо, особенно, когда святые старцы начинают бороды рвать.
Jora пишет:
цитата:
Давайте без "давайте".
А что вы так обиделись? Предложение разумное. Так легче темы искать. Можно даже так делать. Пока тема горячая - в общем отделе, а прошла неделя-другая, в конфессиональный переносить. Зато тема не потеряется потом.
Нет смысла. В том разделе (РПсЦ) всегда будут открываться темы и вестись дискуссии, при этом, главными "зачинщиками" будут всё же принадлежащие РПсЦ люди, а эту тему открыл неизвестно зачем сторонний человек, она здесь развития не получит.
Как грешный человек может считаться святым, даже святейщим, да ещё при жизни?
Не знаю в каком Вы согласии,но на службе -литургии есть возглас от священника:"Святая святым",означающий,что Тело и Кровь предназначены для святых ,то есть для верующих. То есть православные по разуму Церкви это святые,так как они получили в Святом Крещении Духа Святаго,патриарх получил еще и Святаго Духа,еще большую благодать,когда его ставили в патриархи,потому и Церковь его называет святейшим.
Не знаю в каком Вы согласии,но на службе -литургии есть возглас от священника:"Святая святым",означающий,что Тело и Кровь предназначены для святых ,то есть для верующих. То есть православные по разуму Церкви это святые,так как они получили в Святом Крещении Духа Святаго,патриарх получил еще и Святаго Духа,еще большую благодать,когда его ставили в патриархи,потому и Церковь его называет святейшим.
Тут вы даже католиков превзошли. По Вашему получается что все мы святые а святейший патриарх у нас святее всех святых.
Святое крещение очищает православного от всех грехов. Но неужто вы считаете что люди (и Патриарх в том числе) с момента крещения не совершают грехов? В чём тогда наша святость ежели все мы грешны?
Тут вы даже католиков превзошли. По Вашему получается что все мы святые а святейший патриарх у нас святее всех святых.
Святое крещение очищает православного от всех грехов. Но неужто вы считаете что люди (и Патриарх в том числе) с момента крещения не совершают грехов? В чём тогда наша святость ежели все мы грешны?
И в чем же я превзошел католиков?Если слова:"Святая святым.",есть и в литургии у Василия Великого и у Иоанна Златоуста. Если Вы такой специалист,то скажите как Вы толкуете сии слова? Церковь называется -святая,почему?От того что все её чада получили во Святом Крещении благодать Святаго Духа. Каждый православный,хотя и грешит,но благодать-святость полностью не покидает его,она живет в нем. В зависимости от поступков она либо уменьшается,либо увеличивается. Были простые люди,которые своим благочестием,молитвами,пощением,трудами,смирением достигали высокой степени святости,они творили чудеса:исцеляли больных,пророчествовали-предсказывали будущее,ходили по водам,имели дерзновенную молитву,такую ,что Бог скоро выполнял их прошения.
Были простые люди,которые своим благочестием,молитвами,пощением,трудами,смирением достигали высокой степени святости,они творили чудеса:исцеляли больных,пророчествовали-предсказывали будущее,ходили по водам,имели дерзновенную молитву,такую ,что Бог скоро выполнял их прошения.
Верно. Но даже этих великих людей святыми или святейшими при жизни не называли.
Возглас "Святая святым" вовсе не означает что все присутствующие на литургии (включая патриарха) святые.
Так чего возглас по-вашему означает? Какая у Вас будет фантастическая версия? Или это так для красного словца в Церкви Вселенские Великие учители и святители ввели Василий со Златоустом,чтобы людей постращать.
Арчединец пишет:
цитата:
Верно. Но даже этих великих людей святыми или святейшими при жизни не называли.
Вы похоже Новый Завет не читали,в нем апостол Павел называет святыми верующих во Христа,православных: "Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские? А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете своими судьями ничего не значащих в церкви. К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими?" (1Кор 6:1-5)
Отправлено: 02.06.11 19:03. Заголовок: Боюсь ошибиться и вв..
