УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 17.09.21 20:03. Заголовок: Саныч пишет: А все ..
Саныч пишет:
цитата:
А все из той же статьи Лурье
Он темнит или не допонимает. - КП контролируется османами.- Так. Ивану IV нужна легитимация власти. - Так. Обращение митр. Макария к КП за легитимацией это всё равно, что обращение к Султану . - Так. Результат не предсказуем. А обращение к КП после легитимации о её, ну там к примеру признания или одобрения - это уже другой формат. - Так? И всё "как по маслу" - Ну почти .
Нина по Максиму Греки есть заблудники (по невежеству) и еретики (по упрямству в заблуждению)
Так вот участников Стоглава БМС расценил как заблудников (которые не судятся), а ревнителей еретиками
заблудники - это такие же еретитичествующие, пусть и по невежеству, они должны приносить покаяние и получать положенные епитимии. А если закостенеют в неправославном мнении, то должны быть анафематствованы и отделены от церкви. Поэтому считать даже просто заблудниками по невежеству отцов Стоглавого собора (а они уже покаяться не могут), значит де-юре признать его еретическим и подлежащим отмене, однако, этого никто не сделал, и при этом, отменив решение о двуперстии, тогда БМС должен соборно признать, что Русь содержала ересь многие века и все епископы Руси тоже поставлены от еретиков...вот в этом и бред
Отправлено: 17.09.21 21:39. Заголовок: К примеру, мужи апос..
К примеру, мужи апостольские (Иустин, Иериней) были хилиастами и монархически мыслили о Троице, но ни кто их за это не судил как еретиков, потому как ни кто и не обличал
Отправлено: 17.09.21 21:49. Заголовок: мвм там хуже, Ивану..
мвм там хуже, Ивану IV грозило не признание КП венчания на царство совершенное мит.Макарием, и тогда нужно было бы либо повторное венчание, либо оказаться в дураках перед всем миром
Ивану IV грозило не признание КП венчания на царство совершенное мит.Макарием, и тогда нужно было бы либо повторное венчание, либо оказаться в дураках перед всем миром
да там были совсем другие мотивы. Москве было пофигу на КП сто лет, с ними был раздор с 1448 года. И до Ивана Грозного прекрасно венчали на царство и Ивана 3, и Василия 3. Это только Иван Грозный решил венчаться по чину римских императоров, поскольку считал себя из Палеологов и наследником Рима. Поэтому только ему и нужно было признание от КП.
И ответка не за это ли потом от греков и прилетела на БМС?Опять желание Никона и царя быть во что бы то ни стало третьим Римом, из-за этого и двуперстие решили анафематсвовать, чтоб с греками стать одинаковыми. Так вот мирская суета и заставила предать истину. А грекам так вообще давно было все равно
Отправлено: 17.09.21 23:20. Заголовок: Есть версия, довольн..
Есть версия, довольно убедительная, что Рим пытался втянуть Москву в войну с Стамбулом, не случайно ключевые фигуры Реформ 17-го века были тайными иезуитами
К этому ещё Максим Грек руку прикладывал
А уж Никон и Алексей Михайлович эту наживку вполне закусил
Риму нужно было ослабить две усиливающиеся Империи
Началась череда русско-турецких войн
1568–1570 1672–1681 1686–1700 Австрия, Германия и Польша воевали с Османской империей в Европе. Был создана Священная лига европейских христианских государств. Туда вошли Священная Римская империя. Речь Посполитая и Венецианская республика В этой войне поучаствовала и Росия
Сообщение: 1499
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
Отправлено: 18.09.21 01:16. Заголовок: Саныч пишет: Рим пы..
Саныч пишет:
цитата:
Рим пытался втянуть Москву в войну с Стамбулом
Москва сама бредила вернуть Византию...тут и Рима не надо, когда Святую Софию сделали мечетью((( такие величайшие православные святыни, собранные за более чем 10 веков, были захвачены по грехам и попраны, тут самой впору завыть((((( Я вот все размышляю - если бы большевики не помогли бы Турции, существовала бы она сейчас? вряд ли....
