Отправлено: 15.06.10 18:58. Заголовок: Благословенно воинство Небесного Царя

«Благословенно воинство Небесного Царя» (в советском искусствознании — «Церковь воинствующая»[1]) — икона, написанная в 1550-х годах по заказу Ивана Грозного в память о его Казанском походе 1552 года.
Предполагаемым автором иконы считают московского митрополита Афанасия[2]. Икона находилась в Успенском соборе Московского Кремля возле царского места. В начале XX века икона находилась в мироваренной палате Кремля, а в 1919 году поступила в собрание

СЮЖЕТ
В правой части иконы изображён горящий город, отождествляемый с Казанью, покорённой Иваном IV во время его похода 1552 года. Некоторые исследователи видят в очертаниях горящего города главную мечеть Казанского ханства — Кул Шариф, разрушенную Иваном Грозным[6]. От него движется многофигурная процессия конных воинов, направляющихся к Небесному Иерусалиму, изображённому в левой части иконы, в образе которого представлена Москва. В нём их встречает Богородица с Младенцем Иисусом, который раздаёт ангелам мученические венцы для воинов. Из Небесного Иерусалима вытекает райская река.
Процессия воинов разделена на три ряда, каждый из которых написан на золотом фоне с поземом в виде горок. Головы воинов верхнего и нижнего рядов окружены нимбами. Во главе всех рядов воинов изображён архангел Михаил верхом на крылатом огненном коне. Фигура архангела заключена в сферическую мандорлу. Такая иконография архангела Михаила является довольно редкой для XVI века[7]. Архангел находится у врат Небесного Иерусалима и, обернувшись назад, призывает всех остальных следовать за ним. Помещение его фигуры на иконе связано с тем, что архангел Михаил почитался как патрон рода московских государей, а Архангельский собор Кремля служил их усыпальницей.
За фигурой архангела изображён воин в алом плаще со стягом в руках. По мнению большинства исследователей, это изображение царя Ивана Грозного[8]. Над его головой изображены три ангела, держащих в руках один венец. Они понимаются как ангелы трёх царств, над которыми властвует Иван IV — Московское, Казанское и Астраханское, а венец в их руках является шапкой Мономаха[7].
За Иваном Грозным в толпе пеших воинов изображена крупная фигура всадника в царских одеждах с крестом в руках. Её идентифицируют как Владимира Мономаха[3] или императора Константина Великого[9]. Основным аргументом в пользу идентификации фигуры с крестом как Владимира Мономаха выступает то, что Иван Грозный «называл его первым русским царем, а себя считал его преемником и наследником его царских регалий»[3] (идентификация этой фигуры собственно с Иваном Грозным — ошибочна[10]). Следом за ним на конях едут князь Владимир со своими сыновьями Борисом и Глебом[2].
ГДЕ БОРОДА?

Скрытый текст

 Отправлено: 15.06.10 19:52. Заголовок: Червь пишет: ГДЕ БО..

Червь пишет:

цитата:

ГДЕ БОРОДА?

Молодой еще

первый поход 1547/48 гг. - 15 лет
второй 1549/50 - 17 лет
третий 1552 - 19 лет

 Отправлено: 15.06.10 20:21. Заголовок: Да и тут еще символи..

Да и тут еще символическое уподобление ангелу. Ведь Грозный считал себя чуть ли не инкарнацией архангела Михаила.

 Отправлено: 15.06.10 20:49. Заголовок: Михайло пишет: Моло..

Михайло пишет:

цитата:

Молодой еще

"икона, написанная в 1550-х годах по заказу Ивана Грозного в память о его Казанском походе 1552 года."

В древности видать борода начинала расти к годам этак к 30...

P.S. Иван Грозный родился в 1530 г.

 Отправлено: 15.06.10 21:08. Заголовок: Червь пишет: ГДЕ БО..

Червь пишет:

цитата:

ГДЕ БОРОДА?

Иоанн в центре с Крестом и он с бородой

 Отправлено: 15.06.10 21:18. Заголовок: САП пишет: Иоанн в ..

САП пишет:

цитата:

Иоанн в центре с Крестом и он с бородой

Тогда это все объясняет, в этом случае знаменосцу над которым ангелы с венцом летают можно быть без бороды.
Железный аргумент!

 Отправлено: 15.06.10 21:20. Заголовок: Это должно быть подт..

Это должно быть подтверждение практики брадобрития что-ль?
Что ж людям не имется... ну хотите бриться, брейтесь. Кто вам мешает? Чего ж нам втирать?))