Боюсь ошибиться и ввести Вас в заблуждение, потому своё мнение по поводу возгласа "Святая святым" придержу. Лучше спросите у священника.
Новый завет читал, но видимо невнимательно. Скажите апостол Павел называет святыми всех верующих во Христа или речь идёт о конкретных людях? И у кого он сие вопрошает?
Спаси Христос! Прочёл несколько раз. Сложно понять каких судей Павел называет святыми.
Может апостол Павел и имел права так судить? Я как и мои братья обращаюсь к священнику "честный отче", к епископу - "честный владыко". И не мне грешному судить святые они, святейшие и или высокопреосвященнейшие.
Сообщение: 51
Упование: ДЦХБИ, то есть дораздорная РПСЦ
Зарегистрирован: 30.05.11
Откуда: Россия, Рязанская, городок Спас-Клепики
Отправлено: 03.06.11 20:10. Заголовок: о. Андрей пишет: но..
о. Андрей пишет:
цитата:
но его служение, должность, если хотите.
Это, конечно, правильно исповедали...
И, соответственно, коль скоро вступились упоминать честь статуса патриарха и самое по статусу служение как его Святейшество, то, однако, согласитесь: и лично Ваше участие на Всемирном Религиозном Саммите 2006 г.(он -- на текущий период есть главный куратор экуменических процессов Глобализма!), и само благословение Вашего патриарха участовать Вам от лица РДЦ в корпорационном религиозном Собрании (т.е. Саммите) такого уровня и значения, неужели стали посвящёнными Богу и освящёнными Староверию саном патриарха, либо сан этот на таком благословителе сотворили Святым, а не в оскверняемым наподобие остальных участников того шабаша 2006 г., а?
То есть, немыслимые раздельно позиционирование в конкретной ситуации, например, Саммита, в конкретных деяниях, вплоть до соучастия, и в конкретном статусе этих лже-религиозных деяний, которое в своей целокупности есть, цитирую Вас:
цитата:
его служение, должность, если хотите.
-- это, вдруг, остается Святейшим, а?
Итак, если не втираете очки очкарикам от Религии, тогда объяснитесь в этой Вашей искусственной механике. И не случайно (смотрите, например, по всем сохранившимся Деяниям Вселенских Соборов) никогда при назнаменовании иерархического сана еретика, в частности, там были и патриархи, и архиепископы, не применялся эпитет Святейший, преосвященнейший, Святой, честной, и т.п. Но! -- либо просто патриарх, митрополит, епископ, иерей ( и т.д.); либо прямо так: "не священные их патриархи", "их скверные митрополиты", их не освященные епископы".
Сообщение: 2506
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 04.06.11 03:47. Заголовок: священник Александр ..
священник Александр пишет:
цитата:
Итак, если не втираете очки очкарикам от Религии, тогда объяснитесь в этой Вашей искусственной механике.
Объясняю. В саммите я не участвовал, а лишь присутствовал на его открытии (совместной молитвы там не совершалось). Никаких документов саммита не подписывал, в составлении и обсуждении оных не участвовал. Точно также на саммите присутствовал и представитель РПСЦ о. Евгений Чунин. Напомню, что это был не 2007 год (столь важный для РПСЦ), но 2006...
Сообщение: 56
Упование: ДЦХБИ, то есть дораздорная РПСЦ
Зарегистрирован: 30.05.11
Откуда: Россия, Рязанская, городок Спас-Клепики
Отправлено: 04.06.11 12:13. Заголовок: о. Андрей пишет: На..
о. Андрей пишет:
цитата:
Напомню, что это был не 2007 год (столь важный для РПСЦ), но 2006...
см. выше: священник Александр пишет:
цитата:
и лично Ваше участие на Всемирном Религиозном Саммите 2006 г /............/ остальных участников того шабаша 2006 г.
