УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 22.08.11 14:41. Заголовок: В храмах РПСЦ,РДЦ бы..
В храмах РПСЦ,РДЦ бывают бумажные "иконки",что ещё удивительнее-некоторые священнослужители держат у себя иконы блж.Матрёнушки,Паисия Величковского(видимо попутали с преп.Паисием Великим?)
Раньше у меня дома преферанс клуб собиралси- я значит, доцент из Бауманки и профессор из МГУ. Ну и иногда, когда на мизире отпустят или ешо что под утро, то друг дружку обкладывали трёхетажными!А моя супружница всё удивлялась- "А почему вы друг дружку на "ВЫ" посылаете?" "Потому что культурнай человек, должен обращаться на "ВЫ"!
Скажите кто, страна должна знать своих героев , а то тут некоторые питают иллюзии, нехай отрезвятся.
Будет вам фамилия, только не за "так", а за конкретную ссылку на постановления, правила или ино что из св.отец о каноничной форме , материалах и поч. требованиях к св. иконам.
Сообщение: 14855
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 26.08.11 14:15. Заголовок: Georg пишет: а за ..
Georg пишет:
цитата:
а за конкретную ссылку на постановления, правила или ино что из св.отец о каноничной форме , материалах и поч. требованиях к св. иконам.
подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Исуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. (Определение 7Вс.Сб.
Книга Стоглав [глава 43]. «Да в царствующем же граде Москве, и по всем градом, по царскому совету, и митрополита, и архиепископом, и епископом брещи. о многоразличных церковных чинех, паче же о святых иконах и живописцех и о прочих чинех церковных, по священным правилом, и каким подобает живописцем быти, и тщание имети о начертании плотскаго воображения Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа. и пречистыя Его Богоматере, и небесных сил, и всех святых, иже от века Богови угодиша. Подобает быти живописцу не празднословцу, не смехотворцу, не сварливу не завистливу, не пияницы, ни грабежнику, не убиицы, наипаче же хранить чистоту душевную и телесную со всяцем опасением. не могущим же доконца тако пребыти по закону женитися и браком сочетатися, и приходити ко отцем духовным начасте, и во всем извещатися, и по их наказанию и учению жити в посте и в молитвах, и в воздержании со смиренномудрием кроме всякаго зазора и безчинства. и с превеликим тщанием писати образ Господа нашего Iсуса Христа, и пречистыя Его Богоматере, пророк и апостол, и священномученик, и святых мученик, и преподобных жен, и святителей и преподобных отец по образу и по подобию, и по существу смотря на образ древних живописцев, и знаменати з добрых обрасцов, и аще которыя нынешния мастеры живописцы тако обещавшеся учнут жити и всякия заповеди хранити, и тщание о деле Божии имети. и царю таковых живописцев жаловати. а святителем их брещи и почитати паче простых человек. такоже тем живописцем приимати учеников и их разсматривати во всем, и учити о всяком благочестии и чистоте, и приводити ко отцем духовным. отец же их наказует преданию и уставу, от святителей како быти християном кроме всякаго зазора и безчинства, и тако от своих мастеров со вниманием да научатся. и аще которому открыет Бог таковое рукоделие, и приводит того мастер ко святителю. Святитель же разсмотрив, аще будет написание от ученика по образу и по подобию, и увесть известно о житии его, еже в чистоте и во всяком благочестии. по заповедем живет кроме всякаго бесчинства. абие благословит наказует, да и впредь благочестно жити, и святаго онаго дела держатися со усердием всяцем. и приемлет от него ученик той честь, якоже и учитель его паче простых человек живет, посем же святитель наказует мастера еже ему не поборати ни по брате ни по сыне, ни по ближних. аще кому не даст Бог таковаго рукоделия учнет писати худо, или не по правилом, завещанию жити, а он скажет его горазда и во всем достойна суща, и показует писание иного а не того, и святитель обыскав, полагает таковаго мастера под запрещением правильным, яко да и прочии страх приимут, и не дерзают таковая творити, а ученику оному иконнаго дела отнюд не касатися. и аще которому ученику откроет Бог учение иконнаго писма, и жити учнет, по правильному запрещению, а мастер учнет похуляти его по зависти дабы не приял чести, юже