"Большевиками для Турции в 1921 году было выделено 6,5 миллионов рублей золотом, это год МНОГОМИЛИОННОЙ мучительной голодной смертности русских людей с массовых людоедством, трупоедством, поеданием падали в Поволжье, С.Кавказе и пр. И вот в такой обстановке русское золото, собранное, отобранное, пожертвованное на спасение ЖИЗНЕЙ русских людей , большевики тратили на ...Турцию"
Патриарх Макарий Антиохийский поддержал никоновские реформы, а потом участвовал в извержении Никона на соборе 1667г. и подписал клятвы на старорусские чины.
Между двумя поездками Макария в Москву написано письмо:
[«Слава Богу всегда. Макарий, милостью Всевышнего Бога Патриарх Антиохии и всего Востока, Священной Конгрегации превосходной в добродетели. «Салам» нашего Господа и Бога, нашего Господа Иисуса Христа, взявшего на себя спасение наших душ, и благодать его Святого Духа, ниспосланного его святым ученикам, пречистым апостолам во святой горнице.
Пусть этот божественный мир и это самое благословение всегда нисходит на души и тела духовных братьев и отцов, досточтимых кардиналов, глав священников, поставленных Богом, и руководителей Святой Конгрегации в городе Риме, матери Святых Городов.
Да благословит Господь Бог их и их действия совершеннейшими небесными благословениями, защитит их, охраняет их своей сильной рукой и сохранит их от всякого зла и небесных и земных бедствий.
Да дарует Бог этим дорогим (людям) все, о чем мы молим в наших вечерних и дневных молитвах и Божественных Литургиях, предстательством нашей Пречистой Госпожи и Приснодевы Марии, великого Первоверховного Апостола Святого Петра и всех святых. Аминь.
Кроме того, прежде всего доносим до сведения Вашей Благости и Святости наше великое желание увидеть вас. Далее, если вы соблаговолите, сообщаем вас о нашем смирении, что, благодаря Богу и вашим молитвам мы представляем себя вам в добром здравии. Наконец, сообщаем вам, что получили ваше письмо, заслуживающее уважения и почтения, и возрадовались о нем великой радостью.
Благодаря переводу наших братьев, Отца Сильвестра Капуцина и Отца Иоанна Кармелита, мы поняли его содержание, воздавая благодарность Высочайшему Создателю о вашем добром здравии, и благодарим Вашу Благость, возжелавшую утешить нас этим письмом, которое является для нас большой радостью. В нем вы упоминаете о том, что были извещены устами Консула Пике о нашей великой любви к Апостольскому Престолу, нашем старании о святом союзе и стремлении к нему: союзе Восточной Церкви с Римской Церковью. Да, мы держим наше слово и это исповедание вплоть до последнего вздоха нашей жизни, как же иначе!
Вы, возможно, узнали о нашей великой любви к вашим ученикам, братьям Капуцинам и Кармелитам, их постоянном посещении нашей церкви и домов греческих верующих, которым они проповедуют и которых учат. Мы довольны всем этим и ожидали этого в течение долгого времени.
Да, мы просим нашего Господа Иисуса Христа, источника всякого блага и всякой святости, разрушить стену, преграду вражды, воздвигнутую между нами и вами врагом всякого блага. В действительности, после этого разделения дела христиан Восточной Церкви подверглись упадку, вплоть до рассеяния и разорения. Мы признаем это и исповедуем. Мы всегда так проповедуем и наставляем об этом наше стадо.
Вы отметили, что Римская Церковь — мать всех верующих, что она любит детей греков, для которых она построила коллегию (святого Афанасия в Риме), и что она любит христиан Востока, о которых всегда заботится, посылая священников, чтобы просвещать и наставлять их. Мы понимаем это, братья мои. По этой причине мы умоляем нашего Создателя и нашего Господа Иисуса Христа, главу Святой Церкви, чтобы Он укрепил Римскую Церковь, преумножил ее величие, утвердил ее до конца веков и сохранил нашего господина и нашего отца, досточтимого папу, ее главу и нашего главу надо всеми, желая чтобы вы были всегда сохранены от всякого зла. Аминь.