Икона символична. Иоанн уподобляется ангелу... точнее архангелу.

 Отправлено: 15.06.10 21:20. Заголовок: Червь пишет: Тогда ..

Червь пишет:

цитата:

Тогда это все объясняет, в этом случае знаменосцу над которым ангелы с венцом летают можно быть без бороды. Железный аргумент!

Так царь-от в венце уже едет

 Отправлено: 15.06.10 21:23. Заголовок: Червь видимо не знае..

Червь видимо не знает, что на одной и той же иконе могут изображать разное время и место (как на образе Преображения).

 Отправлено: 15.06.10 21:27. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Это должно быть подтверждение практики брадобрития что-ль? Что ж людям не имется... ну хотите бриться, брейтесь. Кто вам мешает? Чего ж нам втирать?))

Противник занервничал...
Вы ссылаетесь на древних, я вам доказываю, что древнии брились и бритых воинов изображали на иконах.
В этой связи есть два вывода: либо то, что борода в древности не была обязательным атрибутом христианина, либо царь, митрополит Макарий (отец Стоглава) и другие епископы умышленно нарушали закон о бороде, попуская такой соблазн для верующих, ведь и воины тоже через одного без бороды... Хотя нет, там всем воинам по 15 лет...

 Отправлено: 15.06.10 21:40. Заголовок: Пока, правда, ничег..

Пока, правда, ничего Вы не доказали. По этому изображению нельзя определить, что те, кто на иконе,и впрямь брились.

 Отправлено: 15.06.10 21:48. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Пока, правда, ничего вы не доказали. По этому изображению нельзя определить, что те, кто на иконе,и впрямь брились.

Зато Вы убедительно доказали, что на иконе со знаменем не Иоанн Грозный, которому как минимум 22 года, а просто мальчик безбородый над которым ангелы с венцом летают и все воины в воиске тоже мальчики или же у каждого второго борода категорически не желает расти.

А еще Вы всем доказали, что отцы Стоглава, зная всю важность закона о бороде специально благословили написать икону, на которой православные мужчины без бород, наперад зная, что всякий, кто на эту икону посмотрит, сразу же подумает, что на иконе изображены подростки, при этом у одних растет борода, а у других нет, или же, что у каждого второго мужчины на Руси борода не растет вовсе, поэтом никакого соблазна в такой иконе не будет.

 Отправлено: 15.06.10 21:51. Заголовок: Для Червя: Увжаемый ..

Для Червя:
Увжаемый собеседник,православных в вопросе благочестия важны не изображения,а правила,есть 47 глава Кормчей "Сочинение мниха презвитера монастыря студииского,пореклом скифита ,к латином о опресноцех.",прочтите его там указано братобритие как еретический обычай.
А изображения могут быть и плохими, и кто сказал что это изображение 16 века? Это лишь предположение.
А у Вас получается если ,кто то грешил давно,то грех стал нормой.

 Отправлено: 15.06.10 21:52. Заголовок: В 22 года борода ещ..

В 22 года борода ещё и не растёт как следует. Особенно у тех, кто её не бреет (знаю и по личному опыту).

 Отправлено: 15.06.10 21:57. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А у Вас получается если ,кто то грешил давно,то грех стал нормой

Это у Вас так получается. Каноничную норму представьте о бороде, а то что какой-то монах написал - не является общеобязательной нормой.
Лучше бы Вы на Левит сослались...

 Отправлено: 15.06.10 22:00. Заголовок: Кормчая патр. Иосиф..

Кормчая патр. Иосифа, л. 549 об.: "БРАД НЕ БРИТИ ХРИСТИЯНОМ".

 Отправлено: 15.06.10 22:01. Заголовок: Червь пишет: P.S. И..

Червь пишет:

цитата:

P.S. Иван Грозный родился в 1530 г.

Конечно, обсчитался на 3 года. Если я не ошибаюсь, по канону святые, умершие в юном возрасте, пишутся без бород:
как то св. Георгий Победоносец, св. Димитрий Солунский.
Им обоим было больше 20 лет. Вероятно здесь подчеркивается юный возраст царя.

Вопрос возник. Что символизирует знамя в его руках?

 Отправлено: 15.06.10 22:03. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Кормчая патр. Иосифа, л. 549 об.: "БРАД НЕ БРИТИ ХРИСТИЯНОМ".

Каноничную норму церковного права, прошу!