он приял; Святитель же обыскав полагает таковаго мастера под запрещением правилным, а ученик же приемлет, вящьшую честь. Аще кто от тех живописцов учнет талант скрывати, еже ему Бог дал, и учеником того по существу не отдаст таковый осужден будет от Бога - скрывшими талант в муку вечную, аще будет от самех тех мастер живописцев, или от их учеников, учнет жити не по правилом завещанию, во пиянстве, и в нечистоте и во всяком безчинстве, и святителем таковыя под запрещения полагати, от дела иконнаго отнюд отлучати. и касатися не велети, боящеся словесе реченнаго, проклят всяк творяй дело Божие с небрежением, а которыя по се время писали иконы неучася, самовольством и самочинством не по образу, и те иконы променяли дешево простым людем, поселяном и невеждам, ино тем запрещение положити: чтобы училися у добрых мастеров, и которому Бог даст, учнет писати по образу и по подобию, и тот бы писал. а которому Бог не даст и им вконец от таковаго дела престати, да не Божие имя таковаго ради писма похулится. И аще которыя не престанут от таковаго дела, таковии царскою грозою накажутся и да судят, и аще они учнут глаголати, мы тем живем и питаемся, и таковому их речению не внимати, понеже незнающе таковая вещают и греха в том не ставят; не всем человеком, иконописцем быти, многа бо и различна рукодельствия подарованна быша от Бога, имиже человеком препитатися, и живым быти, и кроме иконнаго писма. а Божия образа во укор и в поношение не давати. такоже архиепископом и епископом по всем градом и монастырем и весем и весем своих предел, испытати мастеров иконных, и их писем самим смотрети, и избрати каждому их во своем пределе живописцев нарочитых мастеров. да им приказывати на до всеми иконописцами смотрити. чтобы в них худых и безчинных не было, а сама архиепископи и епископи смотреть над теми живописцы которым приказаны, и брегут таковаго дела крепко. А живописцев онех брегут, и почитают паче простых человек, а вельможам и простым человеком тех живописцев во всем почитати, и честны их имети за то честное иконное писмо воображения. да и о том святителем великое попечение и брежение имети чтобы гораздыя иконники и их ученики писали з древних образцов и от самосмышления бы догадками божества не описывали, Христос бо Бог наш описан плотию, а божеством неописан тако же рече святыи Иоанн Дамаскин, не описуйте божества не лжите слепии, просто бо невидимо и незрительно, плоти же образу вообразуя покланяюся и верую и славлю рождьшую Господа Деву. а иже от хитрых и гораздых мастеров живописцев укрыет который талант что ему Бог дал иных не научит и не укажет, да будет от Христа осужден и сокрывшими талант в муку вечную, и того ради живописцы учите учеников безо всякаго коварства, да не осуждени будете в муку вечную».
Речь идет о прочных материалах и о православных живописцах, которые иконы пишут.
Я бы поостерегся называть священные изображения сделанные определенным способом на некоем материале "бумажонками". С точки зрения онтологии важен не материал, не способ и место изготовления, а то что есть само изображение. ... А то всякие там любители обильного цитирования, хлебом не корми, щас начнут про руку иконописца и прочее глаголить, и все то у них святое в эту руку поместится - такой полнейший субъективный волюнтаризм. А когда надо про количество перстов и аллилуй, они вспомнят про онтологическое единство символа и символизируемого, что к слову сказать, совершенно неверно, ибо между символом и тем, что этот символ означает существует всегда только логическая связь, но общего, тожетсвенного бытия они не имеют никогда. Почему и никакие пальцы, аллилуи, и символы веры никогда не есть Бог и Его Бытие, а только суждение людей в определенном языковом смысловом пространстве, в котором всегда найдут еще многие другие способы высказать тоже по смыслу суждение другими словами и символами.
Я бы поостерегся называть священные изображения сделанные определенным способом на некоем материале "бумажонками". С точки зрения онтологии важен не материал, не способ и место изготовления, а то что есть само изображение.
Это мне напомнило поучительную тибетскую сказку о зубе собаки.
Отправлено: 29.08.11 11:17. Заголовок: САП пишет: молись ..