Братья, мы попросили вас не забывать нас в своих молитвах, потому что у нас много забот и тревог каждый день, в особенности из-за долгов, процентов и постоянных унижений. Вот почему у нас нет ни спокойствия, ни стабильности, мы тревожны и печальны. Поскольку Апостольская Римская Церковь, прочная и богатая, подала безчисленно милостыни, мы просим ее подумать о нас, когда она будет оказывать пособие. В действительности, поскольку дети всегда имеют обычай просить о питании у своей матери, мы тоже просим нашу мать подумать о нас в ее милосердии, как говорится в святом законе: обязанность богатой церкви — помогать бедной церкви. У нас нет права предлагать это Вашему Братству, но необходимость и любовь обязали нас обратиться к вам без всяких препятствий.
Что касается Господина Консула Барона, находящегося в Алеппо, мы благодарим вас за его щедрость, поскольку он был очень полезен нам и продолжает помогать нас своими пособиями, особенно в трудные времена. Да воздаст ему наш Господь Иисус Христос в своем небесном царствии после многих и счастливых дней за его старания и щедрость по отношению к нам.
Мы также благодарим вас за прекрасную чашу, полученную нами. Да хранит вас Бог и да умножит вашу благость. Мы желаем, чтобы ваше благоволение к нам продолжилось печатанием арабских книг и присылкой их к нам, ведь они великое благо и всегда памятный дар для этих бедных священников.
Мы завершили настоящее обращение к Вашей Благости. Благодать Господа нашего Иисуса Христа да пребудет с вами всегда. Аминь. Аминь. С нашими пожеланиями.
Написано 14 декабря одна тысяча шестьсот шестьдесят третьего года от Р. Х. в Богохранимом граде Алеппо».
Chapter V The Patriarchate of Antioch on the Way to Catholization under Macarios III Zaim (1647–1672) Глава V Антиохийский Патриархат на пути к окатоличиванию под руководством Макария III Заима (1647–1672)
Отправлено: 18.09.21 11:21. Заголовок: Саныч пишет: Есть в..
Саныч пишет:
цитата:
Есть версия, довольно убедительная, что Рим пытался втянуть Москву в войну с Стамбулом,
Так это всегда так. Саныч пишет:
цитата:
не случайно ключевые фигуры Реформ 17-го века были тайными иезуитами.
И это не удивительно. У товарищей богатый опыт оперативной работы. Саныч пишет:
цитата:
К этому ещё Максим Грек руку прикладывал
А вот это не знал. В каком смысле? Тут есть некое противоречие - Он к примеру был за двуперстие, а у греков к тому времени была "щепоть". Как оно разрешалось? Саныч пишет:
цитата:
А уж Никон и Алексей Михайлович эту наживку вполне закусил
Ну как не крути а Малороссию -"левобережную" присоединили . Не думаю что уж совсем они "лохи" были и на Истамбул рассчитывали. А вот "запад" в лице Речи посполитой пощипали. Саныч пишет:
цитата:
Риму нужно было ослабить две усиливающиеся Империи
Факт. Тем более, что турки до Вены дошли. Саныч пишет:
цитата:
Началась череда русско-турецких войн
Так набеги постоянно, а так Новороссия и "Крым наш" .
Патриарх Макарий Антиохийский поддержал никоновские реформы, а потом участвовал в извержении Никона на соборе 1667г. и подписал клятвы на старорусские чины.
Так он наверно тоже грек?
Саныч тут думаю дело так обстоит: греки они же кто? - европейцы, а московиты (русские) кто? - правильно, варвары (ну там всякие скифы) а что там у них с латынами тёрки (типа кто из них кафоличней или православней) так это их внутренние разборки.