 Отправлено: 15.06.10 22:04. Заголовок: Кормчая не Ветхозаве..

Кормчая не Ветхозаветный Левит,а книга которую переводили равноапостолы Кирилл и Мефодий,их авторитет Вам о чем нибудь говорит, а если говорит,то в таком случае принимайте их поучение как нужное и должное,потому что если бы они не согласны были бы ,то не перевели.

 Отправлено: 15.06.10 22:08. Заголовок: Всех уважаю, но кано..

Всех уважаю, но канон хочу прочитать, первоисточник хочу.
Апостола Павла почитаю больше чем тех, на кого вы ссылаетесь, отцов 7 В.С. тоже почитаю больше! Василия Великого, Иоанна Златоустого, Григория Богослова тоже очень сильно почитаю. Их тоже можете процитировать!
Любое постановление должно быть доказано на основе Евангелия, Апостола и В.С., если не получается, то это все придумки человеческие.

 Отправлено: 15.06.10 22:21. Заголовок: А вы возьмите Иосиф..

А вы возьмите Иосифовскую Кормчую, она и в и-нете есть, и прочитайте там главу 47. Эта тема обсуждалась здесь МНОЖЕСТВО раз, и ссылки все давным-давно выкладывались.

 Отправлено: 15.06.10 22:23. Заголовок: Администрация!!!! Со..

Администрация!!!!
Сожмите картинку, задрало влево-вправо гонять.

 Отправлено: 15.06.10 22:25. Заголовок: Противник :sm64: Я ..

Противник
Я вам говорю, нечего втирать. Хотите бриться, брейтесь. Не надо успокаивать свою совесть спорами =)

 Отправлено: 15.06.10 22:26. Заголовок: Червь пишет: ато Вы..

Червь пишет:

цитата:

ато Вы убедительно доказали, что на иконе со знаменем не Иоанн Грозный, которому как минимум 22 года, а просто мальчик безбородый над которым ангелы с венцом летают и все воины в воиске тоже мальчики или же у каждого второго борода категорически не желает расти. А еще Вы всем доказали, что отцы Стоглава, зная всю важность закона о борода специально благословили написать икону, на которой православные мужчины без бород, наперад зная, что всякий, кто на эту икону посмотрит, сразу же подумает, что на иконе изображены подростки, при этом у одних растет борода, а у других нет, или же, что у каждого второго мужчины на Руси борода не растет вовсе, поэтом никакого соблазна в такой иконе не будет.

Икона не фотоизображение, а строится согласно канону. Бородатые и воины и воины без бород говорят о том , что в войске есть молодые и полновозрастные люди. Если следовать вашей логике, то все тогда на Руси носили бороды одного цвета

 Отправлено: 15.06.10 22:26. Заголовок: Червь пишет: Всех у..

Червь пишет:

цитата:

Всех уважаю, но канон хочу прочитать, первоисточник хочу. Апостола Павла почитаю больше чем тех на кого Вы ссылаетесь, отцов 7 В.С. тоже почитаю больше. Любое постановление должно быть доказано на основе Евангелия, Апостола и В.С., если не получается, то это все придумки человеческие.

Канон в данном случае 92 правило Василия Великого.Одно предание письменное,другое устное,во времена ВС это было устным преданием,а затем вошло в Кормчию и то и другое имеют одинаковую силу по определению Василия,а значит и мнение ВС.

 Отправлено: 15.06.10 22:27. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

А вы возьмите Иосифовскую Кормчую

А зачем мне читать какую-то кормчую.
Если эта книга православная, то в обоснование своих положений она в любом случае будет ссылаться на каноничные источники (иначе ее положения - ересь), вот я и прошу Вас сослаться на первоисточник, а не на ту или иную компиляцию, толкование или сочинение.
Представьте канон и все, вопрос исчерпан, Вы победили, снимаю шляпу.
Даже упрощаю вам задачу, найдите положение об обязательности бороды в 12 томах Иоанна Златоустого и Вы победили, я в нокауте.

Володимир, Вы большой выдумщик, все устные предания за 1000 лет нашли отражение в том или ином В.С., так что на устные предания ссылаться никак нельзя, прошу Вас по-основательнее быть в аргументации...

 Отправлено: 15.06.10 22:30. Заголовок: Червь пишет: Апосто..

Червь пишет:

цитата:

Апостола Павла почитаю... отцов 7 В.С. тоже почитаю

Сомневаюсь, вы можете почитать тех, кого вы не знаете совсем. Вы живете в выдуманном мире, а суждение христиан о уничтожающих свою бороду всегда было строгое.