САП пишет:
цитата:
молись
Молятся не иконе, а Тому Кто на ней. И с точки зрения простого разумного рассуждения о психологическом феномене молитвы перед Изображением, совершенно очевидно, что пренебрежение к "материалу" простое социально-культурное клише, - в данном случае код - субкультура староверия, со своей феней и т.п. К реальности это имеет только психологическое и эмоциональное отношение, к Бытию - никакого.
Отправлено: 29.08.11 11:22. Заголовок: САП пишет: типа ик..
САП пишет:
цитата:
типа икона
Икона - это Образ. Он либо есть, либо его нет. Все остальное эмоциональный антураж. Типа как украсить красивое. Главное во всем смысл, а не случайные атрибуты. В случае с Именем, Образом, Символом это особенно показательно. Это как золото в песке. Золото смысл, песок "материал" и прочие обстоятельства сопутствующие золоту. Кому-то и с песочком интересно поиграться. А кто-то предпочитает взять золото, а песок оставить в речке.
"Давным-давно в Тибете, в провинции Кхам жили пожилая женщина и её сын-торговец. Сын совершал путешествия по городам и странам в поисках лучших товаров, необходимых для удачной продажи. Однажды мать попросила сына привезти ей из Лхасы небольшую буддийскую реликвию. Сын позабыл о просьбе матери и вспомнил о ней, при возвращении, увидев родное поселение и стены родного дома. Спешно он стал искать нечто, что могло бы сойти за религиозную ценность. На обочине дороги, он увидел труп собаки и вырвал у того зуб. Обтёр и завернул в шёлковый платок. Матери он сказал: «Я привёз зуб Будды». Старушка приняла с величайшим благоговением и верой подарок сына, установила на алтаре и стала молиться ему. И вот в один прекрасный день от зуба стало исходить сияние."
Сообщение: 4313
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 29.08.11 16:18. Заголовок: Если образ возводит ..
Если образ возводит к первообразу, то что есть материал? По мне меньше образа в литье. Докажите обратное, кроме уверения, что это - традиция. Если же материал имеет значение, то для меня догмат почитания образа становится противоречивым. И еще нечто. Возьмите репродукцию, порвите и выбросьте в мусорное ведро. Я так сделать не могу.
Отправлено: 29.08.11 17:15. Заголовок: ТОЖ, ДА ПО ТОМУЖ, ПОЛЗЕТ УЖ, А ПРИГЛЯДИШЬСЯ - ГАДЮКА
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Икона - это Образ. Он либо есть, либо его нет. Все остальное эмоциональный антураж.
цитата:
Молятся не иконе, а Тому Кто на ней. И с точки зрения простого разумного рассуждения о психологическом феномене молитвы перед Изображением, совершенно очевидно, что пренебрежение к "материалу" простое социально-культурное клише, - в данном случае код - субкультура староверия, со своей феней и т.п. К реальности это имеет только психологическое и эмоциональное отношение, к Бытию - никакого.
Так утверждают никониане…
А, вот для Староверов, понятие икона (образ), определяется незыблемыми Православными традициями и канонами.
И потому, примитивным и лукавым новолюбским взглядам, выраженным интернациональным словом, нет места в нашем сообществе.
Отправлено: 29.08.11 18:28. Заголовок: А. Гоголев зря ты та..
А. Гоголев зря ты так про Сергiя Сергеевича... На мой взгляд, это человек, который даёт самые правильные ответы на ВСЕ вопросы. Нам всем нужно учиться у него: и уму-разуму, и мудрости, и вообще всему, что Бытия нашего Православного касается. Очень жаль, что мне до него как-то никак не доехать (в топографическом плане). Но даст Господь, доеду!
Понимаешь, вот, есть люди, которых не знаешь, которые далеко, но тебя так и тянет к ним... Потому что они...: искренне говорят о том, что ЗНАЮТ, что исповедуют, чем ЖИВУТ... Преклоняюсь пред ними, и слава Господу, за то, что такие люди ещё и не гнушаются "заговаривать" с теми придурками, коими мы с тобою, А. Гоголев, являемся. Если говорить откровенно, то, ни чему и никак ты меня своими многочисленными речами на данном форуме не научил..., и ни коем образом не тронул своими постами, ... текстами...