Почти вся греческая элита от османов не в православное Московское царство а к "противным" еретикам латынам бежала.
Отправлено: 18.09.21 11:37. Заголовок: Нина пишет: Москва ..
Нина пишет:
цитата:
Москва сама бредила вернуть Византию...тут и Рима не надо,
Доказательства привести сможете или это бла-бла-бла? Нина пишет:
цитата:
Святую Софию сделали мечетью(((
Так не конюшней. Нина пишет:
цитата:
такие величайшие православные святыни, собранные за более чем 10 веков, были захвачены по грехам и попраны, тут самой впору завыть(((((
А может греки успели вывести, причём не в православную Московию или Литву, а к католикам, к тем кто в православные храмы на лошадях заезжал. Нина пишет:
цитата:
Я вот все размышляю - если бы большевики не помогли бы Турции, существовала бы она сейчас? вряд ли....
И чтобы здесь существовало по вашему? Лучше б было? Или вам просто турки не нравятся (вместе с "беспоповцами") ? Нина пишет:
цитата:
"Большевиками для Турции в 1921 году было выделено 6,5 миллионов рублей золотом, это год МНОГОМИЛИОННОЙ мучительной голодной смертности русских людей с массовых людоедством, трупоедством, поеданием падали в Поволжье, С.Кавказе и пр. И вот в такой обстановке русское золото, собранное, отобранное, пожертвованное на спасение ЖИЗНЕЙ русских людей , большевики тратили на ...Турцию"
Отправлено: 18.09.21 12:13. Заголовок: С Василия III - Моск..
С Василия III - Москва III Рим - Святая Русь
С Алексея Михайловича - II Рим (Константинополь) будет престолом Московских Василевсов - Московские Василевсы покровители WO
К этой концепции прибавилась Петровская - Питербурх - Европейская столица Российской Империи, покровитель WO
Концепцию Восстановления II Рима под властью товарища Сталина для WO, рассматривал и Джугашвили, но быстро разочаровался в ней
Путинская Россия примеряла на себя концепцию - Москва центр традиционных ценностей в WO, но везде проиграла (Сербия под ?) Сочувствующих не осталось Сейчас Путин примеряет концепцию - Россия - оплот традиционных ценностей
Отправлено: 18.09.21 12:33. Заголовок: Так я про тоже пишу:..
Так я про тоже пишу: мвм пишет:
цитата:
греки они же кто? - европейцы, а московиты (русские) кто? - правильно, варвары (ну там всякие скифы) а что там у них с латынами тёрки (типа кто из них кафоличней или православней) так это их внутренние разборки.
и мвм пишет:
цитата:
Не думаю что уж совсем они "лохи"
(в смысле не очень глупее Сталина) и "Крым"-то "наш" .
Большевиками для Турции в 1921 году было выделено 6,5 миллионов рублей золотом
кстати, проверила в Вики, оказывается, золота было выделено еще больше - 10 млн. рублей, это 7,74 тонны золота и это к уже выделенным до этого 620 кг, кроме того, турки получили 6 тыс. винтовок, свыше 5 млн патронов и 17 600 снарядов
Сообщение: 1501
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
Отправлено: 18.09.21 16:22. Заголовок: вот как патриарх Ген..
вот как патриарх Геннадий Схоларий описывал состояния клира до и после падения Константинополя: «Все это мучительно угнетает мою душу, каждый день все более постигающую и узнающую причины, по которым возгорелось против нас такое негодование милостивого Творца и Промыслителя нашего. Так повсюду оказывается наказуемым наше бесстыдство и порочность, пока не начнем исправляться и отступать от такового множества и величины преступлений» . «Если Иерусалимский патриарх поставляется за деньги или, уже поставленный, деньгами ублажает местных властителей, то не соблазняйтесь, потому что и в наших краях архиерейское и иерейское достоинство продается и покупается, а началось это зло лет пятьдесят назад или меньше. Но там берут деньги иноверцы, и дающие дают по необходимости, потому что невозможно иначе, а поэтому человеколюбие Божие и знание умеющих различать извиняет это. А происходящее здесь есть большой грех, потому что и продающие, и покупающие — христиане. Мы никого не рукоположили, взяв от него что-либо. Однако и так мы не смогли остановить зло. При этом мы не открывали страсти пастырей, зная и это, и строгость святых канонов, но скорее покрывали, чтобы не произошло соблазна в душах народа, чтобы осуждение пастырей не ввергло их в пренебрежение, по¬том в сомнение о вере, а потом и в полное неверие… Нет ни учащих, ни учащихся, а воля знающих пастырей прохладна» .