Климент Александрийский (сер. III в.)
Педагог, III.3. Против модничанья мужчин

Что сказать при виде таких мужчин? Физиогномист уже по наружному их виду определит, что это за люди. Это преступные заискиватели у чужих жен преступной склонности, люди немужественные, Афродите двусторонне служащие, власоненавистники, безбородые, питающие в себе страх к этому цвету мужественности, волосы на голове даже и причесывающие-то прямо на манер женщин. <...>

Бог захотел, чтобы женщина имела кожу гладкую и чтобы только голова ее украшена была самородным и роскошным этим нарядом волос; он придает ее виду осанистость, подобно тому, как и лошадь в своей гриве имеет украшение, ей придающее вид гордый. Мужчину же, как и львов, Творец бородой украсил и ему вид мужественный сообщил в груди волосатой, служащей знаком силы и господства. Подобным же образом и петухов из-за кур между собой в бой вступающих. Творец гребневидным наростом украсил. И эти волосы, дарованные мужчине, Творец ставит столь высоко, что наравне с разумом указывает в них преимущество мужа; и сам будучи достоудивителен в своем величии, представительность вида мужчины украсил Он в высшем его возрасте достопочтенной сединой. Разум, добрые расположения, становясь от глубины как бы седыми, зреют лишь со временем и постепенно; и предносясь видимо в образе седины, являют они а советах старости вескую многоопытность, представляющую собой достолюбезный цвет почтенного разумения, даруемого верой. Характерная принадлежность мужчины, борода, обнаруживающая в нем мужа, древнее Евы, и является символом природы сравнительно более сильной. Вот почему Творец приличным нашел украсить мужа волосами и почему усеял ими все его тело; части же гладкие и мягкие Он снял с боков тела мужчины и создал из них отличающуюся более нежной организацией и деликатностью форм жену, Еву, в качестве спутницы состояния брачного и заправительницы домохозяйством, предназначенную, собственно, для порождения зачаточного зерна и продолжения рода.

Мужчина же, - так как гладкость с его тела снята, - остался мужем и является уже в своем внешнем виде мужа; ему прирожден активный характер подобно тому, как жене - пассивный; потому что поросшее густыми волосами и по самой своей природе суше и жарче гладкого. Поэтому самому и мужчина, плотнее обросший волосами, сравнительно с женой горячее, равно как не оскопленный сравнительно с евнухом и вполне выросший сравнительно с неразвившимся. Поднимать руку на волосы, на этот символ мужской природы, значит, преступно. Это искусственное выглаживание кожи — сам Логос воспламеняет меня против сего, — если оно производится на ком во исполнение расчета того на мужчин, выдает в выглаживаемом дурандаса; если же при этом в виду имеются женщины, то полируемый, значит, является преступным заискивателем у женщин и с их стороны преступной склонности; но и того, и другого разряда мужчины из нашего общества должны быть изгоняемы насколько возможно далее. У вас же и волосы на голове все сочтены, говорит Господь (Мф. 10, 30); значит, и волосы подбородка, и волосы всего тела. Итак, исчисленные Богом волосы сводить, вопреки Его воле, не следует. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? говорит апостол (2 Кор. 13, 3); если бы вы знали, что Он в нас живет, то я не понимаю, каким образом можно было бы решиться на оскорбление Его. <...>

Непозволительно, следовательно, бороду выщипывать, это самой природой данное убранство, истинное украшение. Борода, только что пробивающаяся, представляет собой приятнейший вид (Од. X, 279); вперед же в жизненном своем возрасте поступающий ее умащает, так что у прехвального Аарона, например, с нее стекал пророческий елей (Пс. 132, 2). Истинный питомец Педагога, на котором мир почиет, должен в мире жить и со своими волосами.

 Отправлено: 15.06.10 22:33. Заголовок: Teutonicus пишет: К..

Teutonicus пишет:

цитата:

Климент Александрийский (сер. III в.). Педагог

Я же просил каноничный источник, я вроде по-русски пишу!

 Отправлено: 15.06.10 22:42. Заголовок: Ваше представления о..

Ваше представления о каноничности источников примерно так же соотносятся с реальностью церковного предания, как учения иеговистов -- с Библией. Церковь же Христова на бритье бороды никогда своего взгляда не меняла, с апостольских времен и доныне.

 Отправлено: 15.06.10 22:45. Заголовок: Вот свод канон Право..