По сему, Бог судья тебе, но прошу тебя: не стоит так отзываться про тех немногих, в ком есть то, что мы все находим в Православной Вере! Прости Христа ради. А тебя Господь простит.
А когда надо про количество перстов и аллилуй, они вспомнят про онтологическое единство символа и символизируемого, что к слову сказать, совершенно неверно, ибо между символом и тем, что этот символ означает существует всегда только логическая связь, но общего, тожетсвенного бытия они не имеют никогда. Почему и никакие пальцы, аллилуи, и символы веры никогда не есть Бог и Его Бытие, а только суждение людей в определенном языковом смысловом пространстве, в котором всегда найдут еще многие другие способы высказать тоже по смыслу суждение другими словами и символами.
Ну да, еллины и иудействующие еретицы с сим могли бы согласиться. Для такого ума неудобно веровать в новое рождение. Крещение, яко и др. символические действа (крестное знамение, иконопочитание,..), никакой причастности Божеству не имеют. «Всегда только логическая связь» :-)
Християнские символы кроме указания на первообраз причастны благодати Св. Духа? Если причастны, то кто волен причаствующую силу подавать тому или иному символу, и чрез кого? Причастно ли бывает Божество напр. такому символическому действу, как крещение християнина? И если причастно, то единственностью ли символа, утверждается, или многими произвольно состроенными человеками?
Sergey Sergeevich пишет:
цитата:
Икона - это Образ. Он либо есть, либо его нет. Все остальное эмоциональный антураж. Типа как украсить красивое. Главное во всем смысл, а не случайные атрибуты. В случае с Именем, Образом, Символом это особенно показательно. Это как золото в песке. Золото смысл, песок "материал" и прочие обстоятельства сопутствующие золоту. Кому-то и с песочком интересно поиграться. А кто-то предпочитает взять золото, а песок оставить в речке.
Ну да, такое разделение и возможно именовать причиной утверждения второго иконоборчества. Благодать Божия не разделяет имени и образа от «песочка». Как бы символ или образ (в таких случаях его токмо новые иконоборствующие именуют как благочестивая картинка, непричастная благодати), тот «песочек», который благодати освящающей не причастен. Типа Божества (сиречь, освящающей благодати Св. Духа) в нем никакого нет (не причастно Ему), и оно неведомо где и в чем находится. Таков их «первообраз» бесконечно разделен от мира и человека. Но таковое мудрование противно святоотеческому:
«Где находится место, в котором бы не было Божества, - в существах разумных и неразумных, одушевленных и неодушевленных? Но, в соответствии с воспринимающими природами, оно всюду присутствует в большей или меньшей степени. Так и тот, кто сказал бы, что Божество присутствует и в иконе, не погрешил бы против истины. Оно, конечно, присутствует также в изображении креста и в других божественных предметах, но не по единству природы, так как эти предметы – не плоть обожествленная, но по относительному их к нему причастию, так как и они участвуют в благодати и чести…
Таким образом, и в иконе, ив Евангелии, и в кресте, и во всяком другом священном предмете Бог является поклоняемым в духе и истине; материальное устраняется вследствии возвышения ума к Богу. Верующие не останавливаются на веществе потому, что и не верят в него (в чем заключается заблуждение идолопоклонников); но чрез него возвышаются к первообразу (так веруют православные)» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев].
Отправлено: 29.08.11 20:52. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Если образ возводит к первообразу, то что есть материал? По мне меньше образа в литье. Докажите обратное, кроме уверения, что это - традиция. Если же материал имеет значение, то для меня догмат почитания образа становится противоречивым.