А вот как патриарх Геннадий пишет о приеме из униатства (которых беспоповцы бы точно крестили): "Мы вполне удостоверяем вас о Господе, что всякий, кто в эти времена настаивает на утверждении акривии в обычаях и порядках нашей церкви, которая была при свободе христиан, тот есть враг христианства и стремится к невозможному, а всякий, кто уступает в малом, чтобы сохранить целое, имеет апостольское намерение, и так судит его Бог» . Возвращающихся из унии он советует принимать в сущем сане, через покаяние: «Если приходит в монастырь какой-либо иеромонах, или просто священник, или дьякон нашего рода с Крита или Пелопоннеса, или с других островов и у вас есть некоторое сомнение относительно рукоположившего его, не латинствовал ли тот когда-либо, или о самом иеромонахе, не сослужил ли он когда с ними литургию или не поминал кого из них, или если вы будете это знать наверняка, то подобает, чтобы он задержался в монастыре, сотворил покаяние и дал исповедание с обещанием, и тогда примите его как священника и сослужите с ним. И это говорим не только ради пользы монастыря, но и ради истины и устроения Церкви Христовой. Так и мы сделали в патриархии, приняв покаяние всех, давших исповедание, и умирился мир… Если некоторые неученые и жестокосердые подражают скорее новатианам, то вы не будьте такими, а последуйте соборам и Господу нашему, также и нам, недостойными и принимайте их исповедание и их священство»
Отправлено: 18.09.21 21:38. Заголовок: Нина пишет: о прие..
Нина пишет:
цитата:
(которых беспоповцы бы точно крестили):
«Мы утверждаем: никто не может быть крещен вне Кафолической Церкви, ибо Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Кафолической Церкви",- свщмч.Киприан Карфагенский.
Сообщение: 1502
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
Отправлено: 18.09.21 22:43. Заголовок: Марк пишет: «Мы утв..
Марк пишет:
цитата:
«Мы утверждаем: никто не может быть крещен вне Кафолической Церкви, ибо Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Кафолической Церкви",- свщмч.Киприан Карфагенский.
вы же прекрасно понимаете, что выше речь шла о трех чинах приема отступников, униатов принимали через миропомазание, а не через крещение
Отправлено: 19.09.21 10:41. Заголовок: Нина пишет: Я вот в..
Нина пишет:
цитата:
Я вот все размышляю - если бы большевики не помогли бы Турции, существовала бы она сейчас? вряд ли....
И далее цифры о миллионной помощи правительству Мустафы Кемаля из каких-то секретных документов.
Ну, даже если и потратили равнодушные к возвращению Царьграда большевики кровные рублики обманутых ими рабочих и крестьян, что тут страшного? Они умягчили злые сердца турецких абреков. Так и в прежних Римах делали. Откупались от готов, гуннов, потом в Орду выход платили. Это только романовская Империя могла себе позволить роскошь расплачиваться миллионами жизней российских солдатиков за имперские хотелки. Ну, дышали большевики ровно к водружению креста на св.Софии, зато сколько жизней сохранили обманом набранным в РККА ивашкам и тимошкам! Да и турецким простым ахметкам и махмуткам сохранили. После свергнутого султана при первом ататюрке им же впервые вольно вздохнулось, задышалось, заработалось. Какие курорты их потомки отстроили! Зря вы так. Или только защитнику Сибири Колчаку можно было умягчать злые сердца озверевших на русских широтах чехословаков царским золотом? Почему, что позволено Масарику, не позволено Кемалю? Злые сердца требуют равного умягчения, не взирая на нацию и вероисповедание, католик ты, муслим или просто бунтующий абрек или белочех.