Напомните более всего о том, о чем требовалось по вопросу, и что требует само-по-себе также ни что другое, как Ваше же напоминание, как только на разъяснение тому, что Вы якобы не участвовали, когда согласно Вашей правде находились там! И это, вспомните-ка, было у Вас в священническом одеянии (правда, в рясе на никонианский лад -- с широкими рукавами, и были в ответ на приглашение поучаствовать в таком Всемирном Религиозном Совете, что и отправились от лица РДЦ благословением Вашего предстоятеля (а самому ему пришлось лично также побывать на подобном мероприятии осенью 2002) быть в числе тех, кто не только и не столько был на на этом
цитата:
корпорационном религиозном Собрании (т.е. Саммите) такого уровня и значения,
но, при этом, и не изобличили откровенные ересь и сеть душепагубную их совместного проекта для вселенной. И не опротестовали, что, мол-де, не участники, когда называли Вас в числе участников до того, равно и в Приглашении, ни на Саммите, и не после него, когда были обнародованы документы участников как принятые всеми участниками... Напомните также, а не подводите к иному догадками,что на самом деле ни один участник не чертил своей ручкой под принятыми Документами (а не только Вы, мол-де, не подписывали!), потому что состоявшееся участием официально-статусных лиц многих деноминаций мира, уже принимаемое де-факто ими, стало в силе и значении де-юре опубликованием Документов с заявлением имени всех участников, бывших там и не опротестовавших. Единственно, что отличает РДЦ от послераздорной РПСЦ: в Вашем случае -- официально на том повязаны Вы, протоиерей Андрей Марченко как председатель ОВЦС РДЦ, и Ваш благословитель -- патриарх Александр Калинин (хотя, впрочем, кто-то и у Вас знал да отмолчался в тряпочку -- и те также причастны). В случае же с РПСЦ безобразнее не ранее как с 18 окт. 2007: до этого дня -- не хуже, и не лучше, чем у тебя с твоим патриархом (кстати, твоя инициатива и организационные труды по возведению его из архиепископа в статус патриарха), было и у протоиерея Чунина с его митрополитом; однако, уже в последующем, только с вышеозначенного дня, когда этот акт отдельных иерархических лиц, бывший за спиной Церкви, получил одобрение на уровне всей поместной церкви в лице её Собора РПСЦ 2007 г. -- этого стало виной всего их новосозданного лже-религиозного сообщества в силу легализации такого нечестия, и ряда других ересей (См. в Открытых Письмах списки фактов и еретических заявлений м.Корнилия и его Администрации в 2006-200г гг). Это вкратце, и на бегу -- тороплюсь к Богослужению: в храме Спасо-Преображения уже затеплены лампады да книги Святые разгнуты.
о.Андрей Марченко пишет: «Проведение саммита мы, безусловно, оцениваем положительно, ведь он посвящен одному из самых высочайших даров Творца человеку - свободе воли, свободе выбора. И если религиозные деятели мира, защищающие идею свободы, собрались вместе, чтобы обсудить, как это лучше сделать, в этом нет ничего плохого, если, безусловно, не преступаются границы, установленные каноническими правилами православной церкви». Далее, тот же источник (NEWSru.com // Религия и общество // Среда, 5 июля 2006 г.) сообщает следующее: «Он добавил, что для Русской древлеправославной церкви участие в мероприятиях, подобных саммиту, не является новшеством, напомнив, что ее делегаты двадцать лет тому назад принимали участие в конференции "Религиозные деятели в защиту мира"». И: «Неверно было бы говорить, что мы должны просто устраняться. Участвовать в политической жизни мира мы обязаны, только в той мере, в какой это допустимо церковными канонами», «Я здесь нахожусь, и я против экуменизма, но я не против диалога и общения, потому что к этому нас призвал Сам Господь».