Вот здесь есть свод канонов Православной церкви.
http://www.agioskanon.ru/<\/u><\/a>
Сможете доказать, что "Педагог" Климента Александрийского - канон, буду премного благодарен, просветите неуча.
А так, ваша аргументация пока полностью несостоятельна.

 Отправлено: 15.06.10 22:52. Заголовок: Вы правда не знаете,..

Вы правда не знаете, чем церковное предание отличается от дисциплинарных норм и догматических определений, или просто прикидываетесь?

 Отправлено: 15.06.10 22:53. Заголовок: Червь пишет: Вот зд..

Червь пишет:

цитата:

Вот здесь есть свод канонов Православной церкви

Зонара на 96 правило 6 В.С. подойдет?
click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.06.10 22:57. Заголовок: Михайло пишет: Зона..

Михайло пишет:

цитата:

Зонара на 96 правило 6 В.С. подойдет?

Не подойдет, Зонара - толковник, первоисточник - непосредственно 96 правило, а там о бороде ни слова.
И на Зонару у нас имеется Вальсамон, чье толкование и более позднее (а значит более авторитетное как пишет сам Зонара) и более точное, так как Вальсамон толкует строго по тексту.

Теотоникус, давайте друг друга просто игнорировать, чтобы грехи не наматывать. Заранее благодарен.

 Отправлено: 15.06.10 23:01. Заголовок: Червь пишет: давайт..

Червь пишет:

цитата:

давайте друг друга просто игнорировать

Обещаю забыть о Вашем существовании в ту же минуту, когда Вы перестанете гадить на старообрядческом форуме и свалите отсюда. Благодушно воспринимать Ваши разглагольствования о якобы исповедуемых нами ересях я вряд ли смогу.

 Отправлено: 15.06.10 23:02. Заголовок: Я рейтинги САПу подн..

Я рейтинги САПу поднимаю, я ему нужен как воздух, он знает все мои IP адреса, при желании всегда может меня забанить, да только не хочет, без меня видать никак...
А без Вас форум поверьте не пропадет, не обижайтесь, но пресно пишете, неинтересно, ИМХО.

 Отправлено: 15.06.10 23:07. Заголовок: Червь пишет: пресно..

Червь пишет:

цитата:

пресно пишете

Я беллетристикой на жизнь не зарабатываю, так что это мне без разницы.

 Отправлено: 15.06.10 23:12. Заголовок: Ну вот смотрите, я н..

Ну вот смотрите, я не скрваю, что я ваш враг и моя задача выявлять и обличать ваши заблуждения, САП об этом прекрасно знает и терпит меня, потому что он понимает, что без полемики, без конфликта, сайт захереет и Ап. Павел благославляет споры "дабы выявились искуссные" (точно не помню).
Если я Вам так неприятен, то Вы можете попросить своего единоверца САПа, чтобы он меня забанил на веки вечные и чтобы мочил меня при любом моем появлении, разве САП может не уважить ревностного Теотоникуса?
Только если САП будет так делать, то его сайт ждет незавидная судьба Диомидовского сайта, там тоже всех без разбору банили, а потом письма писали с приглашением поучаствовать на форуме. А САПу сайт дорог, он в него душу вложил, лелеял, кохал...

 Отправлено: 15.06.10 23:24. Заголовок: Червь пишет: А САПу..

Червь пишет:

цитата:

А САПу сайт дорог, он в него душу вложил, лелеял, кохал...

Ох, насмешили!

 Отправлено: 15.06.10 23:25. Заголовок: Рейтинги вверх.... :..

Рейтинги вверх....
"И увидел я дело рук своих и возрадовался..."
Мне знакомо это чувство!

 Отправлено: 15.06.10 23:27. Заголовок: Ну, зачем же банить?..

Ну, зачем же банить? Вы со своими "обличениями" даете столько поводов развлечься, что я тоже без вас скучаю. Я лишь сказал, что не могу последовать Вашему предложению и игнорировать, что Вы пишите, -- пишите еще! Очень забавно.

 Отправлено: 15.06.10 23:31. Заголовок: Ну я бы на вашем мес..

Ну я бы на вашем месте не был бы так категоричен, кое-кого мои посты заставили задуматься, убежден что кто-то разочаровался в староверии, а кто-то еще сто раз подумает: а нужно ли ему такое "православие". А если хотя бы один от вас уйдет, у меня "покроется множество грехов", так что у меня тут свой духовный интерес.