да уж, вполне было бы во благо, если бы золотом умягчили злые сердца, кто же был против??? Но получилось-то ровным счетом наоборот! Турция никоим образом на Россию не напала бы, она была полностью обессилена на тот момент, так что ваши сетования по поводу ивашек и тимошек здесь явно не к месту. А вот многомиллионная помощь и также наши военные спецы -Фрунзе, Ворошилов помогли туркам разгромить целые города греков-понтийцев и других народностей, которые проживали на территории бывшего султаната, убиты сотни тысяч людей, жители стали беженцами, их дома сожжены, там до миллиона человек в результате пострадало. А не было бы помощи туркам в то время - все было бы тихо и мирно, поскольку Турции пришлось бы лишь выполнять уже достигнутые ранее мирные договоренности, и армян бы не вырезали, и проблема Курдистана была бы решена. А с тоннами золота, если бы оно не было подарено туркам, и греки с армянами и курдами не были бы убиты, и ивашки с тимошками и иже с ними не умирали бы в России от голода и непосильного труда, экономика нашей страны скорее бы восстановилась... А от турок вся благодарность вернулась только в виде скульптур Ворошилова и Фрунзе рядом с их Кемалем Ататюрком.
Нина: "А вот как патриарх Геннадий пишет о приеме из униатства (которых беспоповцы бы точно крестили)" Саныч: "Это общее правило для Московского царства, до пореформенного Никоном"
Противоречие в том, что когда я написала о приеме униатов через миропомазание, приведя слова патр.Геннадия, да и на соборе 1484 г КП утвердил прием 2 чином, вы сначала пишите, что это было общее правило для всех, включая Московию до реформ Никона, а потом утверждаете, что всегда в Московии принимали всех еретиков через крещение.
Сообщение: 1506
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия
Отправлено: 19.09.21 11:46. Заголовок: Саныч пишет: Так Мо..
Саныч пишет:
цитата:
Так Московия не была в общении с Геннадием и всех еретиков крестили
так а зачем вы тогда написали, что миропомазывание униатов - это общее правило для всех, включая Московию???)) Потом, разве крестили Софью Палеолог или Марину Мнишек?
Отправлено: 19.09.21 12:12. Заголовок: Нина пишет: наши в..
Нина пишет:
цитата:
наши военные спецы Фрунзе, Ворошилов помогли туркам разгромить целые города греков-понтийцев и других народностей, которые проживали на территории бывшего султаната
Тогда все друг друга резали. Впрочем, как и всегда на земле. Политику правительства бывшего младотурка Кемаля недосуг сейчас обсуждать. Там все так запутано. Сомневаюсь, что Османская Порта была человечней. Фрунзе был талантливым военным самородком. Что не скажешь про Климентия Ворошилова. Он был хорошим организатором, верным сталинцем, но военспецом средней руки. К концу жизни сердце Ворошилова умягчилось. Старик часто плакал, не желая повторений партийной резни. Фрунзе не успел умягчиться. Его вроде врачи-вредители зарезали, если мне память не изменяет. Надо в секретные документы заглянуть. В истории каждого народа есть свои темные стороны. Да, армян ужасно отгеноцидили, понтийских греков жалко, но у тех же армян была Дашнакцутюн. А как сегодня себя ведут в отношении русских афонские греки? Этот воинственный карлик их, безбородый, по фамилии Берестов кажется, его сторонники че устроили недавно в этой, как ее, яме... Ну, в монастыре опального Романова. Монашкам руки заламывали. А было бы сопротивление, то и зарезали бы. Вот вам и греки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. - Так. 
- участник сейчас на форуме