Еже писах, писах. Более что-либо добавить к сказанному не вижу необходимости, ибо своим христианам все уже давно объяснено и разъяснено, а объяснять что-либо посторонним о внутренних церковных делах ни желания, ни обязанности не имеется. Мы же РПСЦ и ДЦХБИ не трогаем, не анализируем, не критикуем, живите как желаете. Напомню, что тема посвящена не саммиту и не мне, а деяниям минувшего Собора РДЦ. Если по теме беседа не складывается, то, наверное, стоит и тему закрыть?...
/.../ ответу, который по существу дела требуется от каждого сторонника РДЦ и от которого так явно, элементарно как софист драпает о.Андрей Марченко, аж пятки не успевает благообразно заворачивать.
Сообщение: 66
Упование: ДЦХБИ, то есть дораздорная РПСЦ
Зарегистрирован: 30.05.11
Откуда: Россия, Рязанская, городок Спас-Клепики
Отправлено: 05.06.11 16:09. Заголовок: Пусть это ради Вас т..
Пусть это ради Вас так и будет в отношении моей просьбы. А весь форум, чем провинился, а? Ведь тема была-таки поднята, и не от меня. В противном случае -- сюда ходят не для развешивания кривляющихся рожиц.
В частности, и об этом не всуе: священник Александр пишет:
цитата:
И, соответственно, коль скоро вступились упоминать честь статуса патриарха и самое по статусу служение как его Святейшество, то, однако, согласитесь: и лично Ваше участие на Всемирном Религиозном Саммите 2006 г.(он -- на текущий период есть главный куратор экуменических процессов Глобализма!), и само благословение Вашего патриарха участвовать Вам от лица РДЦ в корпорационном религиозном Собрании (т.е. Саммите) такого уровня и значения, неужели стали посвящёнными Богу и освящёнными Староверию саном патриарха, либо сан этот на таком благословителе сотворили Святым, а не в оскверняемым наподобие остальных участников того шабаша 2006 г., а?
тема была-таки поднята о соборе ,а не о саммите,будьте внимательны,а "кривляющаяся рожица" это знак того,что беседа проходит в непринудительной домашней обстановке,зачем взывать к форуму(и модераторы ими пользуются,и даже админ) [Всё верно. Ваше воззвание услышано, тема почищена. Модерация от alexa]
Сообщение: 76
Упование: ДЦХБИ, то есть дораздорная РПСЦ
Зарегистрирован: 30.05.11
Откуда: Россия, Рязанская, городок Спас-Клепики
Отправлено: 05.06.11 22:56. Заголовок: модерация от alexa, ..
модерация от alexa, если решили из этой темы мой ответ сирину вырезать и убрать "куда подальше", то порядочности ради следует не более чем перенести на другой адрес форума и разместить под Вашим резюме ссылку к перенесенному как сказанному, тем не менее, по существу дела во изобличение несостоятельной позиции господина сирина. [Всё здесь, как и обещал выше: http://drevlepravoslavie.f.qip.ru/?1-1-0-00001616-000-40-0-1307290841 модерация от alexa]
Отправлено: 05.06.11 23:40. Заголовок: да разве я о какой-т..
да разве я о какой-то позиции заявлял,я лишь посетовал,что Ваш пламенный изобличающий язык слишком перенасыщен(в средние века был похожий трубадур Рамбаут-III,см.его тенсону к Герауту),и несмотря на то,что у меня в действительности имеются небольшие земельные владения,которые обрабатывают наемные простолюдины,можете свободно обращться ко мне на ты, без "господинов"
гость Бред какой-то. Вот по этой ссылке http://rdc.f.qip.ru/?1-1-0-00000040-000-0-0-1303306641 выложены сканы сибирской епархиальной газеты РДЦ. Там есть материалы и за апрель с посланиями вл. Сергия. Он рукоположил чтеца в январе 2011 года и посещал Иркутск в феврале этого года. Так что, Вам кто-то наврал явно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
из обьявления об устройстве на работу 
- участник сейчас на форуме