Образ возводит к первообразу, - удобное токмо описание для разума, которое может быть понятно и по здравому смыслу. В христианском православном же богословии имеют значение и догматы веры сего «Первообраза». Св. отцы научают, что еретицы не ведают по истинне Бога. Значит и возводимые различными строителями «первообразы» могут разнится для православных и еретиц. Значит и «возведение» по истинне к истинному «Первообразу» удобно токмо в истинной вере. Поистинне верующий ведает токмо «Первообраз» и сотворяет образ, который не токмо имеет абстрактную связь с неизвестным и отвлеченным субъектом, но с самим Божеством. Сам Бог своей благодатью, присутствует в сем соделанном образе, сиречь уже благодатной, по новым свойствам, иконе. Уже икона сия обладает действенными свойствами, что и проявляется иногда чрез различные явленные чрез нее чудеса. Поистине уверующий в благодать самого Божества подающего чрез обращение к таковым образам-иконам, получает и желаемое, и первое – веру в святость (поистинне освященность всякого верного) того, кто таков образ соделал. Таковые чудотворные иконы являлись всегда действенным символом торжества православия. Явленная благодать уничижала веру еретиц, скрытых или явных иконоборец, которые в таковую благодать не веровали, но иконы принимая по большей части воспринимали токмо как благочестивые картинки. В чем также пролегало различие между отношением к сему вопросу православных. Утверждающих икону не токмо как средство для обращения на высшее, но и в самом себе заключающее Божество, чрез действенную благодать, показуемую святыми от чудотворения икон.
"Повинуясь церковному преданию, допусти поклонение иконам, освящаемым именем Бога и друзей Божиих и по причине этого осеняемым благодатию Божественного Духа" (св. Иоанн Дамаскин, Слово 1, 16).
"Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто на них изображается" (св. Иоанн Дамаскин, Слово 1, 36).
"Пусть же они выслушают и правду. Над многими из таких предметов, которые мы признаем святыми, не читается священной молитвы; потому что они по самому имени своему полны святости и благодати. … Таким образом и самый образ животворящего креста, хотя на освящение его и не полагается особой молитвы, считается нами достойным почитания и служит достаточным для нас средством к получению освящения. … То же самое и относительно иконы; обозначая ее известным именем, мы относим честь ее к первообразу; целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение". (Деяние шестое. "Опровержение коварно составленного толпою христиано-обвинителей и лжеименного определения", том четвертый).
«Где находится место, в котором бы не было Божества, - в существах разумных и неразумных, одушевленных и неодушевленных? Но, в соответствии с воспринимающими природами, оно всюду присутствует в большей или меньшей степени. Так и тот, кто сказал бы, что Божество присутствует и в иконе, не погрешил бы против истины. Оно, конечно, присутствует также в изображении креста и в других божественных предметах, но не по единству природы, так как эти предметы – не плоть обожествленная, но по относительному их к нему причастию, так как и они участвуют в благодати и чести…
Таким образом, и в иконе, и в Евангелии, и в кресте, и во всяком другом священном предмете Бог является поклоняемым в духе и истине; материальное устраняется вследствии возвышения ума к Богу. Верующие не останавливаются на веществе потому, что и не верят в него (в чем заключается заблуждение идолопоклонников); но чрез него возвышаются к первообразу (так веруют православные)» [преп. Феодор Студит, из 1-го опровержения на иконоборцев].
«Ты мог бы понять, что когда поклонение воздается Христу, то и Его изображению воздается поклонение, как находящемуся во Христе; и когда поклонение воздается Его изображению, то поклонение воздается и Христу, ибо в нем (т. е. в изображении) покланяемый (есть именно Христос). И если Христу, безспорно, покланяется всякое колено небесных, земных и преисподних, то ясно, что всякое колено небесных, земных и преисподних несомненно (поклоняется) и Его изображению, как находящемуся во Христе. Таким образом, сходство первообраза и изображения указывает только в отношении имени, равно (утверждается) тожество поклонения, а не вещества (изображения и природы первообраза), которое и не может получить участия в поклонении, хотя изображаемый и в нем (т. е. в веществе) является поклоняемым. Для удостоверения в сказанном весьма хорошо было бы подтвердить речь и отеческим свидетельством. У святого Софрония в (повествовании) о чудесах Кира мученика и Иоанна разсказывается буквально следующее: «… и подошедши к иконе в третий раз, они обратились с прежде упомянутыми словами; и когда они в течении долгого времени молились, исполняя приказанное им, и восклицали, - Христос, как милосердный, сжалившись, склонился в знак согласия и изрек: дайте ему исполнение просимаго пред иконою». Видишь, что мученики припадали к иконе, как к самому Христу; от иконы, как от Самого Христа, вышел и голос, обещающий (исполнение) просьбы… В данном случае блаженный Афанасий объясняет нечто еще более удивительное, давая понять, что все относящееся к подобию, имеет такое общение с первообразом, что и страдание изображения Христова является страданием самого Христа. Он так говорит: «… Однажды иудеи, повергши на землю икону Господа нашего Iсуса Христа… И, приказавши принести копье, они поручили одному из своих поднять его и ударить в ребро изображения Господа. И, когда это совершилось, тотчас из иконы вытекла в изобилии кровь и вода». Видишь ли значение того, о чем говорится? Я же не стану еще говорить об исцелениях, совершившихся над теми, кои вкушали того, что истекло из ребра» [преп. Феодор Студит, из 2-го опровержения на иконоборцев].
Сообщение: 4318
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 29.08.11 21:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
"Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто на них изображается" (св. Иоанн Дамаскин, Слово 1, 36).
Я бы выделил другие слова, а именно: так как они носят имена тех, кто на них изображается. Это и есть восхождение к первообразу. Игорь, речь шла не о почитании иконы, а о материале. По поводу материала в твоем ответе я не нашел ни единого слова. А спор в теме - только о материале. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Значит и возводимые различными строителями «первообразы» могут разнится для православных и еретиц.
Здесь полностью соглашусь: для нас, православных, всё иначе, чем для еретиков.
Отправлено: 29.08.11 22:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Я бы выделил другие слова, а именно: так как они носят имена тех, кто на них изображается. Это и есть восхождение к первообразу.
Сергий, это две части единого тезиса. Они не противопоставляются. Чрез имена подается подобающее освящение и веществу. Кто же отвергает благодать, присущую уже и веществу "чрез которое возвышаются к Богу (так веруют православные)", тот и к первообразу восходить по истинне не может. Или первообраз этот будет иной, к освящению вещества не причастный. Собственно в сем и заключается полнота тезиса св. Иоанна Д.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Игорь, речь шла не о почитании иконы, а о материале.
А мне зрится, что приведенные цитаты показуют, что Божество присутствует в самой иконе, которая неразделима уже от вещества, освящающегося благодатию Св. Духа. Токмо в разуме возможно разделить вещество иконы от имени Божиего, а в реальности благодать освящает и саму икону и молящегося чрез нее:
цитата:
"... целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение". (Деяние шестое. "Опровержение коварно составленного толпою христиано-обвинителей и лжеименного определения", том четвертый).
Сообщение: 4320
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 30.08.11 12:17. Заголовок: Если в веществе уже ..
Если в веществе уже присутствует Божество (правильно я понял, не исказил?), скажи, пожалуйста, Игорь, икона, которую старательно тёрли усердные христианки, потерявшая при этом лики, но сохранившая остальные части изображения (они окладом были закрыты) - образ ли? И как быть с её веществом? А записанные иконы как понимать? Один образ обветшал, краски отходили, его взяли и переписали на той же доске, записали старое, наложив поверх новое. Какой из красочных слоев будет иконой (образом), как относиться к веществу записанного?
Сообщение: 14895
Упование: истинно православные християне странствующие Бога ради
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.08.11 13:14. Заголовок: Я реально видел плас..
Я реально видел пластиковые крестики на этикетке было написано Maiden China, т.е. китайцы могут на заказ для Софрино за 5 копеек напечатать сотни тысяч "икон" "крестов" в прочего, а потом благочестивые христьяне будут перед етими "святынями" поклоны бить?
Сообщение: 4322
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 30.08.11 13:18. Заголовок: А в чем (ком) причин..
А в чем (ком) причина? В китайцах? А если икону пишет некто с трубкой в зубах, сквернословя при этом и попивая горячительное, но при этом будучи русским и (в моем понимании формально) относящимся к православию, хотя бы по факту крещения. Как тут быть?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, а то тут некоторые питают иллюзии, нехай отрезвятся. 
просим воздержаться от оскорблений.
Ну и иногда, когда на мизире отпустят или ешо что под утро, то друг дружку обкладывали трёхетажными!А моя супружница всё удивлялась- "А почему вы друг дружку на "ВЫ" посылаете?" 
"Потому что культурнай человек, должен обращаться на "ВЫ"! 
- участник сейчас на форуме